WiiM Ultra המכשיר שעושה מהפכה בעולם האודיו

[RB68]

למעט אולי שאלה לגבי עקומת הרמאן:
להבנתי:

• ה-FR של רמקולים טובים בחדר סביר דומה לעקומה הזו
• גם אם מצליחים להגיע ל-flat בערת RC למשל, הרבה אוהבים ליישם (apply) על לזה target curve של עקומת הארמאן.

כלומר אנשים אוהבים להאזין להקלטות לא כפי שהן, אלא בהדגשה משמעותית של הבאס והנחתה בגבוהים.
איך זה מסתדר עם "טבעי"?

זו נקודה שבהחלט שווה דיון.

ראשית, לא מדובר על הדגשת הבאס והנחתה בגבוהים כלשהן, אלא על שיפוע די עדין ושטוח שנמתח מהבאס ומטה.

רק בשביל הטרמינולוגיה, כשאובייקטיביסט הארד-קור, כזה ששורץ כל היום בASR וכבר נזרק מ-3 פורומים סובייקטיביסטים, בהנחה שהוא לא clueless מתחיל - כשהוא אומר flat - לזה הוא מתכוון.

זה "טבעי" משני טעמים:

1. זה בערך מה שקורה בטבע - כשמשטחים רוטטים יוצרים קול - התדרים הגבוהים יתפשטו באלומה צרה יותר מהגבוהים. היות והם פוגשים קירות במידה פחותה ככל שעולה התדר, והיות ואנו שומעים סכום של הישיר והמוחזר - מתקבל שיפוע בFR. אם תזמין אותי לשיר אצלך בסלון (לא מומלץ כי ברגע שאפצח בזמר עשויים ליפול פגרי ציפורים מהשמיים) - גם הקול שלי יהיה כפוף לאותו אפקט. אפשר כמעט לומר שמה שטבעי פה היא הדרך שבה אנחנו שומעים קירות...

2. במשך ההיסטוריה הלא קצרה של הפקת מוסיקה המיועדת להשמעה באמצעים מלאכותיים - התקיימה הנחת העבודה שהמוסיקה תשוחזר דרך אלקטרוניקה שאינה מתערבת דרמטית ב-FR (כתבתי דרמטית וב-FR - לא להציק פה ) וע"י רמקולים שתוכננו סביב פרדיגמה שכיוונה להיות פלאט על הציר (מאוד בערך ובהתעלמות מהחדר), כאשר הרמקולים הנ"ל אכן מוצבים בחדר וכפופים לעקרון האקוסטי הנ"ל.
זוהי הנחת עבודה מובלעת ולאו דווקא מודעת - במישור המודע יותר מוסיקה הוקלטה בסיוע אמצעי ניטור שונים ומשונים, שלקחו בחשבון כל מיני גישות - זו של לשמוע כמו המשתמש - בדגש על מגבלותיו, זו של מקסימום שקיפות, זו של הרגלי טכנאי הסאונד והעדפותיו, המון וריאציות, מ-Auratone ועד 801 שאף אחת מהן לא הייתה פטורה מלעבור דרך המשפך הזה. סביר שההיסטוריה הזאת תמכה באותה "טבעיות" נסיבתית השקולה ל"אי התערבות" לכאורה. זו השערה כמובן - קשה מאוד להוכיחה.

 

[AK1]

זו נקודה שבהחלט שווה דיון.

ראשית, לא מדובר על הדגשת הבאס והנחתה בגבוהים כלשהן, אלא על שיפוע די עדין ושטוח שנמתח מהבאס ומטה.

ראיתי עקומות הרמאן עם מנעד של מ-5dB ויותר, ובאזניות 10dB -- לא מזמן דיברנו על מה שהגורו של ASR מחפש באוזניות.

1. זה בערך מה שקורה בטבע - כשמשטחים רוטטים יוצרים קול - התדרים הגבוהים יתפשטו באלומה צרה יותר מהגבוהים. היות והם פוגשים קירות במידה פחותה ככל שעולה התדר, והיות ואנו שומעים סכום של הישיר והמוחזר - מתקבל שיפוע בFR. אם תזמין אותי לשיר אצלך בסלון (לא מומלץ כי ברגע שאפצח בזמר עשויים ליפול פגרי ציפורים מהשמיים) - גם הקול שלי יהיה כפוף לאותו אפקט. אפשר כמעט לומר שמה שטבעי פה היא הדרך שבה אנחנו שומעים קירות...

שאלה כמה יש בטבע חדרים קטנים שבהם ההחזרים מאוד חזקים, אבל בדרך כלל לא מדובר בטבע אלא באולמות או חדרים גדולים שבהם מופיעים המוזיקאים. אם המיקרופונים מוצבים בעמדת מאזין, האפקט של מה שתיארת כבר נכלל בהקלטה ולהפעיל עליו עקומה כזו יגרום לאפקט כפול. אם המיקרופונים קרובים מאוד לכלים -- מעליהם, מולם או אפילו בתוכם -- כמו שקורה ברוב ההקלטות, לצליל המוקלט יש כבר יותר באס, אימפקט ופרטים מאשר מה שמגיע למאזין שנמצא במרחק, והפעלת העקומה על זה שוב מכפילה את האפקט.

2. במשך ההיסטוריה הלא קצרה של הפקת מוסיקה המיועדת להשמעה באמצעים מלאכותיים - התקיימה הנחת העבודה שהמוסיקה תשוחזר דרך אלקטרוניקה שאינה מתערבת דרמטית ב-FR (כתבתי דרמטית וב-FR - לא להציק פה ) וע"י רמקולים שתוכננו סביב פרדיגמה שכיוונה להיות פלאט על הציר (מאוד בערך ובהתעלמות מהחדר), כאשר הרמקולים הנ"ל אכן מוצבים בחדר וכפופים לעקרון האקוסטי הנ"ל.
זוהי הנחת עבודה מובלעת ולאו דווקא מודעת - במישור המודע יותר מוסיקה הוקלטה בסיוע אמצעי ניטור שונים ומשונים, שלקחו בחשבון כל מיני גישות - זו של לשמוע כמו המשתמש - בדגש על מגבלותיו, זו של מקסימום שקיפות, זו של הרגלי טכנאי הסאונד והעדפותיו, המון וריאציות, מ-Auratone ועד 801 שאף אחת מהן לא הייתה פטורה מלעבור דרך המשפך הזה. סביר שההיסטוריה הזאת תמכה באותה "טבעיות" נסיבתית השקולה ל"אי התערבות" לכאורה. זו השערה כמובן - קשה מאוד להוכיחה.

אני מעריך שברוב המקרים של מוזיקה אקוסטית, בעיקר קלאסית וג''אז, לא משנים את הספקטרום של ההקלטה, כך שנשאר פחות או יותר האיזון הטונלי כפי שנקלט ע"י המיקרופונים. אם אנחנו רוצים לשמוע את מה שהוקלט ע"י המיקרופונים כפי שהוא, כולל האפקטים של הגברת הבאס מהסיבות הנ"ל או אחרות, בלי הכפלת האפקט, כמתואר לעיל, נראה לי שצריך להאזין flat. ואם מפעילים הארמאן, מכפילים את האפקט ומקבלים משהו לא טבעי.

 

[RB68]

ראיתי עקומות הרמאן עם מנעד של מ-5dB ויותר, ובאזניות 10dB -- לא מזמן דיברנו על מה שהגורו של ASR מחפש באוזניות.

אוזניות זה סיפור אחר (אכנס להסבר בהזדמנות אחרת). 5db זה לא כזאת דרמה כאשר ההבדל פרוס על כל הטווח ובכל מקרה האפקט אמפירי - לא איזו החלטה שרירותית

שאלה כמה יש בטבע חדרים קטנים שבהם ההחזרים מאוד חזקים, אבל בדרך כלל לא מדובר בטבע אלא באולמות או חדרים גדולים שבהם מופיעים המוזיקאים. אם המיקרופונים מוצבים בעמדת מאזין, האפקט של מה שתיארת כבר נכלל בהקלטה ולהפעיל עליו עקומה כזו יגרום לאפקט כפול. אם המיקרופונים קרובים מאוד לכלים -- מעליהם, מולם או אפילו בתוכם -- כמו שקורה ברוב ההקלטות, לצליל המוקלט יש כבר יותר באס, אימפקט ופרטים מאשר מה שמגיע למאזין שנמצא במרחק, והפעלת העקומה על זה שוב מכפילה את האפקט.

בטבע-טבע? כמובן שלא. לכן השימוש במרכאות סביב "טבעי"..
אין פה קשר להקלטה וממילא המיקרופונים לא בנקודה כל כך רחוקה (למעט binaural). אתה לא מכפיל פה את האפקט כי זה אפקט נפרד ומעודן יחסית לכל המניפולציות בהקלטה. הרי אתה עצמך הסברת כאן לא מעט פעמים את הזיקה הקלושה בין ההקלטה למציאות של נגינה חיה.
ה-sloping response דווקא לא מוסיף פרטים אלא יותר תחושת "חיות" - ההיפך מ"קליניות" או שעמום - המילה השכיחה לתיאור פלאט מקביל לרצפה להבדיל מהסלופינג היא dull...
גם מוניטורים אולפניים רצינים תומכים בגישה הזאת -ניומן, ג'נלק, ברפוט, jbl m2 ועוד. זה הפלאט מבחינתם.

אני מעריך שברוב המקרים של מוזיקה אקוסטית, בעיקר קלאסית וג''אז, לא משנים את הספקטרום של ההקלטה, כך שנשאר פחות או יותר האיזון הטונלי כפי שנקלט ע"י המיקרופונים. אם אנחנו רוצים לשמוע את מה שהוקלט ע"י המיקרופונים כפי שהוא, כולל האפקטים של הגברת הבאס מהסיבות הנ"ל או אחרות, בלי הכפלת האפקט, כמתואר לעיל, נראה לי שצריך להאזין flat. ואם מפעילים הארמאן, מכפילים את האפקט ומקבלים משהו לא טבעי.

זהו, שאין הכפלה.

עריכה:
הבהרה קטנה - האפקט הזה משמעותי וסדור רק בחדרים רפלטיבים

 

[shushu]

נראה לי שיש קשר ישיר בין עקומת הרמן לפלטשר מונסון equal loudness.
הסלופ בנמוכים נועד לפצות על היות האוזן פחות רגישה לתדרים אילו, כנל לגבי הגדשת גבוהים.
לגבי הגבוהים מעל 5k, לא סגור למה כדאי להשאיר סלופ ברמקולים בחדר ולא להדגישם כמו הארמן, אולי עקב הטוויטרים החופרים ברמקולים המודרנים

 

[Dan-Cinemart]

• גם אם מצליחים להגיע ל-flat בערת RC למשל, הרבה אוהבים ליישם (apply) על לזה target curve של עקומת הארמאן.

כלומר אנשים אוהבים להאזין להקלטות לא כפי שהן, אלא בהדגשה משמעותית של הבאס והנחתה בגבוהים.
איך זה מסתדר עם "טבעי"?

אף אחד לא אוהב לשמוע FLAT - וזו לא המטרה של RC או הרמן טרגט או התוצאה הצפויה ברמקול עם ספין טוב בחדר. FLAT נשמע לכולם אנמי,חסר משקל, רזה וקליני.
יש לנו רגישות שונה לתדרים שונים - והרמן טרגט הרבה יותר קרוב (כפיצוי) לאיך שאנו שומעים מאשר FLAT, רמקול טוב שימדד אנאקואית שטוח ימדד בסלופ כלפי מטה בחדר טיפוסי בעקבות ROOM GAIN (בבאס) ופיזור צר יחסית לשאר התדריםככל שאתה עולה בתדר - כל אילו יצרו באופן טבעי את הסלופ של הרמן בנקודת האזנה שמשכללת את הסאונד הישיר והחוזר.

יש לציין שאידאלית יש עקומות שונות המתאימות לרגישות השמיעה פר הווליום שאתה שומע וזה מה שיהיה וכבר קיים בחלק ממערכות ה RC - ADAPTIVE LOUDNESS.

 

[Dan-Cinemart]

זה לא נראה לי משמעותי עד כדי "מסובב" את כל המחקר אל האבדון והלא רלוונטי -- -- דווקא דיברתי על זה שאנשים רגישים יותר למונו, והעיסוק בפרמטרים של הסטריאו מסיח את דעתם ממה שהמחקר מנסה לבדוק.

בכל מקרה, לא זכרתי את הפרט הזה, וזה לא על תקן "אי דיוק בפרטים" אלא "השמטת פרט חשוב".

אני לא מסכים אבל זה לא חשוב כלל שנמשיך להתדיין על כוונתיך.

להפוך טעות פשוטה להצגת העניין כאילו לא מבין כלום בכלום.

אני מבין את המשמעות.
אני רק אומר שזה לא ניפוח - זו המציאות .

 

[Dan-Cinemart]

, ואם בחרת שלא לצלול זה לא אומר שהטענה לא בוססה כלל.

לא בוססה כלל ובעיני הזויה.

זאת ועוד, לפעמים רוצים לדבר על היער ולא לעבור אחד אחד על הפגמים של כל עץ ואתה לעתים מתמקד בעצים על חשבון התמונה הגדולה - לא בגלל שאתה לא מבין את התמונה - בגלל שבני השיח שלך לא מקבלים הזדמנות להציג את התמונה שלהם (זהו, סיימתי עם המטפורה הזאת) כי מה לעשות, לא לכולם יש את הפנאי או הקשב לעבור פרט אחרי פרט, תגובה אחרי תגובה, רק כדי להעביר רעיון - אם תרצה, אתגר של כושר אירובי-פורומי.

אתה מונמס מדי לדעתי ואם אתה רוצה שעמיר יבין את דבריך לפחות , דבר ישירות וברור. אני חשוב שכן רלוונטי שעמיר יבין את זה - למרות שהוא ככל הנראה לא ישנה את דרכו וזה בסדר.
זה לא עניין של להיכנס לפרטים כאילו אתה ושכמותך חפיפניקים - זה יותר עניין של להיכנס לפרטים לא חשובים וספקות לא רלוונטים עד כדי איבוד הרלוונטיות והפואנטה של משהו חשוב, בשל פרטים לא חשובים שלא מסתדרים לו בתרגום שלו אליהם.

מעבר לזה - עליך מעבירים ביקורות שאתה לא עדין או שאני לא מתייחס בצורה יפה. אממממ

 

[Dan-Cinemart]

"ארוך" ו/או "מתפלסף" ממש לא שקולים ל"לא נכון". זה אולי שקול ל"אין לי סבלנות לקרוא את זה".

נכון. אבל במקרה הז - זה רק מתפלסף. האם תוכל להתרכז בדיון ולא במשמעות השפה העברית ?
אני בטוח שיש פורומים מתאימים לזה.

מסתבר שבני אדם רגישים לסטיות מהלינאריות, ואז בתנאים הנתונים, כולם מגיבים באותה צורה. בתנאים רגילים, כל אחד מגיב אחרת ואוהב דברים אחרים.

התנאים הרגילים =בדיקה לא טובה או בדיקה של רמקול אחד =אי הבנה של מה צריך לבדוק ואיך =קניה לא חכמה .
יש דרך להבין מספיק לעומק ולבצע רכישה טובה יותר.לא רלוונטי לדיון ורק מחזק את זה שיש להשקיע בידע לפני ההשקעה ברמקול, במידה ורוצים למקסם.(מה שלא חייבים כמובן ).

עקבות הפוסט של @clip99 התחלתי לחשוב על זה שהמשמעות של זה שה"performance" של כולם למעט 12 ה"מאומנים" היה 40% ומטה היא שב-60% ומעלה מהמקרים, 95.5% מהמשתתפים לא בחרו ברמקול ה"נכון"!

אמממממ..לא.

Still, there were differences in the way listeners performed. While most were remarkably consistent in repeated evaluations of the same product, some others changed their opinions of the same product at different listening sessions. Those people could like a product during a listening evaluation, writing verbose descriptions of praiseworthy characteristics, and then, during a later test in which the same product appeared, the results would be dramatically different, with detailed notes describing intolerable problems. When this puzzling behavior was examined, it was found that the explanation lay in the hearing performance of the individuals. All of these erratic listeners had hearing loss. Listeners with relatively normal hearing tended to be quite consistent in their judgments from session to session.



This important observation is paralleled by another, perhaps even more important one: that groups of such listeners closely agreed with each other. In other words, viewed in the broad perspective, good sound quality is not a matter of individual taste. When dealing with loudspeakers that are similarly good, there will be small biases in the results attributable to the music itself (as it is able to reveal the problems) and listeners (as they reveal their individual tolerances to the problems they hear in the musical selections). However, the delineation of overall sound quality on a scale of good to bad is abundantly clear.

 

[Dan-Cinemart]

אני לא יודע מי טוען שספינורמה לבד תנבא

לא תמצא אחד שמבין ויגיד את זה.
הבעיה היא כשאתה מתחיל לדבר על כך שמדידות הוא כלי קריטי - חושבים שאתה מבטל את האזניים.

קליפל עולה כ$30K

למיטב ידעתי 100K.

 

[RB68]

למיטב ידעתי 100K.

ידעתי שאני צריך לקנות כבר בתחילת השרשור!

זכרתי משהו על מודולריות ו30 לערכה המינימלית אבל אולי אני טועה. גם 100 זה עדיין זול ביחס לתמורה...

 

[Dan-Cinemart]

אני מסכים לגמרי שזה זול יחסית …
אבל זה עדיין לא מעט כסף - בטח לחברות איזוטריות .
וגם … מכשיר זה משהו אחד וידע לעבוד איתו ולפענח זה משהו אחר לגמרי .
לא צריך רשיון לבנות רמקולים ואין תקנים אז ….

 

[RB68]

אני מסכים לגמרי שזה זול יחסית …
אבל זה עדיין לא מעט כסף - בטח לחברות איזוטריות .
וגם … מכשיר זה משהו אחד וידע לעבוד איתו ולפענח זה משהו אחר לגמרי .
לא צריך רשיון לבנות רמקולים ואין תקנים אז ….

לגבי הכסף אני יודע דבר אחד - אם הייתי מציג למשקיע קייס לחברה והקייס מחזיק מים בעיניו - אז שורה של 100k בבאג'ט על כלי פיתוח מרכזי לא הייתה גורמת לשום הרמת גבה.

לגבי הידע - אתה יודע מה אני חושב. מעבר לזה המצב לא מן-אללה. אנחנו כצרכנים צריכים לעדכן את הציפיות שלנו ותראה שבאורח פלא חברות יתאימו את עצמן.

 

[אהרון66554]

לא תמצא אחד שמבין ויגיד את זה.
הבעיה היא כשאתה מתחיל לדבר על כך שמדידות הוא כלי קריטי - חושבים שאתה מבטל את האזניים.

הי דן,

אני לא חושב שמישהו חושב שאתה מבטל את האזניים, אמרת את זה מספר פעמים שהאוזן היא מדד אחרון.
זה יותר לכיוון שאתה מבטל מי שבוחר רק על פי האזניים.

 

[Dan-Cinemart]

הי דן,

אני לא חושב שמישהו חושב שאתה מבטל את האזניים, אמרת את זה מספר פעמים שהאוזן היא מדד אחרון.
זה יותר לכיוון שאתה מבטל מי שבוחר רק על פי האזניים.

היי אהרן ,
סוף
סוף תגובה עניינית מהלב .
ממש לא מבטל - בשום צורה .
אפשר להגיד שרוב חיי הייתי שם ואני יודע איך זה מרגיש .

אני מבטל את מי שאומר - זה חרטא מדידות / עזוב אותי מזה / בשביל מה יש אוזן - בשעה שהוא לא מבין בזה כלום.
אחרת לא היה מבטל .

אני מבטל גם את מי שאומר רק מדידות - אוזן לא שווה כלום .אני מבין מזה שאין לו מספיק נסיון והוא הצד השני של אותה של לעיל.

מעבר לזה - לא מבטל אף אחד .

אני כן חושב שזה יהיה GAME CHNGER לאודיופיל שלא משתמש/מבין במדידות כן ללמוד את הנושא - מםני שבחירותיו יהיו פי 100 טובות יותר.
וזולות יותרובעיקר קצרות ומדויקות.
לא מצאתי שום מתאם בין מחיר לאיכות בתחום הזה ואני רואה הרבה מתלוננים על זה.
זה מגיע יותר מהמקום הזה ולא ממקום של ביטול

ועוד דבר - אני רואה הרבה אודיופילים שמתגאים במוצר עם מחיר גבוה -בשעה שלא מבינים דבר והמוצר גם לא משהו - את זה אני גם מבטל

 

[Dan-Cinemart]

לגבי הכסף אני יודע דבר אחד - אם הייתי מציג למשקיע קייס לחברה והקייס מחזיק מים בעיניו - אז שורה של 100k בבאג'ט על כלי פיתוח מרכזי לא הייתה גורמת לשום הרמת גבה.

לגבי הידע - אתה יודע מה אני חושב. מעבר לזה המצב לא מן-אללה. אנחנו כצרכנים צריכים לעדכן את הציפיות שלנו ותראה שבאורח פלא חברות יתאימו את עצמן.

אולי תספר מה אתה חושב ?

 

[AK1]

אוזניות זה סיפור אחר (אכנס להסבר בהזדמנות אחרת)

דווקא מעניין

. 5db זה לא כזאת דרמה כאשר ההבדל פרוס על כל הטווח ובכל מקרה האפקט אמפירי - לא איזו החלטה שרירותית

לא מדובר על "דרמה", אבל אם למכשיר/רמקול כלשהו היה sloping לאיזשהו כיוון של 5dB על כל הטווח, זה כן היה נחשב "דרמה"...

אין פה קשר להקלטה וממילא המיקרופונים לא בנקודה כל כך רחוקה (למעט binaural). אתה לא מכפיל פה את האפקט כי זה אפקט נפרד ומעודן יחסית לכל המניפולציות בהקלטה. הרי אתה עצמך הסברת כאן לא מעט פעמים את הזיקה הקלושה בין ההקלטה למציאות של נגינה חיה.

זה שהאפקט "נפרד" (איזה אפקט שמוסיפים בסטודיו/בציוד אינו "נפרד"?) ו"מעודן" לכשעצמו לא קשור ולא סותר הכפלה של אפקט אחר.

אכן הזיקה קלושה ברוב המוחלט של ההקלטות, בגלל ריבוי ומיקומי המיקרופונים, עוד לפני מניפולציות כלשהן מעבר לסתם מיקס. אז אם זה העניין, אין מה לדבר על "טבעי" פה. אני לא כל כך רואה את הקשר ל"טבעי" בכל זה.

ה-sloping response דווקא לא מוסיף פרטים אלא יותר תחושת "חיות" - ההיפך מ"קליניות" או שעמום - המילה השכיחה לתיאור פלאט מקביל לרצפה להבדיל מהסלופינג היא dull...
גם מוניטורים אולפניים רצינים תומכים בגישה הזאת -ניומן, ג'נלק, ברפוט, jbl m2 ועוד. זה הפלאט מבחינתם.

את הפרטים שהתייחסתי אליהם הזכרתי בקשר למיקום קרוב של המיקרופונים, לא ל-sloping.

נראה לי שיותר משמדובר ב"טבעי" זה נוגע במשהו אחר שדיברתי עליו לא מעט: שהרבה אודיפילים אומרים שהם מחפשים צליל טבעי, ריאליסטי וכד', אבל בפועל, הם מחפשים "שיפורים" למציאות: יותר פרטים משאפשר לשמוע בהופעה חיה, יותר באס ואימפקט, מין הולוגרפיה היפר-ריאליסטית שלא כך היא נשמעת במציאות, במה מאוד מוגדרת שבה אפשר למקם כל כלי בדיוק של חצי מעלה כשבמציאות (לפחות בקונצרט סימפוני) שומעים את האזור שממנו מגיע הצליל, יותר ברמת שמאל-אמצע-ימין, או קצת מעבר לזה, מאשר 14.5° מהמרכז, וכו' וכו', ושהצליל במציאות הרבה יותר ordinary ממה ששומעים בהקלטות ובמערכות אודיו. אולי זה מה שקראת לו dull...

זה נשמע לי יותר בכיוון הזה מאשר הוספת דיוק ע"י 5dB פרוסים על פני כל הטווח, שלא לדבר על מה שהחדרים עושים לתוצאה. לא מזמן קראתי את מה שכתב producer מאוד חשוב של מוזיקה קלאסית, Michael Fine, שקיבל כמה פרסי Grammy, והוא אמר שגם מוסיפים קצת קומפרסיה להקלטות דיגיטליות כדי לתת יותר חיים לצליל. זו בטח לא תוספת לדיוק...

Floyd E. Toole דיבר על כך שתפקידה של תעשיית ההקלטות היא לשמר את האומנות (preserve art), ושל תעשיית האודיו לשחזר אותה בנאמנות, אבל נראה לי שכבר מאוד מזמן בטח לתעשיית ההקלטות ואולי במידה כלשהי גם לתעשיית האודיו הרבה יותר חשוב שהמוצרים יישמעו כמה שיותר טוב ומרשים ויתפסו את הקהל שלהן בגרון ושייקנו עוד, מאשר לשמר את האומנות בדיוק המקסימלי. כמובן שיש יוצאים מן הכלל.

 

[אהרון66554]

היי אהרן ,
סוף
סוף תגובה עניינית מהלב .
ממש לא מבטל - בשום צורה .
אפשר להגיד שרוב חיי הייתי שם ואני יודע איך זה מרגיש .

אני מבטל את מי שאומר - זה חרטא מדידות / עזוב אותי מזה / בשביל מה יש אוזן - בשעה שהוא לא מבין בזה כלום.
אחרת לא היה מבטל .

אני מבטל גם את מי שאומר רק מדידות - אוזן לא שווה כלום .אני מבין מזה שאין לו מספיק נסיון והוא הצד השני של אותה של לעיל.

מעבר לזה - לא מבטל אף אחד .

אני כן חושב שזה יהיה GAME CHNGER לאודיופיל שלא משתמש/מבין במדידות כן ללמוד את הנושא - מםני שבחירותיו יהיו פי 100 טובות יותר.
וזולות יותרובעיקר קצרות ומדויקות.
לא מצאתי שום מתאם בין מחיר לאיכות בתחום הזה ואני רואה הרבה מתלוננים על זה.
זה מגיע יותר מהמקום הזה ולא ממקום של ביטול

ועוד דבר - אני רואה הרבה אודיופילים שמתגאים במוצר עם מחיר גבוה -בשעה שלא מבינים דבר והמוצר גם לא משהו - את זה אני גם מבטל

הי שוב

אני לא חושב שיש מי שאומר שמדידות זה חרטא, כן יש מי שאומר עזוב אותי מזה.
למשתמש הקצה, מי שלא עוסק בזה כמקצוע, לדעתי אין צורך להבין מדידות כדי לבחור ולהעמיד מערכת טובה, ממש לא מתוך זלזול בצד הטכני.
מה שכן, מי שאוהב את ההתעסקות בזה, אחלה! אז הוא נהנה מהתחביב הזה גם במישור הזה - הטכני.

יצרן רמקולים או ציוד אודיו כלשהו או אקוסטיקאים בהחלט צריכים לדעת ולהבין את הצד הטכני זה המקצוע שלהם והוא עוזר להסיק מסקנות, יש כאלה שמתחשבים בתוצאות יותר, ויש פחות.
יבואן, בשבילו זה יכול להיות כלי עסקי במובן הזה שאם המחקר אומר "יותר אנשים אוהבים רמקולים שמציגים נתון טכני - מדיד כזה וכזה" ואתה מיישם את המחקר, ומביא את אותם הרמקולים שעומדים בתנאי סף טכניים - מדידים, ובכך "תיפגע" ביותר אנשים, ובעצם תמכור יותר. (פה רק אגיד שאני מאמין שזה מה שאתה מאמין בו, ולא רק משיקול עסקי אלה מתוך אמונה, שלא יתפרש אחרת חלילה)

עכשיו, אני מכבד את המחקרים והנתונים והכל באמת סבבה!
אבל! מה יקרה כשאני שומע רמקול שמעיף לי את הראש?
יש לי בעצם 2 אפשרויות:
1. ללכת לבדוק את הנתונים שלו, ואם הם לא טובים, "לרדת" ממנו.
2.לא בודק, רוכש.

בגדול, אני באמת יכול לכתוב המון על ניאנסים שלדעתי נתונים לא יכולים לנבא, אבל זה אישי שלי, בחוויה שלי, עניין של תודעה, פילוסופיה אם תרצה, אז לא אפרט עליהם עי אין טעם.
לקח לי המון שנים של הקשבה, כדי לדעת מה לחפש כשאני מאזין, המון המון זמן...
היום בשבילי זה ממש פשוט, אני יושב ובאמת תוך קטע או 2 יכול לדעת אם זה בשבילי או לא... אז למה שאני אבלבל את עצמי עם נתון כזה או אחר שלא מבוסס על הקשבה?
אני דווקא חושב שההפך הוא הנכון, ומתי שאתה יודע מה אתה מחפש ואיך אתה אוהב את זה, שום דבר לא יכול לבלבל אותך, אגב, וזה בהקשר אחר לחלק השני שהתייחסת אליו, המותגים והמחירים... אויי כמה שזה נכון! כ"כ הרבה מוצרים יקרים וגם מותגים נחשבים, גם כאלה אגב שהם קונצנזוס (איך שלא כותבים את זה) שאני חושב שהם לא משהו ולא הייתי חי איתם בחיים.

אסכם, אודיו, בעיני, זה מסע, מסע של חוויות והתנסויות שלאט לאט בונה אותך ואת העדפות שלך, העדפות שמשתנות מאדם לאדם, ואין צודק ואין טועה כי בחוויה עסקינן.

יום שקט לכולנו

 

[Dan-Cinemart]

אבל! מה יקרה כשאני שומע רמקול שמעיף לי את הראש?

הלוואי וזה היה כזה פשוט . אתה לא באמת שומע את הרמקול - אתה אומר לעצמך שאתה שומע את הרמקול וזה שבא לחפש דאק או מדבר -שומע את הדאק או המגבר.
בפועל שניהם שומעים אינטגרציה של מערכת וחדר.
ואם אתה לא מבין טכנית איך זה עובד וה לחפש ואת כל ההשפעה של כל רכיב על המכלול - הרכישה היא לא חכמה ובהרבה מקרים מאכזבת כאשר אתה מכניס את המוצר לביתך ומשלב אותו בחדר ובשרשרת שלך.

היום בשבילי זה ממש פשוט, אני יושב ובאמת תוך קטע או 2 יכול לדעת אם זה בשבילי או לא

אתה יודע האם החדר והשרשרת בשבילך .לא מעבר לזה.

אסכם, אודיו, בעיני, זה מסע, מסע של חוויות והתנסויות שלאט לאט בונה אותך ואת העדפות שלך, העדפות שמשתנות מאדם לאדם, ואין צודק ואין טועה כי בחוויה עסקינן.

אני מסכים לגמרי ועבורי ידע ומדידות הוא חלק בלתי נפרד,קריטי ומהנה מהחוייה .

 

[RB68]

דווקא מעניין

גם לדעתי מעניין (וסבוך) - אני לא רוצה לערבב יותר מדי את מה שפתחנו על הרמקולים...
על קצה קצה המזלג - העקומה הרצויה לאוזניות (אתה רואה? כבר המילה רצויה היא מוקש ) שונה דרמטית - גם לפי הארמאן, גם diffuse field (גישה אחרת ופחות פופולרית) ובעיקר בפרקטיקה של העקומות המסתובבות בשטח מבחינת מצאי האוזניות העדכני וההיסטורי.

הסיבה היא שעקומת האוזניות מתמודדת (בהצלחה חלקית!) עם (לפחות) 3 הבדלים מהותיים בצורת ההאזנה בהשוואה לרמקולים:
1. אין החזרי חדר וקל מן הסתם להבין למה, אם כי זה ההבדל הפחות משמעותי (בניגוד לתפיסה המקובלת) -קשה לפצות על היעדר ההחזרים של החדר בעקומה (קשה אבל לא תלוש מהמציאות!) - יש למשל תזה (שכל הידוע לי פוקאל בין היתר החזיקה בה) שבלגן (messiness ) באיזור מאוד מסויים בעקומה יוצר תחושה מרחבית יותר. לך תדע.
2. יש הפרדה מלאה בין ימין לשמאל - כל ערוץ מנותב לאוזן - גם טריוויאלי להבין ולכאורה קל "לפצות" - אפקט crossfeed על הערוצים מוסיף לכל צד רכיב מסויים (ניתן להחליט כמה) מהערוץ השני. זה קיים דיגיטלית (dsp/תוכנה) או אנלוגית (למשל אצל SPL) או אפילו אקוסטית כאשר סאונד מנותב פיזית (!) בין אפרכסת ימין לשמאל (חברה יפנית בשם crosszone שנדמה לי שמאסטרו מייצג). אבל קרוספיד אינו פתרון מלא כי:
3. כאשר מאזינים לרמקולים, למיסוך של הראש יש השפעה ניכרת המשתנה בציר התדר מעבר למה שאפשר לפצות עם קרוספיד נאיבי יחסית. אתה מכיר מן הסתם את השימוש בdummy של ראש לצורך הקלטות בינאורליות.

יש עוד כמה הבדלים האמת - למשל השונות האישית בצורת האוזן והראש גורר שונות גדולה יותר בעקומה האמיתית שניתן למדוד בתוך האוזן. כמובן שהפיזולוגיה האינדיבידואלית יוצרת שונות גם בהאזנה לרמקולים אבל פה היא פולשת גם לאינטראקציה הפיזית בין האוזניות לאדם והשפעתה דרמטית יותר - כל מי שמודד אוזניות יגיד לך להיות זהיר בפירוש המדידה ומה שניתן לגזור ממנה. מספיק אגב שינוי קל (לחץ, מיקום) באיך יושבות האוזניות פיזית על ה-rig בכדי לגרור שינוי במדידה.
אם ברמקולים קשה לדבר במונחים מוחלטים - באוזניות עוד יותר.

הקיצר מסובך, ואם אני רוצה לתווך באחריות את מה שהבנתי מזה - אני צריך טיפה פנאי וריכוז - אנסה בעתיד להעלות משהו.

לא מדובר על "דרמה", אבל אם למכשיר/רמקול כלשהו היה sloping לאיזשהו כיוון של 5dB על כל הטווח, זה כן היה נחשב "דרמה"...

זהו שלצורך הדיון הזה - לא דומה רמקול לשאר השרשרת - אני מקווה שזה יתברר בהמשך הדברים

זה שהאפקט "נפרד" (איזה אפקט שמוסיפים בסטודיו/בציוד אינו "נפרד"?) ו"מעודן" לכשעצמו לא קשור ולא סותר הכפלה של אפקט אחר.

נפרד במובן שיש הגיון לדבר עליו בנפרד והוא חל על התוצא של כל שאר האפקטים

אכן הזיקה קלושה ברוב המוחלט של ההקלטות, בגלל ריבוי ומיקומי המיקרופונים, עוד לפני מניפולציות כלשהן מעבר לסתם מיקס. אז אם זה העניין, אין מה לדבר על "טבעי" פה. אני לא כל כך רואה את הקשר ל"טבעי" בכל זה.

ה"טבעי" היחיד פה הוא שהסלופ הוא תכונה של החדר שתחול על כל צליל שתשמיע בו. ניתן לטעון שהורגלנו לשמוע כך בחללים ולכן זה נשמע לנו יותר טבעי. כל עוד מבינים על מה מדובר לא אכפת לי במיוחד איך קוראים לזה. אפשר למצוא מילה שלא תדליק כל מיני טריגרים על טבעיות לכאורה כמו בהמשך דבריך -

את הפרטים שהתייחסתי אליהם הזכרתי בקשר למיקום קרוב של המיקרופונים, לא ל-sloping.

נראה לי שיותר משמדובר ב"טבעי" זה נוגע במשהו אחר שדיברתי עליו לא מעט: שהרבה אודיפילים אומרים שהם מחפשים צליל טבעי, ריאליסטי וכד', אבל בפועל, הם מחפשים "שיפורים" למציאות: יותר פרטים משאפשר לשמוע בהופעה חיה, יותר באס ואימפקט, מין הולוגרפיה היפר-ריאליסטית שלא כך היא נשמעת במציאות, במה מאוד מוגדרת שבה אפשר למקם כל כלי בדיוק של חצי מעלה כשבמציאות (לפחות בקונצרט סימפוני) שומעים את האזור שממנו מגיע הצליל, יותר ברמת שמאל-אמצע-ימין, או קצת מעבר לזה, מאשר 14.5° מהמרכז, וכו' וכו', ושהצליל במציאות הרבה יותר ordinary ממה ששומעים בהקלטות ובמערכות אודיו. אולי זה מה שקראת לו dull...

ראשית זה לא ביטוי שלי - זה ביטוי של הסכמה רחבה שהתפתחה בתעשיה בזמן שאודיופילים נמנמו וטיפחו משטמה לבבית כלפי כל נסיון לקשור רכיבי חוויה למידע מדיד. זה לא אני זה פופטיץ - הרבה פופטיצים.

שנית, לא מפריע לי שאודיופילים אומרים את מה שהם אומרים על ריאליזם גם אם טכנית-טרמינולוגית הם לא מדייקים:
הם מדברים על a sense of realism במובן "מרגיש חי" ולא על realism במובן של שחזור מציאות מסויימת.
גם לא הייתי ממהר לתייג את זה כהיפר-ריאליסטי - בעוד שזה נכון מבחינה טכנית - נעדרים בהקלטה המעובדת רכיבי ריאליזם אחרים נניח צליל פחית הבירה המתגלגלת של דושבאג שיושב כמה שורות מעלי בהופעה או המחשבה על קרבת בית הקפה החביב לבית האופרה בוינה (הופעות שונות מאוד ). הסה"כ צריך להיות כנראה ריאליסטי באופן מספק. קטונתי מלדעת איך גורמים לכל הקסם הזה לקרות.

זה נשמע לי יותר בכיוון הזה מאשר הוספת דיוק ע"י 5dB פרוסים על פני כל הטווח, שלא לדבר על מה שהחדרים עושים לתוצאה.

זהו, שה5db הפרוסים זה בדיוק מה שהחדרים מוסיפים לתוצאה....
בניגוד לבלגן לא צפוי שהחדרים יוסיפו לתוצאה (בעיקר מתחת לתדר המעבר), זה משהו שהחדרים מוסיפים לתוצאה ואפשר למשטר ע"י תכנון מוצלח יותר של הרמקול. מטרת התכנון היא למשטר ולא להעלים כי אנחנו מצפים שהחדר יתערב וזו ציפיה שנלקחת בחשבון בהפקת המוסיקה. אם אתה חושב שאני מדמיין את זה שהיא נלקחת בחשבון פשוט תסתכל על FR (in room) של מוניטור מודרני טיפוסי.

לא מזמן קראתי את מה שכתב producer מאוד חשוב של מוזיקה קלאסית, Michael Fine, שקיבל כמה פרסי Grammy, והוא אמר שגם מוסיפים קצת קומפרסיה להקלטות דיגיטליות כדי לתת יותר חיים לצליל. זו בטח לא תוספת לדיוק...

קומפרסיה מוסיפים על ימין ועל שמאל. אין פה שאלה בכלל.

Floyd E. Toole דיבר על כך שתפקידה של תעשיית ההקלטות היא לשמר את האומנות (preserve art), ושל תעשיית האודיו לשחזר אותה בנאמנות, אבל נראה לי שכבר מאוד מזמן בטח לתעשיית ההקלטות ואולי במידה כלשהי גם לתעשיית האודיו הרבה יותר חשוב שהמוצרים יישמעו כמה שיותר טוב ומרשים ויתפסו את הקהל שלהן בגרון ושייקנו עוד, מאשר לשמר את האומנות בדיוק המקסימלי. כמובן שיש יוצאים מן הכלל.

תציץ במאמר הזה של טול ב-aes (לא בתשלום): https://aes2.org/publications/elibrary-page/?id=17839
אני מקווה שצלפתי לנכון (הוא מעניין בכל מקרה)

 

[clip99]

אמממממ..לא.

כלומר לכל שאר ה250 אנשים שונים היו בעיות שמיעה ? לא נראה לי הגיוני . בעיית שמיעה היא מצב קבוע ולכן התוצאות עדיין היו צריכות להיות זהות , ללא שינויי העדפה וכנראה זה עניין של אותו חוסר מיומנות - היכולת להתרכז ולהבחין בפרטים . גם לא ברור מה זה הסכימו ביניהם על התוצאות . אם נתנו להם להשוות התרשמויות , כמו שמשתמע מהניסוח , לפני שמסרו את הציונים שלהם אז יש כאן עניין של הטיה