WiiM Ultra המכשיר שעושה מהפכה בעולם האודיו


AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
מסקנה שלך עמיר.
בוא נסכם : זו תשאר המסקנה שלך ותוכל לאחוז בה לנצח נצחים .
אני, מבצעי המחקר, יצרני הרמקולים האיכותיים ושאר העולם נחזיק במסקנה אחרת
אין שום סתירה בין המסקנה הזו לבין השימושיות של המחקר. אני לא בוויכוח עם העולם על שום דבר.


וכך כולם יהיו מרוצים .
בסדר ?
כל הוויכוח היה על זה שהמחקר לא מודד את ההעדפות האישיות של המשתתפים. לדעתי, הטיעון הזה מוכיח זאת.

אתה יכול שלא להסכים, אבל עד שלא סתרת את הנאמר בו, זו המסקנה.

לא יפריע לי אם תמשיך לחשוב אחרת, בצורה בלתי מנומקת. זכותך.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
נ.ב., יש ניסוח מעודכן של זה כאן.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
אין שום סתירה בין המסקנה הזו לבין השימושיות של המחקר. אני לא בוויכוח עם העולם על שום דבר.



כל הוויכוח היה על זה שהמחקר לא מודד את ההעדפות האישיות של המשתתפים. לדעתי, הטיעון הזה מוכיח זאת.

אתה יכול שלא להסכים, אבל עד שלא סתרת את הנאמר בו, זו המסקנה.

לא יפריע לי אם תמשיך לחשוב אחרת, בצורה בלתי מנומקת. זכותך.
ודאי שסתרתי. אין ספור פעמים.
אבל למה אני ? בוא נסתכל על גדולים ממני.
לטענת מבצעי המחקר - הוא כן - הרי זו הייתה מטרתו . לראות האם יש מתאם בין הסוביקטיבי לאוביקטיבי . והוכח שכן.רשמנו וציטטנו את זה אלף פעמים .אתה יכול להגיד שטול והרמן נוכלים -וזה בסדר אבל אז איך תוכיח את הנסיון בשטח של כל מי שעוסק בצורה רצינית בתחום הזה להעדפה לרמקולים כאלה ? יותר נכון עבודה רק עם רמקולים עם ספין טוב כבסיס התחלתי.

איך תוכיח את זה שמחקרים אחרים הראו את זה גם?
איך תוכיח שחברות RC דוגלות בזה

לטענת כל מי שמבין משהו בתעשיה הזו - או אדם שלא מהתעשיה אבל קצת קרא -חושב בדיוק כמוני.
אז כן - הטענה שלך נשארת -שלך בלבד.

מזכיר לך שוב - המחקר החל מפני שהרצן קיבלו ביקורות רעות במאגזינים ולא הבינו למה - הרי הרמקול נמדד טוב על הציר .
ביקורות זה סוביקטיבי.
ואז ...נמצאה הנוסחה.
 

RB68

חבר משקיען
הודעות
716
מעורבות
587
נקודות
93
ניסיתי 600 פעמים את הטיעונים לגבי ענייני LIKE למיניהם. אולי זה היה ארוך ופילוסופי מדי, אם כי אני עדיין חושב שזה נכון, אבל אני מניח לזה לגמרי.

עכשיו יש דיון חדש עם טיעונים שבכלל לא עלו קודם בשום שלב, אז אולי שווה לעשות reset להיסטוריה, ולחשוב על זה מחדש:

  1. מה ששומעים בתנאי המעבדה בכלל לא שמיע מחוץ למעבדה
  2. לכן, גם אם בתוך המעבדה כולם התנקזו לאותן העדפות (לניטרליות¹), מחוץ למעבדה אפילו אותם משתתפים לא יכולים להקשיב לאותם דברים באותה צורה
  3. לכן מחוץ למעבדה, העדפותיהם האישיות יחזרו להסתמך על מה ששומעים בדרך כלל, ולכן "אקראיות" וכנראה שונות זו מזו, כמו אנשים רגילים
  4. וגם שונות מההעדפות במעבדה, ליתר דיוק בלתי תלויות.
מסקנה: מה שנמדד במעבדה לא מודד את ההעדפות האישיות שמחוץ למעבדה.

ובלי קשר, מה שנמדד במעבדה מאוד רלוונטי על תקן בסיס לצורת מדידה מאוד שימושית.

(1) זו רק התייחסות למה שקרה במציאות, ללא התייחסות לסיבות לזה, וללא הסתמכות על איך שהדריכו אותם, אם בכלל
מה ש"מפיל" את המסקנה שלך הוא שאתה מסתמך על "בלתי תלויות". זו הסתמכות שטעונה הוכחה שנעדרת מדבריך.
המחקר בפירוש מניח שבדיקות המעבדה אינדיקטיביות לנסיבות האזנה אחרות - אפשר כמובן להתווכח כמה אינדיקטיביות ולמה, וכמה האינדיקציה מועילה - זה דיון אחר. הגורם האנושי ומכניזם השמיעה שלו הוא המכנה המשותף, גם אם יש בו שונות שנדרש להתמודד איתה מתודולוגית וסטטיסטית. תאר לך מחקר על תרופה שלא מניח שיש איזשהו משותף בין נבדק לנבדק...
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
דן היקר ,
תגיד אין לך מה לעשות חוץ מלענות לעמיר שלעולם לא יפסיק , תראה את הכמות העצומה של הודעות חלולות שלו, עזוב!!!!!!
הדבר היחיד שבאמת "חלול" בהודעות שלי הוא זה שאתה לא מבין אותן.

אני תמיד מפסיק באחד מ-3 מצבים:
  1. הוכיחו לי שאני טועה
  2. הסכימו אתי
  3. הוסכם ע"י שני הצדדים להסכים שלא להסכים
קורה שהדיון ממשיך גם לאחר הפסקה כזו במקרה שאחד הצדדים -- לאו דווקא אני -- מעלה טיעון חדש.
 

RB68

חבר משקיען
הודעות
716
מעורבות
587
נקודות
93
אני תמיד מפסיק באחד מ-3 מצבים:
  1. הוכיחו לי שאני טועה
  2. הסכימו אתי
  3. הוסכם ע"י שני הצדדים להסכים שלא להסכים
יקירי, זה אלגוריתם אלגנטי וברור ולכאורה קל "לעבוד אתו" רק אל תניח שכך כולם נוהגים.

מציע לך הרחבה קטנה:
4. ניכר שנוצר מצב של סעיף 3, למרות שהדבר לא הוכרז מפורשות.

מה אומר? אפילו אסימוב הוסיף מתישהו חוק רביעי ל3 המקוריים...
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
ודאי שסתרתי. אין ספור פעמים.
אבל למה אני ? בוא נסתכל על גדולים ממני.
לטענת מבצעי המחקר - הוא כן - הרי זו הייתה מטרתו . לראות האם יש מתאם בין הסוביקטיבי לאוביקטיבי . והוכח שכן.רשמנו וציטטנו את זה אלף פעמים .אתה יכול להגיד שטול והרמן נוכלים -וזה בסדר אבל אז איך תוכיח את הנסיון בשטח של כל מי שעוסק בצורה רצינית בתחום הזה להעדפה לרמקולים כאלה ? יותר נכון עבודה רק עם רמקולים עם ספין טוב כבסיס התחלתי.

איך תוכיח את זה שמחקרים אחרים הראו את זה גם?
איך תוכיח שחברות RC דוגלות בזה

לטענת כל מי שמבין משהו בתעשיה הזו - או אדם שלא מהתעשיה אבל קצת קרא -חושב בדיוק כמוני.
אז כן - הטענה שלך נשארת -שלך בלבד.

מזכיר לך שוב - המחקר החל מפני שהרצן קיבלו ביקורות רעות במאגזינים ולא הבינו למה - הרי הרמקול נמדד טוב על הציר .
ביקורות זה סוביקטיבי.
ואז ...נמצאה הנוסחה.
WOW, אתה בכלל מתווכח לא עם מה שאני אומר, אלא אם מה שהבנת מזה, וזה לא אותו דבר.

קודם כל, אני לא מתווכח שתוצאות המחקר שימושיות, ושכל העולם ואשתו מקבל אותן ומאמין בהן, כולל היצרנים למיניהם.

כל העולם ואשתו גם קיבלו והאמינו/מאמינים שמדידות THD ו-FR±tolerance הן משמעותיות, גם אם הן לא כל כך מגובות במחקר אמפירי, אז למה שלא יקבלו תוצאות שמגובות גם ע"י העדפות אישיות ברמה כלשהי? ברור שיקבלו וכדאי שיקבלו!

אז "כל העולם" לא בתמונה ואינו רלוונטי לדיון ואין איתו ויכוח.

אני לא מתווכח איתך יותר על האם זה LIKE או LOVE ובאיזה משמעויות. עזבתי את זה לגמרי.
עזוב גם הכללות כמו סובייקטיבי ואובייקטיבי -- אני לא מתייחס לזה בכלל.

אני רק טוען שההעדפות בתוך המחקר -- ב"מעבדה" -- שונות מההעדפות מחוץ למעבדה, והן לא יכולות להיות דומות באופן עקבי, כי מחוץ למעבדה בכלל לא שומעים את מה ששומעים במעבדה. הסברתי למה, בטיעונים שונים לגמרי מהקודמים.

Toole מצא דרך מדעית "להפוך דעות לעובדות", אבל לא ע"י דעות שנוצרות "בטבע", אלא דעות שנוצרות בתנאי מעבדה, ושאינן רלוונטיות מחוץ למעבדה, אבל זה כנראה הכי קרוב שאפשר להגיע עם בני אדם. הוא בעצם גילה שבני אדם רגישים מאוד -- בתנאי מעבדה -- לענייני ניטרליות, ויכולים לשמש כמעט כמכשירי מדידה אנושיים לעניין הזה.

הדעות שנוצרות "בטבע" הן כידוע "אקראיות" או קרובות לזה, ותלויות בהרבה גורמים. אם יקחו את אותם רמקולים שהם העדיפו, ויתנו להם להקשיב מחוץ למעבדה, למשל אצלם בבית, אין שום מקום לצפות שהעדפותיהם יהיו במתאם למה שהם עצמם העדיפו במעבדה.

לכן אני אומר שהמעבדה הזו לא מודדת את ההעדפות "האמיתיות" שלהם, ככל שזה בכלל מוגדר, אלא רק העדפות בתנאי המעבדה, שרטרואקטיבית התברר שהן עקביות ובמתאם כמעט מוחלט להעדפת ניטרליות.

אבל מחוץ למעבדה, אני לא חושב שאפילו אותם אנשים מעדיפים רמקולים ניטרליים דווקא. בטח לא כל האנשים.
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
יקירי, זה אלגוריתם אלגנטי וברור ולכאורה קל "לעבוד אתו" רק אל תניח שכך כולם נוהגים.

מציע לך הרחבה קטנה:
4. ניכר שנוצר מצב של סעיף 3, למרות שהדבר לא הוכרז מפורשות.

מה אומר? אפילו אסימוב הוסיף מתישהו חוק רביעי ל3 המקוריים...
יכול להיות שמתעייפים, אני כנראה לאט יותר מאחרים, אולי אנסה למהר קצת עם העייפות, למרות שזה אוקסימורוני... :)

לא מבטיח :)
 

shay7629

אוהב את התחום
הודעות
263
מעורבות
119
נקודות
43
תודה עמיר על העלאת הסרטון המרתק של Toole בשרשור נפרד
אם הבנתי נכון, הרמקול המהולל ב1800$ הוא Infinity IL60.
מהסקרנות (בכל זאת גרושים בתחביב שלנו )ניסיתי לדלות מידע ברשת מאנשים ששמעו אותו.
הביקורות בחלקם מהללות ובחלקם ממש ממש לא. מה שחיזק אצלי את המסקנה (מלבד שביקורות זה שטויות) שמשקלו של הטעם האישי גובר על כל השאר ומי שרוכש רמקול רק על פי המלצות מכשירי המדידה עלול להתאכזב, אפילו אם המודד הוא Toole
 

issi

אוהב את התחום
הודעות
267
מעורבות
243
נקודות
43
היי דן, תודה על ההסבר המקיף על חשיבות ספינורמה טובה גם למאזין יחיד בנקודת האזנה האופטימלית.
לא ידעתי זאת כאשר רכשתי את הרמקולים שלי אבל כנראה שיש לי מזל עם MONITOR AUDIO GOLD GR ועל פי ההתנהגות בחדר אני מניח שכנראה הספינורמה שלהם טובה.
הרבה תודות, וכפי שאני מאמין, כל יום שלמדת והבנת משהו חדש הוא יום מוצלח
איסי
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
תודה עמיר על העלאת הסרטון המרתק של Toole בשרשור נפרד
אם הבנתי נכון, הרמקול המהולל ב1800$ הוא Infinity IL60.
מהסקרנות (בכל זאת גרושים בתחביב שלנו )ניסיתי לדלות מידע ברשת מאנשים ששמעו אותו.
הביקורות בחלקם מהללות ובחלקם ממש ממש לא. מה שחיזק אצלי את המסקנה (מלבד שביקורות זה שטויות) שמשקלו של הטעם האישי גובר על כל השאר ומי שרוכש רמקול רק על פי המלצות מכשירי המדידה עלול להתאכזב, אפילו אם המודד הוא Toole
נראה לי שכל עניין הרמקול הנ"ל הוזכר רק בסרטון של Toole ובפוסט עליו, בשרשור האחר, כך שנראה לי שהפוסט הזה רלוונטי יותר שם... :)

[אפשר גם בשניהם]
 

shay7629

אוהב את התחום
הודעות
263
מעורבות
119
נקודות
43
נראה לי שכל עניין הרמקול הנ"ל הוזכר רק בסרטון של Toole ובפוסט עליו, בשרשור האחר, כך שנראה לי שהפוסט הזה רלוונטי יותר שם... :)

[אפשר גם בשניהם]
השרשור השני עדיין נשאר נקי
ולא רציתי שאני אהיה זה שאלכלך אותו עם נושא שנטחן פה עד דק.
:)
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
השרשור השני עדיין נשאר נקי
ולא רציתי שאני אהיה זה שאלכלך אותו עם נושא שנטחן פה עד דק.
:)
חבל שאתה מסתכל על מה שיש לך לכתוב, ושמתייחס ישירות ועניינית לנושא הנדון, כעל "לכלוך"... :(

לא מתחבר לזה
 

RB68

חבר משקיען
הודעות
716
מעורבות
587
נקודות
93
תודה עמיר על העלאת הסרטון המרתק של Toole בשרשור נפרד
אם הבנתי נכון, הרמקול המהולל ב1800$ הוא Infinity IL60.
מהסקרנות (בכל זאת גרושים בתחביב שלנו )ניסיתי לדלות מידע ברשת מאנשים ששמעו אותו.
הביקורות בחלקם מהללות ובחלקם ממש ממש לא. מה שחיזק אצלי את המסקנה (מלבד שביקורות זה שטויות) שמשקלו של הטעם האישי גובר על כל השאר ומי שרוכש רמקול רק על פי המלצות מכשירי המדידה עלול להתאכזב, אפילו אם המודד הוא Toole
יודע מה בעצם עשית פה?
השוואת נתונים מדידים (מההרצאה של טול) להעדפות סובייקטיביות (הביקורות שקראת). בעצם ביצעת מחקר כמו של טול רק בצורה מחופפת וללא מתודולוגיה :)

על הטיקט של "ספקנות בריאה" זה דווקא נחמד
 

shay7629

אוהב את התחום
הודעות
263
מעורבות
119
נקודות
43
יודע מה בעצם עשית פה?
השוואת נתונים מדידים (מההרצאה של טול) להעדפות סובייקטיביות (הביקורות שקראת). בעצם ביצעת מחקר כמו של טול רק בצורה מחופפת וללא מתודולוגיה :)

על הטיקט של "ספקנות בריאה" זה דווקא נחמד
אתה צודק
אבל מבחינה מעשית
המשקל הסובייקטיבי לפעמים מתעלה על האוביקטיבי.
 

shay7629

אוהב את התחום
הודעות
263
מעורבות
119
נקודות
43
חבל שאתה מסתכל על מה שיש לך לכתוב, ושמתייחס ישירות ועניינית לנושא הנדון, כעל "לכלוך"... :(

לא מתחבר לזה
יש בזה משהו,

היה נראה לי שהנושא בשרשור שהעלת לא קשור לטענה שלי על טעם אישי והדרך המעשית בבחירת רמקול.
 

  • Like
Reactions: AK1

RB68

חבר משקיען
הודעות
716
מעורבות
587
נקודות
93
אתה צודק
אבל מבחינה מעשית
המשקל הסובייקטיבי לפעמים מתעלה על האוביקטיבי.
הוא מתעלה בשני מקרים:
1. כשהוא מתוקף מחקרית (כמו אצל טול)
2. כשהסובייקט הוא אתה :)
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
היה נראה לי שהנושא בשרשור שהעלת לא קשור לטענה שלי על טעם אישי והדרך המעשית בבחירת רמקול.
קשור מאוד -- אני טוען שאי אפשר ללמוד מתוצאות המעבדה לגבי העדפות מחוצה לה, כך שכשבאים לבחור רמקול, כדאי גם (ובעיקר?) להסתמך על דברים אחרים מספינורמה, אם כי כדאי שהבחירה תהיה עם ספינורמה טובה מכל הסיבות הטכניות שדן פירט לעיל.
 

shay7629

אוהב את התחום
הודעות
263
מעורבות
119
נקודות
43
הוא מתעלה בשני מקרים:
1. כשהוא מתוקף מחקרית (כמו אצל טול)
2. כשהסובייקט הוא אתה :)
מזל שלפחות בטעם בנשים אין תוקף מחקרי, אחרת מסכנים כל אותם שנמשכים לברוטניות עגלגלות הם עלולים היו למצא עצמם מתגוננים בפני אלה שנמשכים למודל היופי של בלונדיניות רזות.
 

RB68

חבר משקיען
הודעות
716
מעורבות
587
נקודות
93
מזל שלפחות בטעם בנשים אין תוקף מחקרי, אחרת מסכנים כל אותם שנמשכים לברוטניות עגלגלות הם עלולים היו למצא עצמם מתגוננים בפני אלה שנמשכים למודל היופי של בלונדיניות רזות.
כנראה שאם היו עושים כזה מחקר הוא היה מעדיף דווקא ברונטיות עגלגלות -
1. "עגלגלות" - השרדות, ילודה, הקשר אבולוציוני וכל זה
2. מי נראה לך שמנהל מחקרים כאלה? בלונדיניות רזות?
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור