אחד המגברים שנמדד כמעט הכי טוב אי פעם
סאונד אנליטי /נייטרלי vs סאונד חם
- פותח הנושא Audiogod
- פורסם בתאריך
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,641
- מעורבות
- 1,151
- נקודות
- 113
עולם האודיו לא עובר שום מהפכה. אולי מבחינתך הוא עובר.
המטרה תמיד הייתה זהה וידעו מה השאיפה - אך היה מאוד קשה להגיע אליה .
תמיד ידעו מה מרכיב סאונד טוב.אבל חברות לא מורכבות רק מסאונד טוב.
הכל מתחיל אי שם בשנות ה 80 עם מחקרי טול וחבריו.אין חדש תחת השמש לעניין השאיפות הסוניות.
מה שכן התפתח זה היכולות למידול ממוחשב סופר מתקדם, מחקר חומרים,ציוד מדידה והחובה להיות טוב יותר כי יש פי חברות, חשיפת ביצועים מדידים של מוצרים (שלא נותנים את כל התמונה).
כשאתה מגביל את עצמך ל ASR - אתה מצמצם מאוד את עולמך ומפשט משהו מאוד מורכב. מבחינתי זו לא המציאות.
אתה יוצא מנקודת הנחה שאפשר למדוד הכל - וזה פשוט לא נכון .
קח לדוגמא את עניין הספינורמה של עמיר מ ASR ,כן - זה מצביע על תכנון נכון או גרוע ופה זה נגמר .זו מערכת טובה לזיהוי כשלים. לא מעבר. לא תוכל לדעת האם הרמקול טוב או טוב מאוד או מצוין לפי מדידות בלבד.
אני גם מביא חברת הגברה שלטעמי מצויינת - מדידות יוצאות דופן. בשיחה עם המהנדס של החברה - שאלתי אותו כמה זמן הם מקדישים למדידות וכמה להאזנה . אז מבחינתם, המדידות הן חשובות לעמוד בסטנדרט מסוים אבל אם תיקח קבל אחד עם ערך הזהה בדיוק לשני קבלים קטנים יותר יחדיו - הסאונד שונה לגמרי . איך הם עלו על זה ? בסיום פס יצור - שמעו את המוצר - לא נשמע טוב .הבינו שמשהו השתנה.המהנדס אמר ששום דבר לא השתנה (מבחינתו ) - בסוף עלו על זה.
אז ברמת המדידה - אתה לא תראה שינוי -נאדה.אבל באוזן את תשמע.
אותו דבר בכבל דיגטלי
אותו דבר ב JITTER שמראה שהכול מושלם - אבל בפועל לא יודעים למדוד את כל מה שהאוזן שומעת. זה כן קוו מנחה ויעיל- לא מעבר.
אם אתה מפספס את העולם החווייתי - אתה תחווה הרבה אכזבות ולא תחקור ותהנה ותרוויח מרבדים עמוקים יותר של אודיו. אני לא אומר שצריך להתעלם מעולם המדידות - אבל לא צריך גם להמליך אותו וזו הבעיה שלי עם ASR.
ההנחה שמדידות הן חזות הכל - היא טעות של חסרי ניסיון.
חברה מוצלחת - חייבת לשלב המון מדידות ועוד יותר המון -שעות האזנה.
המטרה תמיד הייתה זהה וידעו מה השאיפה - אך היה מאוד קשה להגיע אליה .
תמיד ידעו מה מרכיב סאונד טוב.אבל חברות לא מורכבות רק מסאונד טוב.
הכל מתחיל אי שם בשנות ה 80 עם מחקרי טול וחבריו.אין חדש תחת השמש לעניין השאיפות הסוניות.
מה שכן התפתח זה היכולות למידול ממוחשב סופר מתקדם, מחקר חומרים,ציוד מדידה והחובה להיות טוב יותר כי יש פי חברות, חשיפת ביצועים מדידים של מוצרים (שלא נותנים את כל התמונה).
כשאתה מגביל את עצמך ל ASR - אתה מצמצם מאוד את עולמך ומפשט משהו מאוד מורכב. מבחינתי זו לא המציאות.
אתה יוצא מנקודת הנחה שאפשר למדוד הכל - וזה פשוט לא נכון .
קח לדוגמא את עניין הספינורמה של עמיר מ ASR ,כן - זה מצביע על תכנון נכון או גרוע ופה זה נגמר .זו מערכת טובה לזיהוי כשלים. לא מעבר. לא תוכל לדעת האם הרמקול טוב או טוב מאוד או מצוין לפי מדידות בלבד.
אני גם מביא חברת הגברה שלטעמי מצויינת - מדידות יוצאות דופן. בשיחה עם המהנדס של החברה - שאלתי אותו כמה זמן הם מקדישים למדידות וכמה להאזנה . אז מבחינתם, המדידות הן חשובות לעמוד בסטנדרט מסוים אבל אם תיקח קבל אחד עם ערך הזהה בדיוק לשני קבלים קטנים יותר יחדיו - הסאונד שונה לגמרי . איך הם עלו על זה ? בסיום פס יצור - שמעו את המוצר - לא נשמע טוב .הבינו שמשהו השתנה.המהנדס אמר ששום דבר לא השתנה (מבחינתו ) - בסוף עלו על זה.
אז ברמת המדידה - אתה לא תראה שינוי -נאדה.אבל באוזן את תשמע.
אותו דבר בכבל דיגטלי
אותו דבר ב JITTER שמראה שהכול מושלם - אבל בפועל לא יודעים למדוד את כל מה שהאוזן שומעת. זה כן קוו מנחה ויעיל- לא מעבר.
אם אתה מפספס את העולם החווייתי - אתה תחווה הרבה אכזבות ולא תחקור ותהנה ותרוויח מרבדים עמוקים יותר של אודיו. אני לא אומר שצריך להתעלם מעולם המדידות - אבל לא צריך גם להמליך אותו וזו הבעיה שלי עם ASR.
ההנחה שמדידות הן חזות הכל - היא טעות של חסרי ניסיון.
חברה מוצלחת - חייבת לשלב המון מדידות ועוד יותר המון -שעות האזנה.
מדידות הן לא חזות הכל, ברור
אבל התכוונתי שעולם הזה עובר מהפכה מחשבתית
אם בעבר סקירה בStereophile היה גורם לך לקנות או לא לקנות רמקול או מגבר
היום זה לא קיים כשיש כלים מדעיים שנותנים לך לדעת 90% מהתמונה בצורה אובייקטיבית ולא סובייקטיבית
את 10% האחרונים של ההעדפה ואהבה של סאונד מוסיקלי יותר או פחות, חם יותר או פחות החלק הזה נשאר
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,908
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
הבעייה הקטנה היא שאתה לא מבין את מהות הדברים.
ה-Benchmark נמדד מצויין מבחינת SNR וכד', מספרים כמו 0.0002%, ואמיר מתלהב מזה, ואכן זה הישג טכנולוגי ברמה הטכנית.
אמה מה? האוזן לא רגישה לעיוותים שמתחת לכ-0.5% אפילו בגלי סינוס בתנאי מעבדה, ובמוזיקה הרגישות קטנה בהרבה. אמיר עצמו מתאר את המצב שבו אודיופילים לא מזהים את ההבדל בין קופסה שמייצרת 2.5%(!) עיוות לבין קופסה שמעבירה את הסיגנל כפי שהוא.
אם תנסה רגע לחשוב, לא לדקלם, אולי תבין שלאור זה, אין משמעות להבדל בין 0.0002% לבין 0.2%, למרות שזה פי אלף.
כך גם אין משמעות להבדלים בין FR±0.1dB לבין FR±3dB, כשממילא החדר מעוות בהרבה יותר מ-3dB.
המסקנה מזה היא שהמדידות שאמיר עושה ומתלהב מהן, ואחריו כמו תוכי גם אתה, כאילו מדובר במדע בהתגלמותו, הן אכן אובייקטיביות, אבל חסרות משמעות לחלוטין (למעט במקרי תוצאות קטסטרופליות) מבחינת מה ששומעים באוזן, שזה הדבר היחיד שבאמת משמעותי בציוד אודיו, ושלמענו הוא נועד.
אין כאן שום מהפכה מחשבתית, או מהפכה בכלל.
לכל היותר יש כאן כת חדשה, שנוהה אחרי מי שמכתיר את עצמו כגורו של המדע, אבל מוליך את הסוגדים לכיוונים שבחלקם אינם רלוונטיים.
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,641
- מעורבות
- 1,151
- נקודות
- 113
איך 90 אחוז ? חחחח
אני אסביר שוב : החלפת קבל - חירבנה את הסאונד .לא תקין מבחינת חברה- שממש טובה גם במדידות .
רמקולים - תוכל למצוא ספינורמה דומה מאוד ברמקולים של 1900 דולר לכאלו שעולים 20,000 - אולי אפילו טובה יותר למחיר 1900 דולר - הסאונד שונה לגמרי (לא תמיד. אני מדבר על מקרים ספציפיים שאני מכיר).
החלפת קבל קואקס- מדידה זהה .הפרש אדיר בסאונד ברמה של מקולקל מול תקין.
מדידות בדיגטל - גם אני בקשר עם מהנדסים - הם לא יודעים למדוד הכל .יש דברים שהם חייבים לשבת לשמוע אין סוף זמן.
אל תנסה לקמט לאחוזים - זה לא עובד ככה .
כל זה לא מבטל מדידות - רק אומר שבישום האופטימאלי שלהם - אתה צריך להגיד מה הסטנדרט שאתה שואף אליו אבללל לכל אורך הדרך ובטח לפני שחרור מוצר - רוב הזמן ילך לשמיעה .
זה לא יכול לתת לי אינדיקציה מדוייקת איך הרמקול ישמע אצלימכשיר שמודד אלפי מדידות שונות את הרמקול בצורה יותר מדויקת מרמקול בחדר "אנאקואי" אין דבר יותר מדויק מזה
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,641
- מעורבות
- 1,151
- נקודות
- 113
משמש למדידת ספינורמה .מכשיר שמודד אלפי מדידות שונות את הרמקול בצורה יותר מדויקת מרמקול בחדר "אנאקואי" אין דבר יותר מדויק מזה
יש לכך מספר בעיות :
1.שום רמקול לא נמדד זהה לחברו. למעשה גם שני רמקולים מאותו יצרן לא נמדדים זהה.- וזה גורר אחריו שינויים סוניים עצומים.
2.איך אתה מסביר את זה ששני רמקולים שמקבלים ציון ספין גבוה -נשמעים שונים לגמרי . לי יש הסבר אגב - מעניין אותי מה שלך.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,908
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
כנראה שאתה לא מקשר בין הדברים -- אלה מדידות ספינורמה, שהוזכרו כבר.מכשיר שמודד אלפי מדידות שונות את הרמקול בצורה יותר מדויקת מרמקול בחדר "אנאקואי" אין דבר יותר מדויק מזה
ומעבר לזה שהן לא יותר מדויקות ממדידות בחדר אנאקואי, זה לא מנבא עד כמה טוב הרמקול יישמע, זה טוב בעיקר לזיהוי בעיות, כולל בעיות בפיזור, ולרמקול שמקבל תוצאה טובה במדד שמתקבל לפי כל מיני חישובים על תוצאות המדידות יש סיכוי להישמע טוב במידה דומה בהרבה חדרים עם אקוסטיקה טובה.
אבל למרות שמדובר בהרבה מדידות, כולן הן מאותו הסוג -- מדידות FR ב-steady state.
זה לא מודד אפילו איך הרמקול מטפל בטרזיינטים, איך הוא מתמודד עם הספקים גבוהים, וכד', כך שהתמונה שזה נותן היא חלקית.
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,641
- מעורבות
- 1,151
- נקודות
- 113
זה דווקא כן יכול .מאוד יכול. בהקשר של האיזון הטונאלי עד 200-300 הרץ. לא מעבר לזה .
שוב - לא צריך להיות שחור - לבן .
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,908
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
הדבר החשוב הוא שזה לא המדד האולטימטיבי שקובע באופן מדעי ומוחלט את איכות הרמקול בכל האספקטים החשובים לשמיעה, כפי שמתייחס אליו האלוהים במינוי-עצמי
נערך לאחרונה ב:
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,641
- מעורבות
- 1,151
- נקודות
- 113
מדויק .אין מדד אולטמטיבי - יש אוסף רב של מדדים שתוכל לקבל תמונה טובה יחסית על הנדסת הרמקול - האם היא טובה האם היא בעייתית.
בסוף תהיה חייב לשמוע .
האם זה הכלי הכי טוב שנוצר אי פעם למדידת רמקולים? כן
האם עדיף לבסס דעה על רמקול על בסיס הקליפל מעל סקירה בSterophile?
פי מיליון כן
וזאת הנקודה שלי
זה שזה לא נותן אינדיקציה לגבי כל אספקט של הסאונד אף אחד לא טען את זה
האם זה נותן את התמונה הכי טובה אובייקטיבית לגבי הרמקול כיום? הכי כן.
האם עדיף לבסס דעה על רמקול על בסיס הקליפל מעל סקירה בSterophile?
פי מיליון כן
וזאת הנקודה שלי
זה שזה לא נותן אינדיקציה לגבי כל אספקט של הסאונד אף אחד לא טען את זה
האם זה נותן את התמונה הכי טובה אובייקטיבית לגבי הרמקול כיום? הכי כן.
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,641
- מעורבות
- 1,151
- נקודות
- 113
גם זה לא נכון, אך מורכב.
JA מסטריאופיל מספק מדידות שהוא מנרמל אותם לחדר אנאקואי בצורה דיי טובה - גם ברמת ה OFF AXIS.
כולל רזוננס ו TIME DOMAIN .
המדידות יכולות להגיד לך (לפחות עבורי) האם שווה להמשיך קדימה לשמיעה -שהיא המבחן המכריע .
החיסרון בביקורת בחדר של מבקר - היא החדר וגם המבקר וגם הציוד שהותאם או לא הותאם. הטעם שלך יכול להיות שונה ,הציוד שלו לא התאים,והחדר משפיע יותר מהרמקול.
עם זאת ,כאשר אתה רואה רמקול שגם נמדד מצוין וגם מקבל ביקרות טובות - אתה יכול להמשיך קדימה לשמיעה.(אני)
אתן לך שתי דוגמאות :
1.רמקול מדפי - מבקר מאוד אהב .מדידות מדהימות. לאחר בדיקה שלי - הרמקול לא עומד בהספקים.אין דינמאיות - שלי זה הכי חשוב - אז כל המדידות וכל חוות דעות שוות כקליפת השום במקרה הזה.
2.רמקול ריצפתי דינמי אקטיבי - מדידות על חלל,פרסים מפה ועד הירח - טוויטר חריף ועשוי מדי כשבחנתי בעצמי - שוב נפסל.
אתה צריך להשתמש בכלים שיש לך בחכמה ולדעת באותה נשימה - שאין שום תחליף לשמיעה .אי אפשר לקנות רמקול לפי מדידות כמו שאי אפשר לקנות רמקול רק על ידי ביקורת. אלו כלי עזר למבחן האמיתי שהוא תמיד היה ותמיד יהיה - שמיעה.
וגם שם - אני יכול להמשיך ולהאריך - למה גם צריך לדעת מה לשמוע ואיפה ואיך להסיק מסקנות שהן לא מהירות מדי ושגויות.
בסופו של יום - כל עוד לא תצבור ניסיון שמעתי גדול, בחדרים שונים,בציודים שונים,בהרכבים שונים באותם חדרים - זה הכל מלל ללא קשר למציאות ,קח את זה קדימה לבניה ולא למצב שאני מזלזל בך.
אם אני נותן לך שני רמקולים אתה יכול להגיד לי ע״ס הכלי הזה מה ישמע אצלי טוב יותר?
בלי שהבאת אותו אלי לסלון
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,908
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
בטוח שהוא יכול להגיד לך, אבל לא בטוח מה יהיה הקשר בין מה שהוא אומר לבין המציאות.
עד עכשיו, כל מה שהוא כתב היה לגמרי מנותק מהאספקטים הרלוונטיים של המציאות
חכה
קודם יענה בחיוב
אחר כך אבחן אותו
ברור שאין שום מכשיר מדידה בעולם שיכול לענות בצורה מוחלטת
מספיק שהוילון בסלון פתוח ושומעים כבר אחרת
חד משמעית כן