Artos Moonglow - רמקולים "קרמיים" במבחן


katzofe

מושעה
הודעות
1,392
מעורבות
73
נקודות
48
בנוגע לדינמיות. חלק נכבד ביכולות הדינמית של רמקול זו הנצילות שלו. בד"כ הנצילות של הרמקול מעידה פלוס-מינוס באיזה עצמה הוא מסוגל לנגן או יותר נכון "מיועד" לנגןi.

אין כזה פארמטר ברמקול שנקרא נצילות ( כנראה התכוונת לרגישות..) ולא בהכרח מתקיים יחס ישר בין רגישות של רמקול לבין התחום הדינמי . הרגישות כן מספרת לך איזה עוצמת קול יפיק הרמקול בהנתן אות הגברה מסויים..
 

stereophile

חבר משקיען
הודעות
997
מעורבות
63
נקודות
28
עד כמה שאני יודע, מגברי CLASS D אינן מעוותים פחות באופן כללי, יש להם סוגים אחרים של עיוות שדווקא יותר בעייתים לאוזן מאשר עיוותים של שפורפרות

סביר יהיה לומר שברוב המקרים ה THD שלהם טוב יותר, אבל זה לא באמת משנה, זו היתה רק דוגמא לכך שיתרון/חדשנות טכנולוגית לא באופן גורף נשמע טוב יותר.
 

shushu

חבר משקיען
הודעות
1,344
מעורבות
852
נקודות
113
אתה טוען שהקרמי גדול משעמעותית מהפוקאל: טענתי שהיתרונות היחידים ששמעתי לקרמי נבע מגודל התיבה שהיה פי 2 או 3 מהפוקאל.

ואני טוען בדיוק הפוך.

אני לא צריך ניסויים, כי כפי שהבהרתי קודם, היו לי את כל הרמקולים האילו תקופות ארוכות בבית.
(חוץ מזה מה אתה רוצה לעשות בניסוי? לבדוק כמה פעמים סטינג מתנשף...?
וה"אודיופיל המתקדם", הפעיל את הרמקולים האילו עם הגברה שהיא כנראה ההמלצה הראשונה של יבואן פוקאל עבורם...
גם המקור והכבילה לא נרכשו בשקם אלקטריק.
אני מבין שיש פה עניין של כבוד ואגו, אבל בתור אוהד מושבע של חב' פוקאל, אני יכול להגיד לך שהופתעתי לרעה (יחסית) מה 1028 וה 1038 (ואני גם חושב שהפוקאל 936 טוב משניהם), והופתעתי כמה האיזופון טוב מה 1038.
זה המצב מבחינתי.
YMMV

סבבה. מה שאתה אומר זו כנראה אמת אבסלוטית.
שוב פעם שלישית, לא דיברתי על גודל התיבה של הרמקול הנבדק אלה רמקול גדול ממנו פי שלוש..
 
נערך לאחרונה ב:

gayle

אוהב את התחום
הודעות
101
מעורבות
12
נקודות
18
אין כזה פארמטר ברמקול שנקרא נצילות ( כנראה התכוונת לרגישות..) ולא בהכרח מתקיים יחס ישר בין רגישות של רמקול לבין התחום הדינמי . הרגישות כן מספרת לך איזה עוצמת קול יפיק הרמקול בהנתן אות הגברה מסויים..
בטרמינולוגיה הפיזיקאלית, efficiency מציין נצילות ולא רגישות (בתרגום מילולי גס).
ברמות המדוברות בד"כ יש יחס ישיר.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,101
מעורבות
4,266
נקודות
113
אני חושב שחלק מהבעייה פה שנמר לא מסכים איתך, אין כאן טעם אישי - יש ביצועים ואיכות, רמקולים שאין להם אלמנטים קרמיים (או כאלה העשויים מתרכובות דומות לאלה של תכנית NASA למאדים) הם לא איכותיים ולא מספיק שקופים, מפורטים ודינמיים.
כנראה שיצרנים כמו B&W, פוקאל ועכשיו גם רוקפורט (ועוד הרבה אחרים) לא ממש יודעים מה הם עושים.
מסתבר גם שהאיזופון קסיאנו מסוגל להשמע כמו הסונוס פאבר אמאטי, בהחלט מרשים!

טוב נו. עכשיו ברור לי לחלוטין שאין לך מושג על מה אתה מדבר.
לגבי מה שהדגשתי. B&W,פוקאל ורוקפורט כן יודעים מה שהם עושים. לכן הם משתמשים ביחידות קשיחות מאוד וקלות. וזה חביבי, התפתח במשך כמה וכמה שנים כאשר בכל דגם הם הצליחו להגיע לשילוב טוב יותר של קשיחות ומשקל קטן יותר. האמטי גם לא עשוי מיחידות נייר. להיפך, גם הוא, כמו האחרים, עשוי מיחידות קשיחות וקלות יותר. זו הסיבה שטוענים שהאמטי של היום (הדגם החדש) יותר רזולטיבי ומפורט מהקודם. גם יותר מדויק.

נמר, אנחנו הרי מדברים על רמקולים ברמות הגבוהות, אתה באמת חושב שהפרטים שטוויטר ברליום או יהלום (של B&W) לא מספקים רזולוציה חדה מספיק לשמוע את כל הפרטים החשובים בהקלטה? בנוסף לזה, אתה באמת חושב שלשמוע עוד פרטים זה מה שבהכרח יגרום לרמקול לנגן מוסיקה בצורה טבעית ומציאותית יותר?

ולמה משתמשים ביהלום? הרי יהלום הוא חומר קשיח מאוד וכשהוא דקיק הוא גם קל. השילוב הזה, של קשיחות ומשקל נכוך, הוא בדיוק הסיבה שהם משתמשים בהם. ולגבי המודגש - בהחלט כן. חד משמעית. הרי זו הרדיפה שלנו. עוד פרטים, איזון טונאלי נכון, דינמיות משופרת ורזולוציה טובה יותר. לזה נוסיף שאיפה למינימום צבע. הצבע הוא תופעת לוואי של עיוות.

אם כן, כנראה שאתה מפספס משהו בגישה שלך. ולא, אני לא חושב שכתב אודיו צריך לבחון מוצרים בצורה "קרה", הוא כן צריך להביע התלהבות מזה שסאונד של מוצר מסויים משך אותו יותר למוסיקה וגרם לו להנאה רבה יותר, זו אינפורמציה חשובה מאוד לקורא. ד"א, רפרפתי קצת בביקורות ישנות שלך וראיתי שאתה כן מביע רגשות בלי לציין באופן יבש וקר את ביצועי המוצר (אפילו השתמשת במושג נשמה).

אני לא מביע התלהבות משום שאני לא מתלהב. אני צריך להעביר לקורא את מה שאני שומע. התפקיד שלי הוא לשמוע מוצר ולדווח על הביצועים שלו. אם הרמקול משמיע את הפרטים שהוא אמור להשמיע, אם הוא מאוזן, אם הוא מהיר ומיידי, מרוח, חסר בדנמיות או סתם צבוע. על מנת שאוכל להעביר התרשמות ברורה עלי להתייחס לפרמטרים שהם ברורים. הרי אם צריך להעביר רק רגשות אז הביקורת היתה מסתיימת בכל מיני סופרלטיבים או להיפך שלא יהיה ניתן להבין אותם. הרי מה שמושך אותי לא בהכרח מושך אדם אחר. ומה שאני אתאר כמרגש ישעמם מישהו אחר.

בנוגע לדינמיות. חלק נכבד ביכולות הדינמית של רמקול זו הנצילות שלו. בד"כ הנצילות של הרמקול מעידה פלוס-מינוס באיזה עצמה הוא מסוגל לנגן או יותר נכון "מיועד" לנגן. יחידות קרמיות הן בד"כ לא נצילות במיוחד מה שמגביל את העצמה המקסימלית שלהם (ייתכן שזה גם נובע מהשבריריות שלהן).

לא נכון. רגישות (לא נצילות) אינה קשורה לדינמיות. אני מכיר הרבה רמקולים נצילים שהם לא דינמים ורמקולים לא נצילים בעליל שהם דינמים בטירוף. קח למשל אפוג׳י דיווה או דואטה. זה רמקול לא נציל כלל. האם יש אדם שסבור שהוא אינו דינמי? לעומת זאת wlm או l.v שהם נצילים יותר משלי הם יותר דינמים משלי? אתה טועה ידידי היקר. נצילות לא קשורה לדינמיות.

לגבי השבריריות של הקרמים. כתבתי בביקורת (שלא קראת לעומק) שיש יותר סיכוי שתשרוף את הסליל של היחידה מאשר שתשבור אותה. יחידה קרמית לא נשברת מניגון מוסיקה נקודה. אני שומע סימפוניות גדולות ברוב הזמן. אני אוהב לשמוע בקול רם. אין שום סכנה שהיחידה תשבר. לא של הרמקול שלי, לא בקסיאנו ולא בארטוס.

הדוגמא על הקליפטש היא בכלל הזויה. במיוחד לאור העובדה שהנסיון שלך עם רמקולים קרמים מקביל לנסיון שלי עם חלליות.
ולטעון שהלה סקלה יותר דינמי מהרמקול הנסקר זה קל. הוא גדול יותר, חזק יותר. אבל עדיין, במיקרו דינמיות הוא יפול שדוד מולו.

כדי להגיע לעצמה גבוהה עם אלמנטים קרמים יש צורך לשלב הרבה מאוד אלמנטים (ע"ע הדגמים היקרים של ריידהו).

שטויות. לך שמע את הקסיאנו. בוא שמע את שלי (למרות שמי שמתווכח אף פעם לא בא תכלס לשמוע) ותראה איך רמקול בלי הרבה יחידות מסוגל לנגן בעוצמה גבוהה מאוד מוסיקה מורכבת מאוד.

עוד דוגמאות אלה הורנים או יחידות קואקסליות גדולות שמגיעות לנצילות של מעל 100 דיבי, שם אין בכלל תחרות לרמקול עם יחידות קרמיות (שוב, אלא אם כן מדובר במפלצת עם הרבה יחידות שעולה בערך כמו בית בראשון).

הורנים לא דינמים בגלל הנצילות שלהם. המבנה שלהם מביא אותם לנצילות גבוהה. הם דינמים בגלל שהם דינמים.

יש לי תחושה שאתה לא מבין מזה דינמיות. לפחות על פי התגובות שלך.
בוא תתאר לי כיצד אתה מגדיר צליל של חצוצרה. כיצד הדינמיות תתבטא בצליל לדעתך?
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,101
מעורבות
4,266
נקודות
113
סביר יהיה לומר שברוב המקרים ה THD שלהם טוב יותר, אבל זה לא באמת משנה, זו היתה רק דוגמא לכך שיתרון/חדשנות טכנולוגית לא באופן גורף נשמע טוב יותר.

עם זה אני מסכים. אבל אני מדבר לא מדבר על חדשנות יובל. אני מדבר על יכולות פיסיות של יחידה. עד תקופה מסויימת יחידה זזה גם אחורה וגם קדימה ובדרך התקפלה לכל הכיוונים. במרוצת השנים, כשהבינו שזה מייצר בעיה, שיפרו את היכולות של היחידות וכיום הם מתעוותות פחות. כשהבינו שניתן לפתור את הבעיה הזו החלו היצרניות ללכת בדיוק לשם. חלק עשו את זה עם קרמיקה, חלק עם קרבון, חלק עם אלומניום, מגנזיום, חומרים מרוכבים אחרים והנה, קיבלנו שיפור בביצועים. מה כל כך מסובך?
 

gayle

אוהב את התחום
הודעות
101
מעורבות
12
נקודות
18
טוב נו. עכשיו ברור לי לחלוטין שאין לך מושג על מה אתה מדבר.
לגבי מה שהדגשתי. B&W,פוקאל ורוקפורט כן יודעים מה שהם עושים. לכן הם משתמשים ביחידות קשיחות מאוד וקלות. וזה חביבי, התפתח במשך כמה וכמה שנים כאשר בכל דגם הם הצליחו להגיע לשילוב טוב יותר של קשיחות ומשקל קטן יותר. האמטי גם לא עשוי מיחידות נייר. להיפך, גם הוא, כמו האחרים, עשוי מיחידות קשיחות וקלות יותר. זו הסיבה שטוענים שהאמטי של היום (הדגם החדש) יותר רזולטיבי ומפורט מהקודם. גם יותר מדויק.
לי זה היה ברור מדברך שקרמי (YG, מג'יקו וחבריו) זה הכי הכי. פה אתה מספר סיפור אחר.

ולגבי המודגש - בהחלט כן. חד משמעית. הרי זו הרדיפה שלנו. עוד פרטים, איזון טונאלי נכון, דינמיות משופרת ורזולוציה טובה יותר. לזה נוסיף שאיפה למינימום צבע. הצבע הוא תופעת לוואי של עיוות.
ופה אנחנו חלוקים (לא אלה מהנחל). אני חושב שעוד רזולוציה, עוד פרטים ועוד דינמיות אינם מתכון לרמקול טוב יותר שמעביר את המוסיקה בצורה טבעית ומציאותית יותר.


לא נכון. רגישות (לא נצילות) אינה קשורה לדינמיות. אני מכיר הרבה רמקולים נצילים שהם לא דינמים ורמקולים לא נצילים בעליל שהם דינמים בטירוף. קח למשל אפוג׳י דיווה או דואטה. זה רמקול לא נציל כלל. האם יש אדם שסבור שהוא אינו דינמי? לעומת זאת wlm או l.v שהם נצילים יותר משלי הם יותר דינמים משלי? אתה טועה ידידי היקר. נצילות לא קשורה לדינמיות.
תחליט, נצילות או רגישות (וזו אכן נצילות, ראה את תשובתי לחבר פורום אחר לעיל).
כדי להגיע לעצמה של 100 דיבי עם אפוג'י דיווה אתה צריך תחנת כח, סביר להניח שהמגבר ישרף לפני שהרמקול יגיע לעצמה כזו. וכן, אני חושב שה-living voice obx הוא רמקול יותר דינמי מרמקולים דינמים ברמה המקבילה לו, יש לו תכונות המזכירות קצת רמקול שופרי (שבינהם זה היכולת הדינמית שלו), אין לי ניסיון עם wlm.

במיוחד לאור העובדה שהנסיון שלך עם רמקולים קרמים מקביל לנסיון שלי עם חלליות.
ולטעון שהלה סקלה יותר דינמי מהרמקול הנסקר זה קל. הוא גדול יותר, חזק יותר. אבל עדיין, במיקרו דינמיות הוא יפול שדוד מולו.
שטויות. לך שמע את הקסיאנו. בוא שמע את שלי (למרות שמי שמתווכח אף פעם לא בא תכלס לשמוע) ותראה איך רמקול בלי הרבה יחידות מסוגל לנגן בעוצמה גבוהה מאוד מוסיקה מורכבת מאוד.
ראשית כל, דברתי על דינמיות בכללי, לא מיקרו דינמיות, זו תכונה אחרת.
שנית, אני לא מבין למה אתה חוזר ומזכיר את חוסר הניסיון שלי עם רמקולים קרמיים שאין לך מושג וחצי לגביו. את הקסיאנו שמעתי בכמה קונפיגורציות, כולל אצלי (שכבר ציינתי זו), עם הגברה שפופרתית והגברה טרנזיסטורית. בנוסף שמעתי גם את הטידל פיאנו, הריידהו C1.1 ו-D2.1. ועוד הרבה אחרים בתערוכות בחו"ל ובחניות בארה"ב (כולל את רמקולים של ארטוס עוד לפני שהם נקראו כך ועוד לפני שמשהו בכלל שמע עליהם פה בארץ). אם אתה רוצה רשימה מלאה, אשמח לפרט.

הורנים לא דינמים בגלל הנצילות שלהם. הם דינמים בגלל שהם דינמים.
המשפט המודגש בהחלט מוכיח שאתה מבין איזה אספקטים מגדירים דינמיות ברמקול. ולמה אלמנטים קרמים הם, לדעתך, מאוד דינמיים.

יש לי תחושה שאתה לא מבין מזה דינמיות. לפחות על פי התגובות שלך.
בוא תתאר לי כיצד אתה מגדיר צליל של חצוצרה. כיצד הדינמיות תתבטא בצליל לדעתך?
בקווים כללים, במידה והחצוצרה מוקלטת עם טווח דינמי של 40 דיבי אזיי הרמקול מסוגל לשחזר את המרחב הדינמי הזה בעצמה שהוא מעביר (נניח בעצמה סבירה, החל מ-50 דיבי לצליל החלש ביותר ועד ל-90 דיבי בעצמתו המקסימלית באותה ההקלטה).
 

stereophile

חבר משקיען
הודעות
997
מעורבות
63
נקודות
28
עם זה אני מסכים. אבל אני מדבר לא מדבר על חדשנות יובל. אני מדבר על יכולות פיסיות של יחידה. עד תקופה מסויימת יחידה זזה גם אחורה וגם קדימה ובדרך התקפלה לכל הכיוונים. במרוצת השנים, כשהבינו שזה מייצר בעיה, שיפרו את היכולות של היחידות וכיום הם מתעוותות פחות. כשהבינו שניתן לפתור את הבעיה הזו החלו היצרניות ללכת בדיוק לשם. חלק עשו את זה עם קרמיקה, חלק עם קרבון, חלק עם אלומניום, מגנזיום, חומרים מרוכבים אחרים והנה, קיבלנו שיפור בביצועים. מה כל כך מסובך?

קצת עשית אבולוציה לויכוח שלנו ולקחת אותו לכיוון של וינטאג' נגד מודרני ועכשיו אתה כותב בעצם שכל היחידות המודרניות שהשקיעו בהם קצת מחשבה הן טובות מאוד ומשפרות ביצועים, עם זה כמובן אני מסכים, אבל לא על זה היה הדיון.

קודם טענת לעליונות של רמקולים קרמיים/קרבון/מגנזיום כאילו שאלו הם האופציה היחידה... ונייר הוא מוקצה, אח"כ הבנת שיצרנים מאוד מכובדים של רמקולים משתמשים בנייר כמרכיב חשוב בתערובת כי בכל זאת יש רצון "לשמר" משהו בסאונד כי הבינו שאם יישתמשו במגנזיום בלבד אז יהיה לזה סאונד אחר.

לדעתי, סחיטת הביצועים מהיחידה היא עניין חשוב אבל רמקול טוב הוא לא זה שדווקא הממברנה שלו מעוותת הכי פחות, לפעמים ההבדלים בין סוגים של ממברנות או שהם קטנים מספיק בכדי שתשמע אותם, או שהם ממוסכים על ידי עיוותים רבים גדולים ביותר באזורים אחרים ב design או על ידי קרוסאובר, תיבה, פורט וכו', אינטראקציה בין היחידות.

לדעתי (וכנראה לדעת רבים אחרים ששמעו רמקולים קרמיים/מגנזיום/קרבון) ששימוש בחומרים אקזוטיים לא אומר בהכרח סאונד מציאותי יותר ונאמן יותר למקור.

לפעמים "ויתור" מסויים ברצון לסחיטת הביצועים לטובת טונאליות או השקעה במרכיב אחר, או לקיחה בחשבון של פרמטר אחר ב design של הרמקול (למשל נצילות או רצון לייצר יחידת full-range) חשובים לא פחות בהשגת התוצאה הסופית הרצוייה.
 

gayle

אוהב את התחום
הודעות
101
מעורבות
12
נקודות
18
לפעמים "ויתור" מסויים ברצון לסחיטת הביצועים לטובת טונאליות או השקעה במרכיב אחר
מבחינת נמר וחבריו לאגודת הקרמיקה, רמקולים קרמיים יכולים להפוך את עורם ואת הטונאליות שלהם ולהשמע כמו סונוס פאבר אולי אפילו כמו ה-Zu שלך.

אני בדעתך stereophile, לא הכל מתמפה לרזולוציה ושקיפות, יש הרבה מאוד פרמטרים לרמקולים (שלא מעידים על עיוות), כדוגמת טונאליות ועושר הרמוני שלטעמי הרבה יותר משמעותיים ביכולת להעביר את המוסיקה בצורה יותר טבעית ומציאותית.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,101
מעורבות
4,266
נקודות
113
וואי וואי. קשה איתך.

לי זה היה ברור מדברך שקרמי (YG, מג'יקו וחבריו) זה הכי הכי. פה אתה מספר סיפור אחר.

זו לא הפעם הראשונה שאתה לא מבין טענות פשוטות. אני תמיד מציין, ולך אחורה לפוסטים שלי, שמדובר על יחידות קשיחות וקלות ככל הניתן. לזה נתתי דוגמא ליצרניות שמשתמשות בדיוק בטכניקה הזו. לזה תמיד (אבל תמיד גיא, תמיד תמיד תמיד) אני מוסיף יחידות קרבון, מגנזיום, אלומניום, קרמיקה וכ״ו. מקווה שהפעם אתה מצליח להבין.

ופה אנחנו חלוקים (לא אלה מהנחל). אני חושב שעוד רזולוציה, עוד פרטים ועוד דינמיות אינם מתכון לרמקול טוב יותר שמעביר את המוסיקה בצורה טבעית ומציאותית יותר.

אני חושב אחרת. אני חושב שבהעדר דינמיות, רזולוציה ופרטים אתה לא יכול להגיד לעולם (לעולם!) לצליל ריאליסטי וטבעי משום שיחסרו לך הפרטים המאפיינים את הכלים שאותם אתה שומע. ואם חסר מהשלם זה לא שלם.

תחליט, נצילות או רגישות (וזו אכן נצילות, ראה את תשובתי לחבר פורום אחר לעיל).
כדי להגיע לעצמה של 100 דיבי עם אפוג'י דיווה אתה צריך תחנת כח, סביר להניח שהמגבר ישרף לפני שהרמקול יגיע לעצמה כזו. וכן, אני חושב שה-living voice obx הוא רמקול יותר דינמי מרמקולים דינמים ברמה המקבילה לו, יש לו תכונות המזכירות קצת רמקול שופרי (שבינהם זה היכולת הדינמית שלו), אין לי ניסיון עם wlm.

טווח דינמי ודינמיות זה משהו אחר. ובהמשך אתה תחזור שוב על הטעות הזו. גש ותלמד למה מתכוונים שאומרים דינמיות וחזור לפה לדיון. רוצה הסבר? בבקשה. רוצה לשמוע דוגמאות? בוא ותשמע.

ראשית כל, דברתי על דינמיות בכללי, לא מיקרו דינמיות, זו תכונה אחרת.
שנית, אני לא מבין למה אתה חוזר ומזכיר את חוסר הניסיון שלי עם רמקולים קרמיים שאין לך מושג וחצי לגביו. את הקסיאנו שמעתי בכמה קונפיגורציות, כולל אצלי (שכבר ציינתי זו), עם הגברה שפופרתית והגברה טרנזיסטורית. בנוסף שמעתי גם את הטידל פיאנו, הריידהו C1.1 ו-D2.1. ועוד הרבה אחרים בתערוכות בחו"ל ובחניות בארה"ב (כולל את רמקולים של ארטוס עוד לפני שהם נקראו כך ועוד לפני שמשהו בכלל שמע עליהם פה בארץ). אם אתה רוצה רשימה מלאה, אשמח לפרט.

מה שונה בין מיקרו דינמיות לדינמיות (וזה בהתחשב שאתה מבלבל בין טווח דינמי ודינמיות). ובלי קשר, אין לך נסיון אמיתי עם רמקולים קרמים. אני חי עם כאלה מסוגים שונים כבר כמה שנים. לשמוע אצל או בבית לכמה שעות זה רפרנס דל שלא יכול להביא אותך למסקנות גורפות. לשמוע רמקולים בחללים שונים על אלקטרוניקה שאתה לא מכיר ולבודד את הרמקול זו תכונה ששמורה רק לבעלי כוחות על טבעיים. ואני ממש אוהב את אלה ששמעו בחו״ל והם ממש מנוסים. הרי זה בעצם לא ניתן להוכחה. אתה יכול להגיד ששמעת ואתה מאוד מנוסה. אתה גם יכול להגיד שהאזנת להם לבד, עם מלא סוגי הגברות ולא יהיה ניתן להוכיח זאת. רשימות לא עושות שום דבר חוץ מעוד שטח על הדיסק הקשיח של האתר. רשימה היא לא הוכחה. במיוחד כאשר אתה טועה בדברים כל כך בסיסיים.

המשפט המודגש בהחלט מוכיח שאתה מבין איזה אספקטים מגדירים דינמיות ברמקול. ולמה אלמנטים קרמים הם, לדעתך, מאוד דינמיים.

את דעתי שים בצד. אחד המאפיינים הכי מוכרים של יחידות קרמיות זה הדינמיות והמהירות שלהן. זו לא דעתי, זה פשוט המצב. דעתי שעכשיו ערב או שעכשיו ערב?

בקווים כללים, במידה והחצוצרה מוקלטת עם טווח דינמי של 40 דיבי אזיי הרמקול מסוגל לשחזר את המרחב הדינמי הזה בעצמה שהוא מעביר (נניח בעצמה סבירה, החל מ-50 דיבי לצליל החלש ביותר ועד ל-90 דיבי בעצמתו המקסימלית באותה ההקלטה).

לא לא. אתה כבר מנסה להראות לי שאתה יודע מזה db. אפשר להסביר זאת מבלי להכניס אפילו אות אחת באנגלית.

כיצד זה מתבטא בצליל. איך תשמע חצוצרה במערכת לא דינמית, לא מפורטת ולא רזולטיבית לעומת כזו שהיא כן.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,101
מעורבות
4,266
נקודות
113
מבחינת נמר וחבריו לאגודת הקרמיקה, רמקולים קרמיים יכולים להפוך את עורם ואת הטונאליות שלהם ולהשמע כמו סונוס פאבר אולי אפילו כמו ה-Zu שלך.

אני בדעתך stereophile, לא הכל מתמפה לרזולוציה ושקיפות, יש הרבה מאוד פרמטרים לרמקולים (שלא מעידים על עיוות), כדוגמת טונאליות ועושר הרמוני שלטעמי הרבה יותר משמעותיים ביכולת להעביר את המוסיקה בצורה יותר טבעית ומציאותית.

נכון. אבל למה זה על חשבון זה? ומה הקשר לזה ולמציאות אם חסרים פרטים?
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,350
מעורבות
884
נקודות
113
סבבה. מה שאתה אומר זו כנראה אמת אבסלוטית.
שוב פעם שלישית, לא דיברתי על גודל התיבה של הרמקול הנבדק אלה רמקול גדול ממנו פי שלוש..
תראה פה את הציונים של AUDIO הגרמני ותבין, שגם הם שומעים אחרת ממך.

(הסקאלה אוטופיה אכן באותו ציון של הקאזיאנו)
http://www.audio.de/testbericht/focal-electra-1028-be-314521.html

http://www.audio.de/testbericht/focal-electra-1037-be-333466.html

http://www.audio.de/testbericht/isophon-cassiano-ii-d-333638.html

http://www.audio.de/testbericht/focal-scala-utopia-330376.html

ההבדל בציון ל 1037 או 1038 לבין הקאזיאנו הוא גדול מאוד, בהתחשב שהרמקולים הנחשבים אצלהם הכי טובים מקבלים משהו כמו עוד 5 - 6 נקודות מעל הקאזיאנו והסקאלה.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,101
מעורבות
4,266
נקודות
113
קצת עשית אבולוציה לויכוח שלנו ולקחת אותו לכיוון של וינטאג' נגד מודרני ועכשיו אתה כותב בעצם שכל היחידות המודרניות שהשקיעו בהם קצת מחשבה הן טובות מאוד ומשפרות ביצועים, עם זה כמובן אני מסכים, אבל לא על זה היה הדיון.

על זה בדיוק הדיון.

קודם טענת לעליונות של רמקולים קרמיים/קרבון/מגנזיום כאילו שאלו הם האופציה היחידה... ונייר הוא מוקצה, אח"כ הבנת שיצרנים מאוד מכובדים של רמקולים משתמשים בנייר כמרכיב חשוב בתערובת כי בכל זאת יש רצון "לשמר" משהו בסאונד כי הבינו שאם יישתמשו במגנזיום בלבד אז יהיה לזה סאונד אחר.

גם עכשיו אני טוען לאותה עליונות. יחידות קרטון כמו של פעם הן יחידות מוגבלות, איטיות, רכות ומעוותות. זו הסיבה שרוב היצרניות כבר לא משתמשות ביחידות נייר. ומה שהבנת אחר כך זה שיצרניות הבינו שנייר זה רע לצליל והתחילו להישתמש בחומרים מרוכבים (לא מורכבים - מרוכבים) בשביל למנוע את הצרות שיחידות קרטון מביאות עימן. וכשאתה מוסיף לקמח מים אז זה לא קמח זה כבר בצק. באותה מידה כשאתה מוסיף זכוכית לנייר זה כבר לא יחידה מנייר אם כי יחידה מתערובת שבתוכה יש נייר. זה גם נשמע אחרת, למה? כי זה שופר. עכשיו היחידה הזו, שעשויה מכמה חומרים, מתעוותות הרבה פחות.

לדעתי, סחיטת הביצועים מהיחידה היא עניין חשוב אבל רמקול טוב הוא לא זה שדווקא הממברנה שלו מעוותת הכי פחות, לפעמים ההבדלים בין סוגים של ממברנות או שהם קטנים מספיק בכדי שתשמע אותם, או שהם ממוסכים על ידי עיוותים רבים גדולים ביותר באזורים אחרים ב design או על ידי קרוסאובר, תיבה, פורט וכו', אינטראקציה בין היחידות.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלא מדברים על רמקולים שבנויים לא נכון. אז צא מהעניין של השאר. נניח שעושים את השאר מצוין. תתמקד בעניין היחידות שעליהן הדיון.

לדעתי (וכנראה לדעת רבים אחרים ששמעו רמקולים קרמיים/מגנזיום/קרבון) ששימוש בחומרים אקזוטיים לא אומר בהכרח סאונד מציאותי יותר ונאמן יותר למקור.

רוב הרמקולים המיוצרים היום משתמשים בדיוק ביחידות מהסוגים הללו. אם עשו את השאר כמו שצריך ליחידות הקשיחות יהיה יתרון מובהק וחד משמעי על יחידה מעוותת.

לפעמים "ויתור" מסויים ברצון לסחיטת הביצועים לטובת טונאליות או השקעה במרכיב אחר, או לקיחה בחשבון של פרמטר אחר ב design של הרמקול (למשל נצילות או רצון לייצר יחידת full-range) חשובים לא פחות בהשגת התוצאה הסופית הרצוייה.

שוב. יוצאים מנקודת ההנחה שהביצוע טוב. אנחנו מתמקדים ביתרונות של יחידה קשיחה וקלה לעומת רכה וכבדה יותר.
 

stereophile

חבר משקיען
הודעות
997
מעורבות
63
נקודות
28
פספסת,
יחידות קלות וקשיחות טובות יותר מרכות וכבדות - מסכים.

לא מסכים, שרמקול שמכיל יחידות קשיחות וקלות יישמע בהכרח טוב יותר מרמקול אחר שלו יש יחידות מודרניות אחרות שאולי פחות קלות וקשיחות (בוא לא נקרא לזה "רכות" כי זה מוגזם).

התרומה (או יותר נכון אי-התרומה) של החומר עצמו לצליל, מלבד המשקל שלו והקשיחות שלו הם קריטיים ולכן יצרניות עדיין משתמשות בנייר כבסיס לתערובות מרוכבות nano materials וכו'.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,101
מעורבות
4,266
נקודות
113
יובל. אתה סותר את עצמך.

אם אתה מסכים לכך שיחידות קלות וקשיחות טובות יותר מרכות וכבדות אז בהנחה שהתכנון מעולה, שימוש ביחידות קלות וקשיחות יותר יהווה יתרון בצליל.

לגבי החומרים ותרומתם לצליל - בוודאי ובוודאי. אבל כאן כבר נכנס עניין הטעם. אני מדבר על יתרונות במבנה מול חסרונות במבנה. אני מדבר על יכולות של יחידה לעמוד בדרישה של לזוז רק קדימה ואחורה. ועל זה, אומנם לקח זמן, נראה שאנחנו מסכימים.
 

gayle

אוהב את התחום
הודעות
101
מעורבות
12
נקודות
18
וואי וואי. קשה איתך.
אני דווקא נהנה, בכל זאת אתה פה מהווה איזשהי סמכות ויש לך דעות מאוד קיצוניות בנוגע למדד לסאונד טוב. אני חושב שזה יוצר תמונה מעוותת של המציאות שהיא ממש לא שחור ולבן כפי שאתה מתאר.

זו לא הפעם הראשונה שאתה לא מבין טענות פשוטות. אני תמיד מציין, ולך אחורה לפוסטים שלי, שמדובר על יחידות קשיחות וקלות ככל הניתן. לזה נתתי דוגמא ליצרניות שמשתמשות בדיוק בטכניקה הזו. לזה תמיד (אבל תמיד גיא, תמיד תמיד תמיד) אני מוסיף יחידות קרבון, מגנזיום, אלומניום, קרמיקה וכ״ו. מקווה שהפעם אתה מצליח להבין.
לאט לאט תוסיף עוד ועוד רמקולים, אולי בסוף נסכים...

אני חושב אחרת. אני חושב שבהעדר דינמיות, רזולוציה ופרטים אתה לא יכול להגיד לעולם (לעולם!) לצליל ריאליסטי וטבעי משום שיחסרו לך הפרטים המאפיינים את הכלים שאותם אתה שומע. ואם חסר מהשלם זה לא שלם.
יש משפט בעירקית שאומר never say never. ואני אחזור על המנטרה שלי, פרטים ורזולוציה אינסופית הם לא מתכון לרמקול שיודע להעביר את המוסיקה בצורה הטבעית והמציאותית ביותר, נקודה. נראה לי שאפשר לסיים את הדיון בנושא הזה.

טווח דינמי ודינמיות זה משהו אחר. ובהמשך אתה תחזור שוב על הטעות הזו. גש ותלמד למה מתכוונים שאומרים דינמיות וחזור לפה לדיון. רוצה הסבר? בבקשה. רוצה לשמוע דוגמאות? בוא ותשמע.
אולי חבר שלך ג'ון אטקיסון יוכל ללמדך:
http://www.stereophile.com/content/sounds-audio-glossary-glossary-d-e
dynamic Giving an impression of wide dynamic range; punchy. This is related to system speed as well as to volume contrast.
ומה זה בדיוק volume contrast אם לא הפרשי עצמת, בדיוק מה שהסברתי בדוגמה על החצוצרה.

מה שונה בין מיקרו דינמיות לדינמיות (וזה בהתחשב שאתה מבלבל בין טווח דינמי ודינמיות). ובלי קשר, אין לך נסיון אמיתי עם רמקולים קרמים. אני חי עם כאלה מסוגים שונים כבר כמה שנים. לשמוע אצל או בבית לכמה שעות זה רפרנס דל שלא יכול להביא אותך למסקנות גורפות. לשמוע רמקולים בחללים שונים על אלקטרוניקה שאתה לא מכיר ולבודד את הרמקול זו תכונה ששמורה רק לבעלי כוחות על טבעיים. ואני ממש אוהב את אלה ששמעו בחו״ל והם ממש מנוסים. הרי זה בעצם לא ניתן להוכחה. אתה יכול להגיד ששמעת ואתה מאוד מנוסה. אתה גם יכול להגיד שהאזנת להם לבד, עם מלא סוגי הגברות ולא יהיה ניתן להוכיח זאת. רשימות לא עושות שום דבר חוץ מעוד שטח על הדיסק הקשיח של האתר. רשימה היא לא הוכחה. במיוחד כאשר אתה טועה בדברים כל כך בסיסיים.
תשמע, אני לא צריך לשכנע אותך או אף אחד אחר. מכיר היטב רמקולים קרמיים בכל מיני צורות, לא כולם זהים, לרובם מאפיינים דומים שמה לעשות, אני, אישית לא מתחבר. כמו שיש לך דעה על אלמנטים מקרטון ומנייר שאני בטוח שהניסיון שלך דומה לשלי בהן.

את דעתי שים בצד. אחד המאפיינים הכי מוכרים של יחידות קרמיות זה הדינמיות והמהירות שלהן. זו לא דעתי, זה פשוט המצב. דעתי שעכשיו ערב או שעכשיו ערב?
אה, עברנו לדעת הקהל הרחב? אני לומד דברים מניסיון לא לוקח מובן מאליו מה שמספרים לי, במיוחד לא בתחום הזה.

לא לא. אתה כבר מנסה להראות לי שאתה יודע מזה db. אפשר להסביר זאת מבלי להכניס אפילו אות אחת באנגלית.

כיצד זה מתבטא בצליל. איך תשמע חצוצרה במערכת לא דינמית, לא מפורטת ולא רזולטיבית לעומת כזו שהיא כן.
לא מבין מה אתה רוצה ממני. וד"א, לא היתה בהסבר שלי אות אחת באנגלית, הכל היה אותיות עבריות. תקרא את ההסבר מסטריאופיל שהבאתי לעיל ותבין שההסבר שנתתי מתאר במדיוק חלק חשוב במושג דינמיות.
 

אורי_ו

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
12,760
מעורבות
315
נקודות
83
חברים.
חפרתם.
ויותר גרוע, התמקדם ב 4-5 דגמים והפכתם אותם לרפרנס.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,101
מעורבות
4,266
נקודות
113
בוא נלך בשלבים.

הטענה שלי היא זו. ליחידות קלות וקשיחות (שים בצד לרגע את עניין החומר) יתרונות רבים על פני יחידות רכות (רכות מהן - ככה שלא תחשבו שאני מדבר על מרגרינה) וכבדות מהן. היתרונות הן ביכולת להגיב מהר לתנועה ועצירה. יחד עם זאת הקשיחות מבטלת את העיוות שנוצר עקב התנועה.

האם עד כאן יש ביננו הסכמה?
 

ח_ג_י

חבר משקיען
הודעות
1,506
מעורבות
492
נקודות
83
לא ככ מבין, מזה חשוב.... קרמי, קרטון או חצץ.
איך הרמקול נשמע - זה מה שקובע.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,101
מעורבות
4,266
נקודות
113
צודק יקירי. אבל מה לעשות שמאחורי רמקול שנשמע טוב עומדת הנדסה שמביאה אותו לביצועים הללו.
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור