סאונד אנליטי /נייטרלי vs סאונד חם


נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,096
מעורבות
4,248
נקודות
113
לא
אבל זה כמו רכב שמודדים בתנאי מעבדה לגבי כוחות סוס, צריכת דלק וכו
האם זה משקף 100% לגבי הביצועים שלו בעולם האמיתי?
לא
האם זה נותן לך תמונה כללית לגביו, כן.

אם לא. אז מה אתה מקשקש פה קישקושים על מדידות ודיוק? אם היה לך חדר סופר מטופל אז וואלה. אבל גם בזה לא השקעת ואתה מקשקש בלי הפסקה?

לגבי רכב. אין שום קשר בין זה לזה. יש כאלה שמודדים כ"ס במנוע, יש כאלה שמודדים תכלס בגלגלים. יש כאלה שמודדים עם מזגן, יש בלי. בגלל זה ישנם פערים בין הנתונים למדידות.
 

liranbh

חבר משקיען
הודעות
1,819
מעורבות
903
נקודות
113
בדיוק היום פורסם שהשב״כ חשף פעילות אירנית ברשת
גם כאן יש סוכנים של אמיר ASR
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,860
מעורבות
987
נקודות
113
לא
אבל זה כמו רכב שמודדים בתנאי מעבדה לגבי כוחות סוס, צריכת דלק וכו
האם זה משקף 100% לגבי הביצועים שלו בעולם האמיתי?
לא
האם זה נותן לך תמונה כללית לגביו, כן.

בגלל שמדידת צריכת רכב בתנאי מעבדה (כאשר הרכב ערום בכוונה על מנת להפחית את המשקל ) לא משקפת את הצריכה בפועל אז יש מבחני רכב שמודדים את הצריכה בתנאי נסיעה רגילה - שקול למבחן האזנה מעשי.

אז מה באמת הטעם להתייחס למדידות תיאורטיות כאשר יש אפשרות לבחון את המוצר בשטח (כמו מבחני נסיעה שעושים לרכבים)?
ארז
 

issi

אוהב את התחום
הודעות
255
מעורבות
234
נקודות
43
ב FR מודדים את הרמקול בתגובה לכל תדר בנפרד .
מניחים שהרמקול הוא מערכת לינארית בתכלס המערכת היא לא אידאלית.
תגובת המערכת לשני תדרים שנכנסים בו זמנית שונה מסכום התגובות לכל תדר בנפרד.

H(f1+f2) ~ H(f2) + H(f1)


לסיכום FR שטוח זה לא מספיק.
יש עוד הרבה פרמטרים שמשפיעים.
REW נותן אפשרות למדוד SPL גם ב סינוס SWEEP וגם ב PINK NOISE ולהציג אותם בגרף אחד. ביצעתי מדידה כזאת אצלי בחדר והתוצאה די זהה אם נותנים מספיק זמן מיצוע בבדיקת הPINK NOISE ב RTA של REW. ב בדיקה ב PINK NOISE באה לביטוי השפעת התדרים ההדדית ואני ממליף לעשות זאת מנקודת ההאזנה כאשר שני הרמקולים משמיעים.
בבירכת מדידה מוצלחת שמבינה להבנות.
איסי
 

DavidGil

חבר משקיען
הודעות
1,879
מעורבות
1,873
נקודות
113
REW נותן אפשרות למדוד SPL גם ב סינוס SWEEP וגם ב PINK NOISE ולהציג אותם בגרף אחד. ביצעתי מדידה כזאת אצלי בחדר והתוצאה די זהה אם נותנים מספיק זמן מיצוע בבדיקת הPINK NOISE ב RTA של REW. ב בדיקה ב PINK NOISE באה לביטוי השפעת התדרים ההדדית ואני ממליף לעשות זאת מנקודת ההאזנה כאשר שני הרמקולים משמיעים.
בבירכת מדידה מוצלחת שמבינה להבנות.
איסי
איסי, אני נהנה תמיד לקרוא את הפוסטים שלך והצגת המדידות שהופכת את כל המסתורין וההוקוס פוקוס, פשוט ל..מדע.
שאלה לי אליך:
אני יוצא מנקודת הנחה שמלכתחילה חדר ההאזנה הקטן שלך (אם אני זוכר נכון הוא 3*3) נבחר כאילוץ, לנוכח צרכי הבית והמשפחה.
כיוון שכך, נכנסת ברצינות לנושא המדידות, ויחד עם כלי תיקון ממוחשבים, הגעת לתוצאה אופטימלית מדידה שמנטרלת את המיגבלות המובנות של החדר.
השאלה שלי היא כזאת: אם יכולת למקם את המערכת בחדר גדול יותר, האם המערכת היתה נשמעת טוב יותר או שעל ידי התהליך שעשית אין לזה משמעות.
תודה
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,629
מעורבות
1,133
נקודות
113
בגלל שמדידת צריכת רכב בתנאי מעבדה (כאשר הרכב ערום בכוונה על מנת להפחית את המשקל ) לא משקפת את הצריכה בפועל אז יש מבחני רכב שמודדים את הצריכה בתנאי נסיעה רגילה - שקול למבחן האזנה מעשי.

אז מה באמת הטעם להתייחס למדידות תיאורטיות כאשר יש אפשרות לבחון את המוצר בשטח (כמו מבחני נסיעה שעושים לרכבים)?
ארז
היי ארז ,

זה לא בדיוק ככה :) .....

אני חושב ששני העולמות מציעים כלים שימושיים מאוד.

מבחני רכב יתנו צריכה דומה פחות או יותר (תלוי מי הנהג חחח - לא נפתח את זה).

אבל בוא נניח אני ואתה ניקח רמקול לבדיקה ,החדר שלי שונה משלך ,המגבר שלי שונה משלך ועוד לא נכנסו לטעם .התוצאה יכולה להיות אחרת לגמרי.

ראינו גם מציבים שגיין לא נכון בין PRE ל - POWER - יכול לגרום לחשוב שהרמקול "חרא".דברים לא פשוטים כל כך.

המדידה היא לא תאורטית והיא חייבת להתבצע בחדר עם תנאים מבוקרים - או אנאקואי או חוץ או קליפל(רובוט).
אתה כן מקבל תמונה על הרמקול מבחינת - איזון טונאלי, התמודדות עם חלל מסוים במיוחד רפלקטיבי (כמו הבתים שלנו), קרוס מוצלח או לא,אינטגרציה בין דרייברים ועוד ועוד.

עכשיו אם תיקח רמקול שנמדד רע מול רמקול שנמדד טוב - הסיכוי של הרמקול שנמדד טוב הוא גבוה יותר ,כל עוד אין כשל קריטי בתחום אחד -נניח - לא עומד ב SPL.

אם תיקח רמקול שנמדד טוב מול מצוין - קשה מאוד לדעת מה עדיף כי :

1.לא הכל מדיד

2.אתה לא חשוף לכל המדידות שיש

עבורי המדידות הן מסנן ראשוני - השמיעה היא המכריעה .הראשון לא מבטל את השני.

אחדד את זה עם דוגמא אחת: נניח שמעתי רמקול בחדר , אהבתי מאוד מאוד - אני אבדוק נתונים ומדידות שלו - למה? אולי בחדר הספציפי ששמעתי ישב בול למרות שהרמקול לא מתוכנן למופת והסיכוי שלי להגיע לתוצאה דומה בעוד חדרים -הוא לא גבוה.

ואם לדוגמא - אני יודע שרמקול נמדד ממש טוב ,שמעתי בחדר - תוצאה רעה .אני אנסה להבין מה קורה פה .אולי מגבר לא מתאים ? וכו וכו.

סתם זרקתי דוגמא .

לא מצאתי עוד מדידה שתתאר לי טוויטר ממש מפורט אך לא צורם,בדיוק במקום הזה בין פירוט מדהים למוזיקאליות .

אחד משרת את השני, הקיצר - לא אחד נגד השני.

אני כן חושב שבלי ניסיון בשטח - אין משמעות למדידות .
 

issi

אוהב את התחום
הודעות
255
מעורבות
234
נקודות
43
איסי, אני נהנה תמיד לקרוא את הפוסטים שלך והצגת המדידות שהופכת את כל המסתורין וההוקוס פוקוס, פשוט ל..מדע.
שאלה לי אליך:
אני יוצא מנקודת הנחה שמלכתחילה חדר ההאזנה הקטן שלך (אם אני זוכר נכון הוא 3*3) נבחר כאילוץ, לנוכח צרכי הבית והמשפחה.
כיוון שכך, נכנסת ברצינות לנושא המדידות, ויחד עם כלי תיקון ממוחשבים, הגעת לתוצאה אופטימלית מדידה שמנטרלת את המיגבלות המובנות של החדר.
השאלה שלי היא כזאת: אם יכולת למקם את המערכת בחדר גדול יותר, האם המערכת היתה נשמעת טוב יותר או שעל ידי התהליך שעשית אין לזה משמעות.
תודה
דויד, אני מאוד שמח שאתה נהנה ממה שאני כותב.
הסיגנון שלי הוא להציג מה אני עושה ולמה אני עושה זאת מתוך כוונה שזה יעזור לאחרים.
אם היה לי חדר האזנה יותר גדול, בהחלט היתי משתמש בו ולא בחדר הקטן. אבל חדר יותר גדול שיעמוד במיבחן WAF וטיפול אקוסטי אסתתי אין לי.
מאז שהרכבתי ערכת מדידה ניידת מדדתי מספר חדרים של חברים והתוצאות של החדרים שלהם פחות טובות ממה שהשגתי בחדר ההאזנה שלי גם מבחינת גלים עומדים (ROOM MODES) וגם ב BALANCE של עקומת הSPL. זה בעיקר בגלל שהטיפול האקוסטי לא נעשה מספיק (חדר יותר גדול דורש מלכודות בס מאוד גדולות).
רתיעה משימוש ב ROOM CORRECTION היא מובנת בגלל שדורשת הבנה בכיול ובהפעלה שלו, אבל זה מגביל את היכולת להגיע לתוצאה אופטימלית עם התאמה טובה בין מדידה להאזנה של הקלטות אכותיות.
אני אשמח לעזור לכל מי שרוצה מדידה כי זה תחביב שלי ואני רוצה להבין יותר היתנהגות של חדרים שונים והתאמה בין מדידה להאזנה.
 

shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,412
מעורבות
695
נקודות
113
אני לא חושב שזה המצב .
נלך רגע לצד השני - אמנם ניסיוני מועט בפטיפון /מקור אנלוגי - אבל ממה ששמעתי - לא הרגשתי "חום" שקרני (בעיני),אשר הופך את הכל להישמע דומה - כן הרגשתי טקסטורות נפלאות אין סופיות,זרימה,סאונד לא "עשוי" וניטראלי.(לא חם),דינמאיות משחוררת ונטולת קופסתיות (לדעתי מתקשר לעניין ה JITTER בדיגיטל).

אני בטוח שיש כאלה שכן מוסיפים חום. זה קיים בכל פורמט.



כנ"ל לגבי הגברה טרנזיסטורית - יש ויש.
אני התכוונתי רק לציין שאין אפשרות לפי פותח השרשור לקבוע מה אופי ההקלטה המקורית.
בקשר לחום קור וכולי...אלו מונחים שכנראה הרבה מתחברים אליהם ומבינים אותם. עבורי כל מערכת טובה צריכה לתת את הכל. בלי קשר למרכיבים הטכנולוגיים שלה. מה שכן, המונח נשמה מתקשר אצלי לבאס. עומק רוחב ואיכות הבאס.
 

נערך לאחרונה ב:

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,629
מעורבות
1,133
נקודות
113
אני התכוונתי רק לציין שאין אפשרות לפי פותח השרשור לקבונ מה אופי ההקלטה המקורית.
בקשר לחום קור וכולי...אלו מונחים שכנראה הרבה מתחברים אליהם ומבינים אותם. עבורי כל מערכת טובה צריכה לתת את הכל. בלי קשר למרכיבים הטכנולוגיים שלה. מה שכן, המונח נשמה מתקזר אצלי לבאס. עומק רוחב ואיכות הבאס.
זה הרבה דברים האמת "נשמה" .

אני יכול להגיד לך שאצלי זו דנמאיות אין סופית,רזולוציה ושהסאונד לא ישמע עשוי במיוחד במיד -גבוהים.

זה מצריך גם להבין שהקלטות לא טובות - ישמעו לא טובות .זה מה יש .

אבל בסופו של יום- זו מערכת שגורמת לי פשוט להפסיק לחשוב ולנתח -להתמסר אליה.
 

RoyZx6r

חבר משקיען
הודעות
653
מעורבות
412
נקודות
63
בדיוק היום פורסם שהשב״כ חשף פעילות אירנית ברשת
גם כאן יש סוכנים של אמיר ASR
הציטוט הזה בא מה"מוח" מאחורי CHORD, שמאחוריו עשרות פטנטים. לא מודד שבחיים לא התנסה בפיתוח ובנייה של ציוד אודיו שמחפש "נאמנות למקור".
 

תמונות מצורפות

  • ‏‏לכידה.JPG
    ‏‏לכידה.JPG
    KB 78.2 · צפיות: 90

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,870
מעורבות
2,908
נקודות
113
רק שכדאי להבחין בין 2 סוגי מדידות:
  1. המדידות הסטנדרטיות שמפורסמות כ-specs של מכשירים -- אלה כמעט חסרות משמעות, ואין הרבה מתאם בין תוצאותיהן למה ששומעים. אולי לגרפים של ספינורמה יש קצת יותר משמעות מעשית, אבל לרוב הרמקולים לא מפרסמים אותם.

  2. מדידות שמפתחי/בודקי ציוד, אקוסטיקאים ומכיילים למיניהם עושים כדי לבדוק / לשפר /לכייל / למקם ציוד, ולאלה יכולה להיות משמעות ניכרת ושימושית, רק שלשאר האנשים בד"כ אין גישה לתוצאות המדידות האלה.
הרבה מהמקשקשים על ענייני מדידות מתייחסים רק לסוג הראשון, שאין הרבה טעם ומשמעות להתייחס אליהן, מעבר למצבי קטסטרופה שיש רק מעטים כמותם.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,629
מעורבות
1,133
נקודות
113
רק שכדאי להבחין בין 2 סוגי מדידות:
  1. המדידות הסטנדרטיות שמפורסמות כ-specs של מכשירים -- אלה כמעט חסרות משמעות, ואין הרבה מתאם בין תוצאותיהן למה ששומעים. אולי לגרפים של ספינורמה יש קצת יותר משמעות מעשית, אבל לרוב הרמקולים לא מפרסמים אותם.

  2. מדידות שמפתחי/בודקי ציוד, אקוסטיקאים ומכיילים למיניהם עושים כדי לבדוק / לשפר /לכייל / למקם ציוד, ולאלה יכולה להיות משמעות ניכרת ושימושית, רק שלשאר האנשים בד"כ אין גישה לתוצאות המדידות האלה.
הרבה מהמקשקשים על ענייני מדידות מתייחסים רק לסוג הראשון, שאין הרבה טעם ומשמעות להתייחס אליהן, מעבר למצבי קטסטרופה שיש רק מעטים כמותם.
יש אמת במה שאתה אומר עמיר.

לגבי הפרסום של רוב היצרנים - צודק.

לא מסכים לעניין הספינורמה, אבל דשנו בזה והחלטנו שלא להסכים אחד עם השני.

יש עוד דרך שזה אתרים ומגזינים שמודדים - וזה בהחלט מספר סיפור בעל ערך אמיתי ולא "קצת יותר משמעות" כדברך .(שוב- בעיני).

ואין מעטים קטסטורפה - חלק מהותי מאוד נמדד קטסטורפה.
 

liranbh

חבר משקיען
הודעות
1,819
מעורבות
903
נקודות
113
הציטוט הזה בא מה"מוח" מאחורי CHORD, שמאחוריו עשרות פטנטים. לא מודד שבחיים לא התנסה בפיתוח ובנייה של ציוד אודיו שמחפש "נאמנות למקור".
אין לי בעיה עם מדידות
יש לי בעיה עם נוכל איראני שאם משלמים לו הוא ״מודד״ טוב ואם לא הוא קוטל
לנוכל הזה יש גם סוכנים שמפיצים את האתר שלו בכל שפה
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,629
מעורבות
1,133
נקודות
113
אין לי בעיה עם מדידות
יש לי בעיה עם נוכל איראני שאם משלמים לו הוא ״מודד״ טוב ואם לא הוא קוטל
לנוכל הזה יש גם סוכנים שמפיצים את האתר שלו בכל שפה

מעבר למה שאתה רושם,שבאמת אין לי מושג - ודווקא נראה שהאתר שלו זהה בתוצאות מדידות לאתרים אחרים. הבעיה היא הרבה יותר שורשית.

הוא יוצא מנקודת הנחה שמה שלא מדיד - לא שמיע . מה שלא נכון. לפחות לא עם הציוד וסט המדידות העומד לרשותו.לכן ממבחינתו אין הבדלים בין כבלי חשמל/כבלים דיגטלים וכו - ובשטח כל מי שמגיע פתוח שומע מיד הבדלים משמעותיים.

הוא מקדש ציוד שנמדד מדהים לעומת זה שנמדד טוב מאוד ,כאשר הפרמטרים אותם הוא בודק כבר - לא שמיעים.

המשקל של מבחן האזנה קיים במשקל נמוך מאוד אם בכלל.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,870
מעורבות
2,908
נקודות
113
ואין מעטים קטסטורפה - חלק מהותי מאוד נמדד קטסטורפה.
אולי אני טועה, אבל ככל הידוע לי, אין הרבה מכשירים בשוק שמפרסמים נתוני קטסטרופה. לכל היותר משמיטים נתונים.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,870
מעורבות
2,908
נקודות
113
אין לי בעיה עם מדידות
יש לי בעיה עם נוכל איראני שאם משלמים לו הוא ״מודד״ טוב ואם לא הוא קוטל
לנוכל הזה יש גם סוכנים שמפיצים את האתר שלו בכל שפה
על סמך מה אתה אומר שהוא נוכל ו/או שמשלמים לו?

האם לא קיימת אפשרות שהוא מודד את הכל באותן צורות, ומאמין שמה שהוא מודד זה מה שחשוב, ושדברים אחרים פחות/לא?
 

liranbh

חבר משקיען
הודעות
1,819
מעורבות
903
נקודות
113
על סמך מה אתה אומר שהוא נוכל ו/או שמשלמים לו?

האם לא קיימת אפשרות שהוא מודד את הכל באותן צורות, ומאמין שמה שהוא מודד זה מה שחשוב, ושדברים אחרים פחות/לא?
היה לו אתר שהיה מוכר smsl, topping והיה מקושר לכל הסקירות המהללות שלו
בשלב מסויים הוא הוריד את האתר אבל אין לי ספק שהוא מרוויח עדיין ממכירות של שני הסינים הנל
לקחת דאק של topping שעולה 100 דולר ולשבח אותו (היה לי אותו הוא נשמע כמו mp3 ברמה הכי דחוסה שאפשר) וכמו כן לקחת דאק של ps audio ולקטול לו את הצורה
שקוף מדי
 

liranbh

חבר משקיען
הודעות
1,819
מעורבות
903
נקודות
113
מעבר למה שאתה רושם,שבאמת אין לי מושג - ודווקא נראה שהאתר שלו זהה בתוצאות מדידות לאתרים אחרים. הבעיה היא הרבה יותר שורשית.

הוא יוצא מנקודת הנחה שמה שלא מדיד - לא שמיע . מה שלא נכון. לפחות לא עם הציוד וסט המדידות העומד לרשותו.לכן ממבחינתו אין הבדלים בין כבלי חשמל/כבלים דיגטלים וכו - ובשטח כל מי שמגיע פתוח שומע מיד הבדלים משמעותיים.

הוא מקדש ציוד שנמדד מדהים לעומת זה שנמדד טוב מאוד ,כאשר הפרמטרים אותם הוא בודק כבר - לא שמיעים.

המשקל של מבחן האזנה קיים במשקל נמוך מאוד אם בכלל.
אני לא מאמין למדידות שלו
כבר היו בפורום שיצאו נגדו והראו מדידות שונות של הציוד והם נחסמו
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,870
מעורבות
2,908
נקודות
113
היה לו אתר שהיה מוכר smsl, topping והיה מקושר לכל הסקירות המהללות שלו
בשלב מסויים הוא הוריד את האתר אבל אין לי ספק שהוא מרוויח עדיין ממכירות של שני הסינים הנל
לקחת דאק של topping שעולה 100 דולר ולשבח אותו (היה לי אותו הוא נשמע כמו mp3 ברמה הכי דחוסה שאפשר) וכמו כן לקחת דאק של ps audio ולקטול לו את הצורה
שקוף מדי
בהינתן שהוא לא מתעסק הרבה באיך זה נשמע, רק איך זה נמדד, זה לא מוכיח כלום, לכאן או לכאן.

האם אתה טוען שהמדידות של אחד או יותר מהמכשירים האלה מעוותות?
על סמך מה אתה לא מאמין למדידות שלו?
 

liranbh

חבר משקיען
הודעות
1,819
מעורבות
903
נקודות
113
בהינתן שהוא לא מתעסק הרבה באיך זה נשמע, רק איך זה נמדד, זה לא מוכיח כלום, לכאן או לכאן.

האם אתה טוען שהמדידות של אחד או יותר מהמכשירים האלה מעוותות?
על סמך מה אתה לא מאמין למדידות שלו?
התחביב הזה נראה לי קשור לשמיעה , לא למדידה

1. המוצרים שהוא מקדם תמיד נמדדים מעולה
2.המוצרים שהוא לא חפץ ביקרם נמדדים רע
3. הוא אירני

לא מאמין לו
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור