סאונד אנליטי /נייטרלי vs סאונד חם


Audiogod

מושעה
הודעות
353
מעורבות
32
נקודות
28
תן דוגמה למגבר אחד שאתה חושב שהוא פלאט כנ"ל לרמקול, אתה תקנה את עולמך פה בפורום, בבקשה, תתחיל מזה. שפכת טונות של מילים על משהוא שאפשר לסכם בשלושה משפטים מבלי להביא דוגמה ספציפית, אז הנה, בבקשה, תביא דוגמאות.
אחד המגברים שנמדד כמעט הכי טוב אי פעם
Screenshot_20220501-111002_Chrome.jpg
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
עולם האודיו לא עובר שום מהפכה. אולי מבחינתך הוא עובר.
המטרה תמיד הייתה זהה וידעו מה השאיפה - אך היה מאוד קשה להגיע אליה .
תמיד ידעו מה מרכיב סאונד טוב.אבל חברות לא מורכבות רק מסאונד טוב.
הכל מתחיל אי שם בשנות ה 80 עם מחקרי טול וחבריו.אין חדש תחת השמש לעניין השאיפות הסוניות.
מה שכן התפתח זה היכולות למידול ממוחשב סופר מתקדם, מחקר חומרים,ציוד מדידה והחובה להיות טוב יותר כי יש פי חברות, חשיפת ביצועים מדידים של מוצרים (שלא נותנים את כל התמונה).

כשאתה מגביל את עצמך ל ASR - אתה מצמצם מאוד את עולמך ומפשט משהו מאוד מורכב. מבחינתי זו לא המציאות.
אתה יוצא מנקודת הנחה שאפשר למדוד הכל - וזה פשוט לא נכון .

קח לדוגמא את עניין הספינורמה של עמיר מ ASR ,כן - זה מצביע על תכנון נכון או גרוע ופה זה נגמר .זו מערכת טובה לזיהוי כשלים. לא מעבר. לא תוכל לדעת האם הרמקול טוב או טוב מאוד או מצוין לפי מדידות בלבד.
אני גם מביא חברת הגברה שלטעמי מצויינת - מדידות יוצאות דופן. בשיחה עם המהנדס של החברה - שאלתי אותו כמה זמן הם מקדישים למדידות וכמה להאזנה . אז מבחינתם, המדידות הן חשובות לעמוד בסטנדרט מסוים אבל אם תיקח קבל אחד עם ערך הזהה בדיוק לשני קבלים קטנים יותר יחדיו - הסאונד שונה לגמרי . איך הם עלו על זה ? בסיום פס יצור - שמעו את המוצר - לא נשמע טוב .הבינו שמשהו השתנה.המהנדס אמר ששום דבר לא השתנה (מבחינתו ) - בסוף עלו על זה.

אז ברמת המדידה - אתה לא תראה שינוי -נאדה.אבל באוזן את תשמע.
אותו דבר בכבל דיגטלי
אותו דבר ב JITTER שמראה שהכול מושלם - אבל בפועל לא יודעים למדוד את כל מה שהאוזן שומעת. זה כן קוו מנחה ויעיל- לא מעבר.


אם אתה מפספס את העולם החווייתי - אתה תחווה הרבה אכזבות ולא תחקור ותהנה ותרוויח מרבדים עמוקים יותר של אודיו. אני לא אומר שצריך להתעלם מעולם המדידות - אבל לא צריך גם להמליך אותו וזו הבעיה שלי עם ASR.

ההנחה שמדידות הן חזות הכל - היא טעות של חסרי ניסיון.

חברה מוצלחת - חייבת לשלב המון מדידות ועוד יותר המון -שעות האזנה.
 

Audiogod

מושעה
הודעות
353
מעורבות
32
נקודות
28
עולם האודיו לא עובר שום מהפכה. אולי מבחינתך הוא עובר.
המטרה תמיד הייתה זהה וידעו מה השאיפה - אך היה מאוד קשה להגיע אליה .
תמיד ידעו מה מרכיב סאונד טוב.אבל חברות לא מורכבות רק מסאונד טוב.
הכל מתחיל אי שם בשנות ה 80 עם מחקרי טול וחבריו.אין חדש תחת השמש לעניין השאיפות הסוניות.
מה שכן התפתח זה היכולות למידול ממוחשב סופר מתקדם, מחקר חומרים,ציוד מדידה והחובה להיות טוב יותר כי יש פי חברות, חשיפת ביצועים מדידים של מוצרים (שלא נותנים את כל התמונה).

כשאתה מגביל את עצמך ל ASR - אתה מצמצם מאוד את עולמך ומפשט משהו מאוד מורכב. מבחינתי זו לא המציאות.
אתה יוצא מנקודת הנחה שאפשר למדוד הכל - וזה פשוט לא נכון .

קח לדוגמא את עניין הספינורמה של עמיר מ ASR ,כן - זה מצביע על תכנון נכון או גרוע ופה זה נגמר .זו מערכת טובה לזיהוי כשלים. לא מעבר. לא תוכל לדעת האם הרמקול טוב או טוב מאוד או מצוין לפי מדידות בלבד.
אני גם מביא חברת הגברה שלטעמי מצויינת - מדידות יוצאות דופן. בשיחה עם המהנדס של החברה - שאלתי אותו כמה זמן הם מקדישים למדידות וכמה להאזנה . אז מבחינתם, המדידות הן חשובות לעמוד בסטנדרט מסוים אבל אם תיקח קבל אחד עם ערך הזהה בדיוק לשני קבלים קטנים יותר יחדיו - הסאונד שונה לגמרי . איך הם עלו על זה ? בסיום פס יצור - שמעו את המוצר - לא נשמע טוב .הבינו שמשהו השתנה.המהנדס אמר ששום דבר לא השתנה (מבחינתו ) - בסוף עלו על זה.

אז ברמת המדידה - אתה לא תראה שינוי -נאדה.אבל באוזן את תשמע.
אותו דבר בכבל דיגטלי
אותו דבר ב JITTER שמראה שהכול מושלם - אבל בפועל לא יודעים למדוד את כל מה שהאוזן שומעת. זה כן קוו מנחה ויעיל- לא מעבר.


אם אתה מפספס את העולם החווייתי - אתה תחווה הרבה אכזבות ולא תחקור ותהנה ותרוויח מרבדים עמוקים יותר של אודיו. אני לא אומר שצריך להתעלם מעולם המדידות - אבל לא צריך גם להמליך אותו וזו הבעיה שלי עם ASR.

ההנחה שמדידות הן חזות הכל - היא טעות של חסרי ניסיון.

חברה מוצלחת - חייבת לשלב המון מדידות ועוד יותר המון -שעות האזנה.
מדידות הן לא חזות הכל, ברור
אבל התכוונתי שעולם הזה עובר מהפכה מחשבתית
אם בעבר סקירה בStereophile היה גורם לך לקנות או לא לקנות רמקול או מגבר
היום זה לא קיים כשיש כלים מדעיים שנותנים לך לדעת 90% מהתמונה בצורה אובייקטיבית ולא סובייקטיבית
את 10% האחרונים של ההעדפה ואהבה של סאונד מוסיקלי יותר או פחות, חם יותר או פחות החלק הזה נשאר
 

liranbh

חבר משקיען
הודעות
1,819
מעורבות
903
נקודות
113
מדידות הן לא חזות הכל, ברור
אבל התכוונתי שעולם הזה עובר מהפכה מחשבתית
אם בעבר סקירה בStereophile היה גורם לך לקנות או לא לקנות רמקול או מגבר
היום זה לא קיים כשיש כלים מדעיים שנותנים לך לדעת 90% מהתמונה בצורה אובייקטיבית ולא סובייקטיבית
את 10% האחרונים של ההעדפה ואהבה של סאונד מוסיקלי יותר או פחות, חם יותר או פחות החלק הזה נשאר
לא הכל מדיד

תגיד לי איך אתה מודד במה ?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,906
מעורבות
2,930
נקודות
113
מדידות הן לא חזות הכל, ברור
אבל התכוונתי שעולם הזה עובר מהפכה מחשבתית
אם בעבר סקירה בStereophile היה גורם לך לקנות או לא לקנות רמקול או מגבר
היום זה לא קיים כשיש כלים מדעיים שנותנים לך לדעת 90% מהתמונה בצורה אובייקטיבית ולא סובייקטיבית
את 10% האחרונים של ההעדפה ואהבה של סאונד מוסיקלי יותר או פחות, חם יותר או פחות החלק הזה נשאר
הבעייה הקטנה היא שאתה לא מבין את מהות הדברים.

ה-Benchmark נמדד מצויין מבחינת SNR וכד', מספרים כמו 0.0002%, ואמיר מתלהב מזה, ואכן זה הישג טכנולוגי ברמה הטכנית.

אמה מה? האוזן לא רגישה לעיוותים שמתחת לכ-0.5% אפילו בגלי סינוס בתנאי מעבדה, ובמוזיקה הרגישות קטנה בהרבה. אמיר עצמו מתאר את המצב שבו אודיופילים לא מזהים את ההבדל בין קופסה שמייצרת 2.5%(!) עיוות לבין קופסה שמעבירה את הסיגנל כפי שהוא.

אם תנסה רגע לחשוב, לא לדקלם, אולי תבין שלאור זה, אין משמעות להבדל בין 0.0002% לבין 0.2%, למרות שזה פי אלף.
כך גם אין משמעות להבדלים בין FR±0.1dB לבין FR±3dB, כשממילא החדר מעוות בהרבה יותר מ-3dB.

המסקנה מזה היא שהמדידות שאמיר עושה ומתלהב מהן, ואחריו כמו תוכי גם אתה, כאילו מדובר במדע בהתגלמותו, הן אכן אובייקטיביות, אבל חסרות משמעות לחלוטין (למעט במקרי תוצאות קטסטרופליות) מבחינת מה ששומעים באוזן, שזה הדבר היחיד שבאמת משמעותי בציוד אודיו, ושלמענו הוא נועד.

אין כאן שום מהפכה מחשבתית, או מהפכה בכלל.

לכל היותר יש כאן כת חדשה, שנוהה אחרי מי שמכתיר את עצמו כגורו של המדע, אבל מוליך את הסוגדים לכיוונים שבחלקם אינם רלוונטיים.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
מדידות הן לא חזות הכל, ברור
אבל התכוונתי שעולם הזה עובר מהפכה מחשבתית
אם בעבר סקירה בStereophile היה גורם לך לקנות או לא לקנות רמקול או מגבר
היום זה לא קיים כשיש כלים מדעיים שנותנים לך לדעת 90% מהתמונה בצורה אובייקטיבית ולא סובייקטיבית
את 10% האחרונים של ההעדפה ואהבה של סאונד מוסיקלי יותר או פחות, חם יותר או פחות החלק הזה נשאר
איך 90 אחוז ? חחחח

אני אסביר שוב : החלפת קבל - חירבנה את הסאונד .לא תקין מבחינת חברה- שממש טובה גם במדידות .

רמקולים - תוכל למצוא ספינורמה דומה מאוד ברמקולים של 1900 דולר לכאלו שעולים 20,000 - אולי אפילו טובה יותר למחיר 1900 דולר - הסאונד שונה לגמרי (לא תמיד. אני מדבר על מקרים ספציפיים שאני מכיר).

החלפת קבל קואקס- מדידה זהה .הפרש אדיר בסאונד ברמה של מקולקל מול תקין.

מדידות בדיגטל - גם אני בקשר עם מהנדסים - הם לא יודעים למדוד הכל .יש דברים שהם חייבים לשבת לשמוע אין סוף זמן.

אל תנסה לקמט לאחוזים - זה לא עובד ככה .

כל זה לא מבטל מדידות - רק אומר שבישום האופטימאלי שלהם - אתה צריך להגיד מה הסטנדרט שאתה שואף אליו אבללל לכל אורך הדרך ובטח לפני שחרור מוצר - רוב הזמן ילך לשמיעה .
 

liranbh

חבר משקיען
הודעות
1,819
מעורבות
903
נקודות
113

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
מכשיר שמודד אלפי מדידות שונות את הרמקול בצורה יותר מדויקת מרמקול בחדר "אנאקואי" אין דבר יותר מדויק מזה
משמש למדידת ספינורמה .

יש לכך מספר בעיות :

1.שום רמקול לא נמדד זהה לחברו. למעשה גם שני רמקולים מאותו יצרן לא נמדדים זהה.- וזה גורר אחריו שינויים סוניים עצומים.

2.איך אתה מסביר את זה ששני רמקולים שמקבלים ציון ספין גבוה -נשמעים שונים לגמרי . לי יש הסבר אגב - מעניין אותי מה שלך.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,906
מעורבות
2,930
נקודות
113
מכשיר שמודד אלפי מדידות שונות את הרמקול בצורה יותר מדויקת מרמקול בחדר "אנאקואי" אין דבר יותר מדויק מזה
כנראה שאתה לא מקשר בין הדברים -- אלה מדידות ספינורמה, שהוזכרו כבר.
רמקולים - תוכל למצוא ספינורמה דומה מאוד ברמקולים של 1900 דולר לכאלו שעולים 20,000 - אולי אפילו טובה יותר למחיר 1900 דולר - הסאונד שונה לגמרי
ומעבר לזה שהן לא יותר מדויקות ממדידות בחדר אנאקואי, זה לא מנבא עד כמה טוב הרמקול יישמע, זה טוב בעיקר לזיהוי בעיות, כולל בעיות בפיזור, ולרמקול שמקבל תוצאה טובה במדד שמתקבל לפי כל מיני חישובים על תוצאות המדידות יש סיכוי להישמע טוב במידה דומה בהרבה חדרים עם אקוסטיקה טובה.

אבל למרות שמדובר בהרבה מדידות, כולן הן מאותו הסוג -- מדידות FR ב-steady state.
זה לא מודד אפילו איך הרמקול מטפל בטרזיינטים, איך הוא מתמודד עם הספקים גבוהים, וכד', כך שהתמונה שזה נותן היא חלקית.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
זה לא יכול לתת לי אינדיקציה מדוייקת איך הרמקול ישמע אצלי
זה דווקא כן יכול .מאוד יכול. בהקשר של האיזון הטונאלי עד 200-300 הרץ. לא מעבר לזה .
שוב - לא צריך להיות שחור - לבן .
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,906
מעורבות
2,930
נקודות
113
זה דווקא כן יכול .מאוד יכול. בהקשר של האיזון הטונאלי עד 200-300 הרץ. לא מעבר לזה .
שוב - לא צריך להיות שחור - לבן .
הדבר החשוב הוא שזה לא המדד האולטימטיבי שקובע באופן מדעי ומוחלט את איכות הרמקול בכל האספקטים החשובים לשמיעה, כפי שמתייחס אליו האלוהים במינוי-עצמי
 

נערך לאחרונה ב:

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
הדבר החשוב הוא שזה לא המדד האולטימטיבי שקובע באופן מדעי ומוחלט את איכות הרמקול בכל האספקטים החשובים לשמיעה, כפי שמתייחס אליו האלוהים החדש
מדויק .אין מדד אולטמטיבי - יש אוסף רב של מדדים שתוכל לקבל תמונה טובה יחסית על הנדסת הרמקול - האם היא טובה האם היא בעייתית.
בסוף תהיה חייב לשמוע .
 

Audiogod

מושעה
הודעות
353
מעורבות
32
נקודות
28
האם זה הכלי הכי טוב שנוצר אי פעם למדידת רמקולים? כן
האם עדיף לבסס דעה על רמקול על בסיס הקליפל מעל סקירה בSterophile?
פי מיליון כן
וזאת הנקודה שלי
זה שזה לא נותן אינדיקציה לגבי כל אספקט של הסאונד אף אחד לא טען את זה
האם זה נותן את התמונה הכי טובה אובייקטיבית לגבי הרמקול כיום? הכי כן.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
האם זה הכלי הכי טוב שנוצר אי פעם למדידת רמקולים? כן
האם עדיף לבסס דעה על רמקול על בסיס הקליפל מעל סקירה בSterophile?
פי מיליון כן
וזאת הנקודה שלי
זה שזה לא נותן אינדיקציה לגבי כל אספקט של הסאונד אף אחד לא טען את זה
האם זה נותן את התמונה הכי טובה אובייקטיבית לגבי הרמקול כיום? הכי כן.
גם זה לא נכון, אך מורכב.

JA מסטריאופיל מספק מדידות שהוא מנרמל אותם לחדר אנאקואי בצורה דיי טובה - גם ברמת ה OFF AXIS.

כולל רזוננס ו TIME DOMAIN .

המדידות יכולות להגיד לך (לפחות עבורי) האם שווה להמשיך קדימה לשמיעה -שהיא המבחן המכריע .

החיסרון בביקורת בחדר של מבקר - היא החדר וגם המבקר וגם הציוד שהותאם או לא הותאם. הטעם שלך יכול להיות שונה ,הציוד שלו לא התאים,והחדר משפיע יותר מהרמקול.

עם זאת ,כאשר אתה רואה רמקול שגם נמדד מצוין וגם מקבל ביקרות טובות - אתה יכול להמשיך קדימה לשמיעה.(אני)

אתן לך שתי דוגמאות :

1.רמקול מדפי - מבקר מאוד אהב .מדידות מדהימות. לאחר בדיקה שלי - הרמקול לא עומד בהספקים.אין דינמאיות - שלי זה הכי חשוב - אז כל המדידות וכל חוות דעות שוות כקליפת השום במקרה הזה.

2.רמקול ריצפתי דינמי אקטיבי - מדידות על חלל,פרסים מפה ועד הירח - טוויטר חריף ועשוי מדי כשבחנתי בעצמי - שוב נפסל.



אתה צריך להשתמש בכלים שיש לך בחכמה ולדעת באותה נשימה - שאין שום תחליף לשמיעה .אי אפשר לקנות רמקול לפי מדידות כמו שאי אפשר לקנות רמקול רק על ידי ביקורת. אלו כלי עזר למבחן האמיתי שהוא תמיד היה ותמיד יהיה - שמיעה.

וגם שם - אני יכול להמשיך ולהאריך - למה גם צריך לדעת מה לשמוע ואיפה ואיך להסיק מסקנות שהן לא מהירות מדי ושגויות.

בסופו של יום - כל עוד לא תצבור ניסיון שמעתי גדול, בחדרים שונים,בציודים שונים,בהרכבים שונים באותם חדרים - זה הכל מלל ללא קשר למציאות ,קח את זה קדימה לבניה ולא למצב שאני מזלזל בך.
 

liranbh

חבר משקיען
הודעות
1,819
מעורבות
903
נקודות
113
האם זה הכלי הכי טוב שנוצר אי פעם למדידת רמקולים? כן
האם עדיף לבסס דעה על רמקול על בסיס הקליפל מעל סקירה בSterophile?
פי מיליון כן
וזאת הנקודה שלי
זה שזה לא נותן אינדיקציה לגבי כל אספקט של הסאונד אף אחד לא טען את זה
האם זה נותן את התמונה הכי טובה אובייקטיבית לגבי הרמקול כיום? הכי כן.
אם אני נותן לך שני רמקולים אתה יכול להגיד לי ע״ס הכלי הזה מה ישמע אצלי טוב יותר?
בלי שהבאת אותו אלי לסלון
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,906
מעורבות
2,930
נקודות
113
אם אני נותן לך שני רמקולים אתה יכול להגיד לי ע״ס הכלי הזה מה ישמע אצלי טוב יותר?
בלי שהבאת אותו אלי לסלון
בטוח שהוא יכול להגיד לך, אבל לא בטוח מה יהיה הקשר בין מה שהוא אומר לבין המציאות.
עד עכשיו, כל מה שהוא כתב היה לגמרי מנותק מהאספקטים הרלוונטיים של המציאות
 

liranbh

חבר משקיען
הודעות
1,819
מעורבות
903
נקודות
113
בטוח שהוא יכול להגיד לך, אבל לא בטוח מה יהיה הקשר בין מה שהוא אומר לבין המציאות.
עד עכשיו, כל מה שהוא כתב היה לגמרי מנותק מהאספקטים הרלוונטיים של המציאות
חכה
קודם יענה בחיוב
אחר כך אבחן אותו
ברור שאין שום מכשיר מדידה בעולם שיכול לענות בצורה מוחלטת
מספיק שהוילון בסלון פתוח ושומעים כבר אחרת
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור