WiiM Ultra המכשיר שעושה מהפכה בעולם האודיו

[issi]

אבל יש הטוענים שספינורמה מנבאת הנאה בסיכוי גבוה, נקודה, ללא תנאי וללא קשר לשום דבר, לא לתהליך הבדיקה של העדפות המאזינים בזמן המחקר ומה הן אומרות, ללא קשר למה אתה מחפש ברמקול, ולאיך אתה בדרך כלל בודק באיזו מידה אתה אוהב רמקול וכמה זה שונה ממה שהיה במחקר. הכל אצלם פשוט וחד משמעי, באופן גורף, ובלתי מותנה בכלום.

על זה המהומה.

מה המשמעות של רמקול עם ספינורמה טובה למאזין יחיד בנקודת ההאזנה האופטימלית?
זה מאוד ברור לגבי לדוגמא 5 מאזינים בחדר שלא כולם יכולים לשבת בנקודת ההאזנה האופטימלית.
אשמח לשמוע את דעות החברים
איסי

 

[AK1]

בעצם, מה שאיפשר/גרם למשתתפים להתאפס על בעיות בניטרליות של רמקולים בכלל ובצורה עקבית בפרט היה השילוב של:

1. מוזיקה שנבחרה במיוחד לחשוף דברים כאלה
2. השוואה בין 3 או 4 רמקולים, כי Toole אמר שבלי השוואה בכלל לא מבחינים בבעיות כאלה, וכשיש רק שני רמקולים, אם יש להם בעיה משותפת, היא לא תזוהה
3. מונו, שאז אנשים רגישים הרבה הרבה יותר לבעיות
4. חזרה בלופ של 30 שניות בווליום זהה

אבל אני בטוח שאותם מאזינים, אם הם ישמעו את אותם רמקולים שלא בנסיבות הנ"ל, לא יהיה להם מושג ורוד איזה מהם ניטרלי יותר, ואיזה הם העדיפו במחקר, וההעדפות שלהם במוזיקה שלהם, עם זוג רמקולים אחד, בסטריאו, בלי לופים, יחזרו להיות "אקראיות" -- כלומר לפי טעמם האישי, ובתלות באקוסטיקה -- כמו לפני המחקר, כמו אנשים רגילים.

כלומר, כל זה בכלל לא מודד את האהבה שלהם לרמקולים, ואין שום קשר/מתאם בין העדפות במחקר להעדפות מחוץ למחקר.

 

[AK1]

עוד מחשבה: "נייטרלי == טוב" זו לא האמת המוחלטת, אלא פרדיגמה שאני לא חושב שהוכחה אי פעם. גם אם רוב מתכנני הציוד במהלך הדורות שאפו לנייטרליות, לא כולם בהכרח כך, ולא כולם הצליחו, כך שבמהלך ההיסטוריה של האודיו היו אינספור מוצרים לא ניטרליים שאנשים אהבו מאוד ואפילו חשבו שהם מדויקים וריאליסטיים (ע"ע מנורות, ויניל, קומפרסיה). גם כיום חלק מהמאזינים מעדיפים מוצרים פחות מדויקים על פני מוצרים מדויקים. כלומר, הפרדיגמה הזו לא מתיישבת עם כל המציאות, רק עם חלקה, ולכן אולי יש מקום לבדוק אותה.

הפרדיגמה הזו מסתדרת מצוין עם "הגישה המדעית" ועם הרצון של אנשים כמו Toole לשמר ולשחזר בנאמנות את האומנות, אך רבים בעלי נטייה "מדעית" לא אוהבים שמערערים על הפרדיגמות שלהם, ופוסלים את אלה שמעלים ספקות כלא מבינים וטיפשים. לעומת זאת, המדענים הממש טובים מעריכים ערעורים כאלה, כי כתוצאה מהם או שמחזקים את הפרדיגמות, או שיש פריצות דרך מדעיות. איפה היינו אם המדענים היו דבקים בפרדיגמה שהעולם שטוח, או שאורך ומסה הם קבועים בכל הנסיבות?

אם הייתה לי האפשרות, הייתי עושה מחקר לגבי מידת האהבה/שנאה של אנשים לסוגים שונים של עיוותים. הייתי נותן לכל משתתף אפשרות לבחור מוזיקה ועוצמה דרך מערכת ניטרלית לגמרי, ומאפשר לו לבחור בין כמה אופציות שמכניסות עיוותים שונים (למשל הרמוניות זוגיות, איזוגיות, גם וגם, קומפרסיה, וכו') במידה שונה. המשתתף יוכל להגיד מה מהנה אותו יותר, ומה הוא שומע -- אולי עוד/פחות פרטים, שקיפות, נוכחות, במה, מידת המעורבות, וכו', עם/בלי עקומת הארמאן, ועוד.

כמובן שלא חייבים להתחיל במצב ניטרלי, אלא ניטרלי הוא אחת האפשרויות.

מסקרן מה יהיו התוצאות של מחקר כזה. אם יתברר שאנשים אוהבים סוגים ספציפיים של עיוותים במידות מסוימות, אפשר יהיה לתמוך בזה בציוד/תוכנה, ואנשים יוכלו ליהנות יותר משהם נהנים כיום.

 

[שניצל]

לנו נמאס מזה שאתה מקטר שוב ושוב על כך שהפורום לא מתנהל לפי מה שמתאים לך.
לא משנה כמה תקטר, זה לעולם לא ישתנה. אנשים תמיד כתבו ויכתבו על מה שמעניין אותם, לא אותך.

אתה צודק

 

[Dan-Cinemart]

מה המשמעות של רמקול עם ספינורמה טובה למאזין יחיד בנקודת ההאזנה האופטימלית?
זה מאוד ברור לגבי לדוגמא 5 מאזינים בחדר שלא כולם יכולים לשבת בנקודת ההאזנה האופטימלית.
אשמח לשמוע את דעות החברים
איסי

היי איסי,

ספניורמה מעולם לא נבדק כמדד עבור מספר רב של מאזינים.כפי שאמרת שם ההבדל יותר פשוט להבנה.
מה שצריך להפנים הוא מאוד פשוט - לפחות 50 אחוז מהסאונד שמגיע מאזין יחיד בתצורה של סטריאו טיפוסית ( בניגוד ל NEAR FIELD) הוא לא סאונד ישיר מהרמקול.
מדובר בסאונד שחוזר מהחדר אל המאזין - נניח קירות צד.

במילים אחרות - ברגע שהרמקול מוציא סאונד ישיר עם אופי טונאלי X וסאונד הצידה (שחוזר אליך במקום האזנה ומסתכם עם הישיר -זה למעשה מה שאתה מודד ב REW וגם שומע)עם אופי טונאלי Y - הסאונד המסתכם במקום האזנה יהיה מאוד מתפשר ולא טבעי. אתה תראה הלך מתדר המעבר גרף לא טבעי ,אנומליות בעיקר באזור הקרוס ולא סלופ יפה וטבעי כפי שהרמן ושאר האנשות מקווים לראות.

מעבר לזה , אתה לא יכול לתקן את זה עם RC - כי האלגוריתם לא יודע לתקן בנפרד את הסאונד הישיר והסאונד המוקרן הצידה - מה שמוביך לסאונד סינטטי.
לכן ברמקול עם ספין טוב - המערכת מתקנת את הרמקול בצורה פשוטה מאוד של לה להבין (היא לא מקבלת מסרים כפולים מהמדידה) .
ברמקול עם ספין טוב אתה תשים לב שמאוד קשה לזהות הבדלים בין אחרי ולפני RC בתדרים הקריטיים של 1K ומעלה.

תוכל גם לטפל אקוסטית בחדר בצורה מאוד פשוטה (אם תצטרך ) כי ההחזרים הם "טובים" - לא תצטרך להרוג אותם כמו ברמקול עם ספין רע שדורש בעיקר ספיגה כדי להרוג את הבניה הגרועה שלו.

תוכל לדוגמא להשתמש בדפיוזרים ולהגדיל את הבמה בצורה שלא תפגע בטונאליות של הרמקול וכו וכו.

פלויד טול יצא ובצדק נגד פתרון הקסם של כיול אקטיבי כפתרון לרמקול גרוע - כי לעולם לא תוכל לתקן את מה שכבר הרסו ביצור הרמקול :
Almost 50 years of double-blind listening tests have shown persuasively that listeners like loudspeakers with flat, smooth, anechoic on-axis and listening-window frequency responses. Those with smoothly changing or relatively constant directivity do best. When such loudspeakers are measured in typically reflective listening rooms the resulting steady-state room curves exhibit a smooth downward tilt. It is caused by the frequency dependent directivity of standard loudspeakers - they are omnidirectional at low bass frequencies, becoming progressively more directional as frequency rises. More energy is radiated at low than at high frequencies. Cone/dome loudspeakers tend to show a gently rising directivity index (DI) with frequency, and well designed horn loudspeakers (like the M2) exhibit quite constant DI over their operating frequency range. There is no evidence that either is advantageous - both are highly rated by listeners.

If you measure such a curve in your room, you can take credit for selecting excellent loudspeakers. If not, it is likely that your loudspeakers have frequency response or directivity irregularities. Equalization can address frequency response issues, but cannot fix directivity issues. Consider getting better loudspeakers. Equalizing flawed loudspeakers to match this room curve does not guarantee anything in terms of sound quality.

When we talk about a "flat" frequency response, we should be talking about anechoic on-axis or listening window data, not steady-state room curves. A flat room curve sounds too bright.

Conclusion: the evidence we need to assess potential sound quality is in comprehensive anechoic data, not in a steady-state room curve. It's in the book.

Good sound is good sound, and listeners tell us that the most preferred sound is "neutral"

When I read the manuals for some room EQ systems, they usually offer suggested target curves. If they happen to work, fine, but if they don't, they often provide user friendly controls to adjust the shape of the target curve. This is nothing more than an
inconvenient, inflexible tone control. It is a subjective judgment based on what is playing at the moment. It is not a calibration.



. What has been found over several decades of conscientious investigation and publication is:
(a) in double blind tests in normally reflective rooms (different ones over the years) listeners give the highest ratings to loudspeakers that measure essentially flat and smooth on axis, and at least smooth off axis in an anechoic chamber or functional equivalent. What they are recognizing and responding favorably to is the absence of resonances - i.e. neutrality.

An addendum: If you think about it, many/most? suppliers of "room EQ" algorithms do not manufacture loudspeakers. If they did, they might treat them more kindly. This is not a blanket statement, but one with significant truth. The stated or implied sales pitch is: give me any loudspeaker in any room and my process will make it "perfect". A moment of thought tells you that this cannot be true.

The Harman curve is not a "target" in the sense that any flawed loudspeaker can be equalized to match it and superb sound will be the reward. The most common flaws in loudspeakers are resonances (which frequently are not visible in room curves) and irregular directivity (which cannot be corrected by equalization). The only solution to both problems is better loudspeakers, the evidence of which is in comprehensive anechoic data.

 

[Dan-Cinemart]

בעצם, מה שאיפשר/גרם למשתתפים להתאפס על בעיות בניטרליות של רמקולים בכלל ובצורה עקבית בפרט היה השילוב של:

1. מוזיקה שנבחרה במיוחד לחשוף דברים כאלה
2. השוואה בין 3 או 4 רמקולים, כי Toole אמר שבלי השוואה בכלל לא מבחינים בבעיות כאלה, וכשיש רק שני רמקולים, אם יש להם בעיה משותפת, היא לא תזוהה
3. מונו, שאז אנשים רגישים הרבה הרבה יותר לבעיות
4. חזרה בלופ של 30 שניות בווליום זהה

אבל אני בטוח שאותם מאזינים, אם הם ישמעו את אותם רמקולים שלא בנסיבות הנ"ל, לא יהיה להם מושג ורוד איזה מהם ניטרלי יותר, ואיזה הם העדיפו במחקר, וההעדפות שלהם במוזיקה שלהם, עם זוג רמקולים אחד, בסטריאו, בלי לופים, יחזרו להיות "אקראיות" -- כלומר לפי טעמם האישי, ובתלות באקוסטיקה -- כמו לפני המחקר, כמו אנשים רגילים.

כלומר, כל זה בכלל לא מודד את האהבה שלהם לרמקולים, ואין שום קשר/מתאם בין העדפות במחקר להעדפות מחוץ למחקר.

זה רק חלק מסויים מהמבחן.
היו המון מבחנים ובחדרים שונים וכו וכו.
כולם הראו שהעדיפו רמקול עם ספין טוב - אתה יכול לחזור לדיון על הלייק של הנבחנים לעומת הלייק האודיופילי .
המסקנה הסופית היא רק שלך... תתחדש

 

[שניצל]

דן היקר ,
תגיד אין לך מה לעשות חוץ מלענות לעמיר שלעולם לא יפסיק , תראה את הכמות העצומה של הודעות חלולות שלו, עזוב!!!!!!

 

[Dan-Cinemart]

דן היקר ,
תגיד אין לך מה לעשות חוץ מלענות לעמיר שלעולם לא יפסיק , תראה את הכמות העצומה של הודעות חלולות שלו, עזוב!!!!!!

יש משהו בדבריך אלדר יקר .
ובמילים אחרות - אתה ממש צודק.
זה פשוט נושא חשוב מכדי להעביר אותו כך למזבח הנדמה לי והפילופסיה היוונית .
מצד שני - יותר טוב שלא ארשום מה שיש לי להגיד...
לפעמים מבאס להיות "עוסק בתחם"

 

[AK1]

זה רק חלק מסויים מהמבחן.
היו המון מבחנים ובחדרים שונים וכו וכו.
כולם הראו שהעדיפו רמקול עם ספין טוב

זה לא "חלק מסוים", כל הניסויים/השוואות היו בדיוק כאלה. זה בדיוק הרעיון.

לבדוק את השפעת מיקומים שונים, הקלטות שונות, חדרים שונים וכד' היה חלק מהעניין, ובתנאי המעבדה האלה, כולם התנקזו להעדפת נייטרליות.

אבל כשיוצאים מהמעבדה, וכל מה שאיפשר/גרם לזה לא מתקיים, הם לא יכולים אפילו להבחין במה שהבחינו במעבדה, ולכן ההבחנות האלה אינן יכולות לשמש אותם כקריטריונים לאיכות, והם יחזרו להיות בני אדם רגילים עם העדפות רגילות. פשוט אין אפשרות אחרת.

אתה יכול לחזור לדיון על הלייק של הנבחנים לעומת הלייק האודיופילי .
המסקנה הסופית היא רק שלך... תתחדש

אני בטוח שאתה מעדיף שאחזור לדיון הקודם.

שם יכולת לטעון שהוא פילוסופי וארוך, ולא מסתדר עם ההיגיון שלך,

אבל כאן הטיעונים מאוד פשוטים, והכל קצר וטריוויאלי.

 

[Dan-Cinemart]

זה לא "חלק מסוים", כל הניסויים/השוואות היו בדיוק כאלה. זה בדיוק הרעיון.

לבדוק את השפעת מיקומים שונים, הקלטות שונות, חדרים שונים וכד' היה חלק מהעניין, ובתנאי המעבדה האלה, כולם התנקזו להעדפת נייטרליות.

אבל כשיוצאים מהמעבדה, וכל מה שאיפשר/גרם לזה לא מתקיים, הם לא יכולים אפילו להבחין במה שהבחינו במעבדה, ולכן ההבחנות האלה אינן יכולות לשמש אותם כקריטריונים לאיכות, והם יחזרו להיות בני אדם רגילים עם העדפות רגילות. פשוט אין אפשרות אחרת.



אני בטוח שאתה מעדיף שאחזור לדיון הקודם.

שם יכולת לטעון שהוא פילוסופי וארוך, ולא מסתדר עם ההיגיון שלך,

אבל כאן הטיעונים מאוד פשוטים, והכל קצר וטריוויאלי.

זה לא ממש משנה לי אם תחזור או לא תחזור.
הטענות שלך הולכות ונהיות הזויות מרגע לרגע .

לא הבנתי גם מה חדש פה - הרי גם יצרן רמקולים לא מבחין ברמקול שהוא בנה בשמיעה עיוורת.
זה שהטענה שלך קצרה לא הופך אותה להזויה פחות. היא עדיין הזויה(לצערי)

 

[AK1]

לא הבנתי גם מה חדש פה - הרי גם יצרן רמקולים לא מבחין ברמקול שהוא בנה בשמיעה עיוורת.

לא מדובר על זיהוי.

ההבדל היחיד בין האזנה עיוורת רגילה להאזנה לא עיוורת הוא שלא יודעים את מה שומעים, וזה מנטרל הטיות., אבל *כל* הדברים שמקשיבים להם ומפוקסים עליהם זהים.

ההבדל בין ההאזנה במחקר להאזנה רגילה הוא שבתנאי המחקר, אפשר ומתבקש לשמוע הבדלים מהסוג שאי אפשר בכלל לשמוע בהאזנה רגילה, עיוורת או לא.

בהשוואה עיוורת רגילה הדברים שמקשיבים להם ומפוקסים עליהם שונים מהדברים שמקשיבים להם ומפוקסים עליהם במחקר.

אפילו אם מישהו בוחר למשל להתמקד בניטרליות או בטבעיות וכו', הדברים שהוא שומע ויכול להתייחס אליהם לצורך זה בהשוואה רגילה הם שונים לגמרי מאשר במחקר, ולכן המסקנות די בלתי-תלויות.

לכן אין קשר בין צורות ההאזנה ומסקנותיהן.

הטענות שלך הולכות ונהיות הזויות מרגע לרגע .
...
זה שהטענה שלך קצרה לא הופך אותה להזויה פחות. היא עדיין הזויה(לצערי)

מה שהזוי כאן הוא שאפילו טיעון פשוט, קצר וטריוויאלי נראה לך הזוי.

 

[Dan-Cinemart]

אפילו אם מישהו בוחר למשל להתמקד בניטרליות או בטבעיות וכו', הדברים שהוא שומע ויכול להתייחס אליהם לצורך זה בהשוואה רגילה הם שונים לגמרי מאשר במחקר, ולכן המסקנות די בלתי-תלויות.

לכן אין קשר בין

צורות ההאזנה ומסקנותיהן.

אתה טועה ומטעה .
המאזינים הלא מנוסים (רוב המחקר) לא ידע לתאר ניטראלי או לא .הוא לא בתחום.
הוא כן ידע לתאר מיידית, ללא ושם צורך בהכשרה שהוא פשוט אוהב את הרמקול הזה והזה.

וכן זה בהחלט הזוי שאתה לא מבין את זה.
שב על זה עוד כמה שנים - אולי בסוף תבין

 

[AK1]

אתה טועה ומטעה .
המאזינים הלא מנוסים (רוב המחקר) לא ידע לתאר ניטראלי או לא .הוא לא בתחום.
הוא כן ידע לתאר מיידית, ללא ושם צורך בהכשרה שהוא פשוט אוהב את הרמקול הזה והזה.

ברור שלא ידעו שום דבר בקשר לניטרליות, וברור שבתנאי המחקר כולם העדיפו ניטרליות, זה ידוע ומוסכם.

הטיעון שלי בכלל לא מתייחס לזה שהם כן/לא ידעו, ובטח לא מסתמך עליו.

וכן זה בהחלט הזוי שאתה לא מבין את זה.
שב על זה עוד כמה שנים - אולי בסוף תבין

מה שמתברר הוא שאתה לא מבין טיעונים פשוטים, ומנסה להפריך אותם בעזרת סתירה למשהו שלא נאמר בכלל.

ואתה עוסק בלהתנשא במקום לחשוב רגע, או שלחשוב לא מועיל, שאת זה אי אפשר לפתור בישיבה על זה כמה שנים.

 

[Dan-Cinemart]

ברור שלא ידעו שום דבר בקשר לניטרליות, וברור שבתנאי המחקר כולם העדיפו ניטרליות, זה ידוע ומוסכם.

הטיעון שלי בכלל לא מתייחס לזה שהם כן/לא ידעו, ובטח לא מסתמך עליו.



מה שמתברר הוא שאתה לא מבין טיעונים פשוטים, ומנסה להפריך אותם בעזרת סתירה למשהו שלא נאמר בכלל.

ואתה עוסק בלהתנשא במקום לחשוב רגע, או שלחשוב לא מועיל, שאת זה אי אפשר לפתור בישיבה על זה כמה שנים.

לא חושב שאני מתנשא .
פשוט מנסה להסביר לך .

אתה צריך לבדוק את הטון שלך - לפני שאתה בודק טונים של אחרים . או שגם זה מסובך ונקבל מגילה ?

 

[AK1]

לא חושב שאני מתנשא .
פשוט מנסה להסביר לך .

אם היית רק פשוט מנסה להסביר לי, לא היית כולל משפטים כמו "שב על זה עוד כמה שנים - אולי בסוף תבין". אני לא חושב שאתה יכול לטעון שזו לא התנשאות. שלא לדבר על החזרה על עניין ה"הזוי" לגבי דברים שאתה מנסה להפריך בצורה לא הגיונית.

אולי אתה מסתמך על זה שלחזור הרבה פעמים על "הזוי" יהפוך ל"אמת", במיוחד כשזה מגיע מבעל ידע מעשי כמוך. אבל לא הכל זה רק ידע מעשי, וברגע שיוצאים מהתחום שאתה שולט בו, כמו למשל בעניין בעיות במתודולוגיה של מחקר מדעי, רמת הדברים שאתה כותב יורדת.

מבחינתך, המחקר, או ליתר דיוק צורת ההבנה שלך אותו, הם אמת מדעית בלתי ניתנת לערעור, ומי שחולק על משהו, ואפילו אם זה לא על המחקר אלא על צורת הבנתך אותו ו/או את מסקנותיו, אתה מזלזל ופוסל.

 

[Dan-Cinemart]

עמיר ,
לא התחלתי באמירות כמו הזוי .
הטון הזה הגיע מימך וקיבלת תגובה עליו .
במשך כל ההיסטוריה שלי בפורום - מעולם לא השתמשתי במילה הזו .

לעומת זאת , הטון שלך והשימוש במילים כגון אלה - הוא דבר שביום יום .

גם זה לא ברור ?

 

[AK1]

עמיר ,
לא התחלתי באמירות כמו הזוי .
הטון הזה הגיע מימך וקיבלת תגובה עליו .
במשך כל ההיסטוריה שלי בפורום - מעולם לא השתמשתי במילה הזו .

לעומת זאת , הטון שלך והשימוש במילים כגון אלה - הוא דבר שביום יום .

גם זה לא ברור ?

אוקיי, זה הטון שלי, אני אשם. מודה באשמה. מתנצל.

אולי נחזור לדיון ונעזוב את האישי?

 

[Dan-Cinemart]

אוקיי, זה הטון שלי, אני אשם. מודה באשמה. מתנצל.

אולי נחזור לדיון ונעזוב את האישי?

אתה לא צריך להתנצל בפני כי אני יודע לענות לך .
תתנצל בפני אלו שלא יודעים לענות .

ולגבי הדיון - יש פה דיון ?
לא חושב .
אמרנו 600 פעמים את אותו דבר .
אתה יכול להגיד אותם עוד 600 פעמים אם זה משמח אותך .

אני אשתדל לא לענות .
תלוי ברמה ההזויה שתגיע אליה .
אני לא מבטיח .

 

[AK1]

ולגבי הדיון - יש פה דיון ?
לא חושב .
אמרנו 600 פעמים את אותו דבר .
אתה יכול להגיד אותם עוד 600 פעמים אם זה משמח אותך .

ניסיתי 600 פעמים את הטיעונים לגבי ענייני LIKE למיניהם. אולי זה היה ארוך ופילוסופי מדי, אם כי אני עדיין חושב שזה נכון, אבל אני מניח לזה לגמרי.

עכשיו יש דיון חדש עם טיעונים שבכלל לא עלו קודם בשום שלב, אז אולי שווה לעשות reset להיסטוריה, ולחשוב על זה מחדש:

1. מה ששומעים בתנאי המעבדה בכלל לא שמיע מחוץ למעבדה
   
2. לכן, גם אם בתוך המעבדה כולם התנקזו לאותן העדפות (לניטרליות¹), מחוץ למעבדה אפילו אותם משתתפים לא יכולים להקשיב לאותם דברים באותה צורה
   
3. לכן מחוץ למעבדה, העדפותיהם האישיות יחזרו להסתמך על מה ששומעים בדרך כלל, ולכן "אקראיות" וכנראה שונות זו מזו, כמו אנשים רגילים
   
4. וגם שונות מההעדפות במעבדה, ליתר דיוק בלתי תלויות.

מסקנה: מה שנמדד במעבדה לא מודד את ההעדפות האישיות שמחוץ למעבדה.

ובלי קשר, מה שנמדד במעבדה מאוד רלוונטי על תקן בסיס לצורת מדידה מאוד שימושית.

(1) זו רק התייחסות למה שקרה במציאות, ללא התייחסות לסיבות לזה, וללא הסתמכות על איך שהדריכו אותם, אם בכלל

 

[Dan-Cinemart]

מסקנה שלך עמיר.
בוא נסכם : זו תשאר המסקנה שלך ותוכל לאחוז בה לנצח נצחים .
אני, מבצעי המחקר, יצרני הרמקולים האיכותיים ושאר העולם נחזיק במסקנה אחרת

וכך כולם יהיו מרוצים .
בסדר ?