ANA[DIA]LOG -- קשקשן צמרת

[AK1]

מבלי להכנס לאחת מההבחנות החביבות עליך, שרוב החדרים נמדדים לא טוב, האספקטים השמיעים אוביקטיבית, היינו אותם תדרים גבוהים או נמוכים נפוחים, שמהדהדים או רופסים, וכנ"ל ההפך, במצב שהקומפוננטים של המערכת תקינים, החשמל מטופל ברמה סבירה, בהחלט יצביע במדידות על בעיה בתגובת החדר, ברמה כלשהי של תדרים בוציים, דיפים פיקים בעיות תזמון וכו. כאשר כל אלה יתמתנו, הסאונד ילך וישתפר וישמע יותר ברור נקי ומסודר.

אלה שבאמת מודדים חדרים -- לא אתה ולא אני -- אומרים שכמעט בכל החדרים שהם מדדו היו בעיות אקוסטיות משמעותיות, אבל בפועל, במציאות,
היו ויש מערכות מצויינות שנשמעות מצוין בכל התדרים, גם בחדרים שרוב הסיכויים שהיו בהם בעיות אקוסטיות משמעותיות. (באיזו מידה וצורה מבחינים משמיעה בלבד בבעיות אקוסטית תלוי בסוגן, תדריהן ובהיקפן)

ואלה שבאמת עושים תיקוני RC -- לא אתה ולא אני -- אומרים שלא תמיד התיקון נותן שיפור מובהק בשמיעה (במדידה ברור שכן), או כזה שמועדף ע"י בעל המערכת.

המסקנה הלוגית מהנ"ל היא שטענתך "אין מצב שהחדר שבו מתקבל פלט מהמערכת הזו ימדד לא טוב" אינה נכונה. ייתכנו מצבים שבהם שהחדר לא מזהיר והתוצאה כן.

אתה מציין ש"...שיווי משקל קולי אף פעם לא מייצר מונוטוניות. הוא משאיר את הדברים כפי שהם. אם הם מונוטוניים, הם נשארים כאלה, ואם לא, הם נשארים לא..."

כנראה שאתה באמת לא מעוניין ללמוד כלום, למרות שאתה מציג את עצמך כההפך הגמור. שיווי משקל קולי מסויים בחדר מסויים עם מערכת מסויימת, ייצר מונוטוניות. זה דבר שבהחלט קיים, וזה בדוק. זה לא פגש אותך משום שאתה עוסק רוב הזמן בעיקר בניחושים, בניגוד לפרקטיקה.

אתה מדבר כאילו הטענה שלך היא אמת אבסולוטית ויש כאן מה ללמוד ממך, רק שאני מסרב.

אני חולק עליך. אתה אומר "שיווי משקל קולי מסויים בחדר מסויים עם מערכת מסויימת, ייצר מונוטוניות", כלומר שמונוטוניות היא התוצאה ואיוזון הוא הסיבה. אבל כבר ראינו שאתה הופך סיבה ומסובב, אז גם כאן. אני בטוח שהמונוטוניות היא תוצאה של נסיבות שאינן האיזון הטונלי. איזון טונלי הוא בהגדרה השארת כל התדרים כפי שהם, בלי להדגיש ובלי להנחית אף תדר. בזה שאתה טוען שאתה חווה איזון כמונוטוניות, אתה מצהיר על כך שאתה מעדיף -- לפחות במקרה הנתון -- שחלק מהתדרים יודגשו או יונחתו, כלומר אתה אומר שאתה מעדיף צליל צבוע. לי אין בעיה עם העדפה כזו, אבל זה חורג מהתדמית שאתה מנסה -- לא בהצלחה יתרה -- לבנות לעצמך.

אין כאן שום ניחושים מצידי. אני מתייחס רק להגדרת המונח שבו השתמשת, ובעליל לא הבנת את משמעותו. כנראה שאתה באמת לא מעוניין ללמוד כלום, למרות שאתה מציג את עצמך כההפך הגמור...

לבסוף כל זה מסתכם אצלך איך לא בעיווטים.

לאחרונה הרביתי לדבר על עיוותים בהקשר הספציפי של הנחיתות הטכנולוגית של ויניל. אבל לומר שהכל אצלי מסתכם בעיוותים זה קשקוש מוחלט.

 

[RanMoyal]

הרשה לי ,אבל הצלחת לבלבל אותי. (-:.
"אני" , "בכך שהוא ", לא הבנתי .מודה .

כוונתי היתה כמובן לא לאדם כזה או אחר,אלא באופן
כללי. כשיש אובססיה אנחנו לא במקום טוב.
וזה נכון לכל דבר ועניין.

ואני עוד מתפרנס מהמילה הכתובה. סליחה. ניסוח קלוקל.

בהקשר האודיופילי, אני מתרשם ש 99% הם אובססיביים (אני בינהם) ואחוז אחד....פשוט מכחיש...

רן

 

[itay123]

בכלליות
כל אדם שמעוניין לקחת את המוזיקה שלו ולהשקיע בה, ולנסות "לשחזר" ולהחיות אותה עד כמה שניתן בחלל השמע שלו (לא משנה כרגע אם זה רסיבר ורמקולים סבירים או מערכת במיליון דולר) הוא אודיופיל -
ז"א שם דגש ורצון להשקיע יותר מאדם למשל שממש לא מעניין אותו איכות השמע ואך ניתן לקבל אותה, ורק שומע "ברקע" הקיים.

עם זאת, בהגדרה "אודיופיל" יש תתי חלוקה / רמות (מבחינת היגיון והתמונה בשטח)

ובאחד מאותן החלוקות, שם נכנסת רמת הקצה ה-"אודיופיל הקצה" שמשקיע בכל המשתמע הרבה מעבר לסטנדרט.

המשותף ואני רוצה להאמין בכך, היא האהבה למוזיקה והרצון לשמר אותה ולחוות אותה, כל אדם/משתמש בדרכו שלו, יחסו לתחום, הבנה, ניסיון, כיסו וטעמו.

ויש כמובן את החלק שלא שייך לתחום האודיופילה מתוך האהבה לתחום,
בעיקר רמת השופוני, בדרכ הוליגרכים למינהם ואנשים עמידים פלוס, או המתפלצפים למינהם, שגם אין להם אולי ככל הנראה גם זיקה לאהבה או קשר למוזיקה.

 

[Tuta]

מה שלומך ?
אני מכבד כל דבר שתרשום אבל אני רואה את הדברים אחרת.
מאוד חשוב גם שנישים לב שלמה שרשם אלדר - לעניין התקופה ובכללי.

אני מסתכל על המערכת כמכלול מאוד מורכב.סוג של גישה הולסטית. אני לא אמהר לפסול רכיבים מערכת גם אם התוצאה נשמעת זוועה (כל עוד אני לא יודע פרטים על הרכיבים ממש לעומק) ואני גם לא אמהר לשבח מערכת,אם לא אדע מספיק . - יש את החדר שהוא הכי חשוב בהפרש של פי 100 מהרכיבים. יש אינגטרציה חשמלית נכונה שגם עליה להיות מושלמת - אחרת המערכת נופלת.

אני מבטיח לך שאחרי שתבחר מוצרים טובים -טכנית. ומתאימים - טכנית.
ותמקסם את החדר.

אין מקום שלא תוכל לקחת את הסאונד - לטעם האישי שלך - בעזרת אלף טוויקים אחרים . וכל דבר ליטיעמי עבורי -שינוי גרף-כבלים-משככים - הכל אני שומע ומשלם.

אבל אחרי שכל הבסיס אייתן ונכון. לא לפני ובטח לא במקום.

תודה על ההתייחסות דן.
אני לא חושב שאנחנו חלוקים עקרונית.
אני לא מגדיר את עצמי אודיופיל - אני סתם אחד שאוהב ומאד נהנה משמיעה של מוזיקה.

אני מסתכל על האזנה למוסיקה ועל המערכת בצורה מאד פשוטה:
באופן עקרוני כשאני שומע מערכת אחרת (אצל חברים) אני משתדל לא לפסול או לבקר בצורה קטגורית. אני תמיד משבח (לפעמים לא בצורה מתלהבת) גם אם הסאונד נשמע לדעתי זוועה...
כל אחד שומע אחרת (לדעתי) ולכל אחד טעם אחר. אני רק לוקח לעצמי תובנות שאולי יעזרו לי לשפר את חווית ההאזנה שלי.
מדידות של המערכת האחרת לא ממש ישנו את דעתי עליה אבל יגרמו לבדוק את עצמי ...
מדידות של המערכת שלי אשר מצביעות על בעיה משמעותית יגרמו לי לנסות ולשפר כדי להשיג חווית האזנה יותר מהנה.

לגבי השקעה במערכת ובכוונון - זהו נושא מאד אישי. כל אחד לפי כיסו, הזמן שיש לו להשקיע בכך, ההנאה שהוא מקבל מכך, היכולת שלו וכמובן החשיבות שהוא רואה בכך ...
אני מעדיף למקסם את החוויה שלי עד רמה מסוימת (לא ממש גבוהה יחסית למה שהבנתי ממה שחלק מהחברים מתארים, אבל מספיקה עבורי).
עיקר הזמן שאני מקדיש למערכת הוא בשמיעה של עוד ועוד מוזיקה (קיימת וחדשה). זה כמובן לא גורע מכל האחרים שנוהגים אחרת.

מעבר לכך אני מאד סקרן לשמוע את המערכות שאתם מציעים ... יום אחד אקפוץ לשמוע ...

 

[Tuta]

היא שלך, ושל עוד שחושבים כמוך, אבל לא כולם חושבים כך, אפילו כאן, ואין הגדרה פורמלית שמחייבת את כולם.



מבחינתי, אודיופיל זה כל מי שאוהב סאונד טוב (לטעמו) ממערכת אודיו. הוא לא צריך לעמוד באף קריטריון נוסף, לא גיל ולא באס ולא טרבל, וגם ייתכן שאין לו גרוש על התחת לקנות מערכת, אבל הוא מתלהב מסאונד טוב, לטעמו, בניגוד לאחרים, שאת רובם המוחלט לא באמת מעניין אם הסאונד טוב או לא, בטח לא במידה שתגרום להם להוציא הרבה כסף על הנושא.

בזה אני בטוח שאני בעמדת מיעוט. יש הרבה שמתגאים בהיותם אודיופילים שנעלים על שאר בני התמותה

לה זה חשוב להיקרא "אודיופיל"?

 

[שניצל]

ייתכן שאני בדעת מיעוט גם בעניין הזה, אבל מבחינתי, מימד הגובה אינו קיים בהקלטות סטריאו, ואני בכלל לא שם לב ולא מקשיב לזה. גם לבמה אני לא מתייחס יותר מדי ברצינות, בידיעה שכמעט תמיד היא נוצרת סינתטית באולפן, אבל זה סיפור אחר.

אפשר לדמות אינפורמציית גובה בעזרת שני רמקולים, למשל בעזרת Dolby Atmos Height Virtualization, אבל רוב, וכנראה כל, הקלטות הסטריאו הרגילות אינן מדמות גובה.

יש הקלטות שבהן הקליטו במפורש גם אינפורמציית גובה, כמו Dolby Atmos והקלטות 2+2+2 של MDG, אבל כדי להשמיע אותה יש צורך ברמקולים נוספים, שנמצאים בגבהים המתאימים, מעל ו/או מתחת לאוזני המאזין. זה כנראה נחמד במיוחד עבור אפקטים בסרטים, למשל כשיש הליקופטר או מטוס שעובר מלמעלה, או שכשנפער בור מתחת לרגליים, אבל זה לא מעולם הסטריאו.

אינפורמציית גובה מתייחסת למצב שבו אתם יושבים באולם, והנגנים נמצאים מולכם, אולי בגבהים שונים, אבל כידוע, כמעט ואין הקלטות מהפוזיציה של מאזין באולם. כמעט כל ההקלטות מבוצעות כשהמיקרופונים מעל הנגנים או ממש לידם, לפעמים ממש בתוך הכלים, או אפילו כחלק אינטגרלי מהכלים, כמו pickups בגיטרה חשמלית. ברור שאם מקליטים רק מבט מלמעלה ו/או מקרבת/תוך הכלים, אי אפשר ליצור מזה תמונה אמיתית איך זה נשמע מבחינת אספקט הגובה מתוך האולם. כאמור, אפשר לדמות את זה, אבל הדימוי כנראה לא נעשה בפועל.

אין לי הסבר לתופעה שאנשים חווים גובה מתוך מה שהם שומעים בסטריאו. כנראה זה קשור לגבהים של הדרייברים של המיד ו/או הטוויטרים ברמקולים.

יש המתייחסים לעניין הגובה כמדד לאיכות של המערכת. לי זה נראה משעשע להעריך מערכת על פי יכולתה להשמיע משהו שמעולם לא הוקלט ולא היה.

לדעתי אתה טועה כאן קשות , בטח לא קשור לגובה המידים , והפתרון של וילסון להטות כלפי מטה המיד העלין נראה לי אנומליה לא רצינית , באם אתה אוהב לשמוע את נגן הכינור מנגן בשכיבה , שיבוסם לך!

 

[AK1]

לה זה חשוב להיקרא "אודיופיל"?

זה לא בהכרח "חשוב".

"אודיופיל" == "אוהב סאונד" -- זה תיאור/מאפיין של אדם, בדיוק כמו "אוהב מוזיקה".

יש כאלה שחשוב להם להיות מאופיינים דווקא בצורה הזו, וכך הם גם רואים את עצמם. לאלה שזה חשוב, בהרבה מקרים להיות אודיופיל גורם להם להרגיש מעל לאחרים שאינם כאלה. אבל אני מכיר מישהו שמתנהג כמו אודיופיל, קונה ציוד, כולל כבילה, כמו אודיופיל, בודק ציוד כמו אודיופיל,, מטפל בחשמל כמו אודיופיל, וכו', אבל בפירוש מסרב להיקרא אודיופיל. כנראה שמבחינתו אודיופילים הם אלה הנחותים, ואוהבי מוזיקה הם הנעלים....

לי התארים האלה לא משנים. אני גם אוהב מוזיקה וגם אודיופיל, כמאפיינים, ללא תלות האם אחרים קוראים לי כך או לא, ואני לא עדיף או נחות עקב כך ביחס לאחרים.

 

[Juiced]

עמיר פרסם בשרשור הנ"ל
פוסט #309

לגבי ה-signature לגמרי צודק!

כבר הלכתי פה לאיבוד

הוספתי בחתימה,
אולי זה יתפוס ויגרום לאחרים גם לשים?

 

[AK1]

לדעתי אתה טועה כאן קשות , בטח לא קשור לגובה המידים , והפתרון של וילסון להטות כלפי מטה המיד העלין נראה לי אנומליה לא רצינית , באם אתה אוהב לשמוע את נגן הכינור מנגן בשכיבה , שיבוסם לך!

לא הבנתי במה בדיוק אני טועה כאן. אנא הסבר.

בקשר לגובה הטוויטרים או המידים -- אמרתי שאין לי הסבר לתופעת הגובה. סתם זרקתי לאוויר השערה בלתי בדוקה בתור אפשרות תיאורטית.

ואני לא שומע נגן כינור מנגן בשכיבה, או בעמידה, או בתנוחת יוגה. אני בכלל לא שומע את הנגן, רק את הכינור עצמו, ולא שם לב באיזה גובה התדמית שלו מופיעה. אם היא נמוכה, אני תמיד יכול לחשוב שאני באולם שבו שורות הכיסאות גבוהות יותר ככל שמתרחקים מהבמה, ואני לא בשורות הראשונות, אבל אני לא מתעסק בזה.

 

[arb]

לדעתי אתה טועה כאן קשות , בטח לא קשור לגובה המידים , והפתרון של וילסון להטות כלפי מטה המיד העלין נראה לי אנומליה לא רצינית , באם אתה אוהב לשמוע את נגן הכינור מנגן בשכיבה , שיבוסם לך!

לצערי עמיר טועה אבל בעיקר מטעה את החובבנים שבפורום, ולא רק כאן......

 

[AK1]

לצערי עמיר טועה אבל בעיקר מטעה את החובבנים שבפורום, ולא רק כאן......

אנא הסבירו לי את טעותי הגדולה. אשמח ללמוד. אין לי צורך להיות צודק בעניין.

אני מבין שאתה שמח על ההזדמנות להציג אותי כטועה ומטעה, כשעד עכשיו אתה היית זה שטעה לכל אורך הדרך בכל נושא שדיברנו עליו, ואתה זה שניסה להטעות אנשים.

מחכה להסבר מנומק.

 

[שניצל]

גובה רוחב ועומק הבמה קשור לחדר בעיקר , והוא הדבר הראשון שאני שם לב אליו, לא יתכן שהמוסיקה תגיע אלים בגובה ארונית הסטריאו שלך , הייתכן שהזמרת בגובה 80 סמ , ? למה אתה שם לב ? , רק לטונליות? יש הרבה דברים מעבר , תסלח לי שאני מוכיח אותך , אבל זה חור גדול מדי בכדי שיעבור בשלום !

 

[RB68]

חבל שאתה מאבד עשתונות ומכניס פוליטיקה. לידיעתך, אחלה מירי רגב. אני אצביע עבורה בכיף. וזה לא קשור בכלל לתחום. חבל שאתה מאבד מוניטין לטעמי.

ערן, נזפת בגיא, ומייד איזנת בפוליטיקה משלך?
לתשומת ליבך, גם אתה הכנסת פה ושם (לא באגרסיביות אמנם).

 

[AK1]

אני תמיד יכול לחשוב שאני באולם שבו שורות הכיסאות גבוהות יותר ככל שמתרחקים מהבמה, ואני לא בשורות הראשונות

בהרבה (רוב?) אולמות הקונצרטים זה המצב, שכל שורה גבוהה מקודמתה, ויש כאלה שבהם הבמה היא המקום הנמוך ביותר באולם.

אז אין אפילו פגם תיאורטי אם ה-image מופיע נמוך. למשל, ה-Berlin Philharmonie, בתקווה שהוא חשוב מספיק כדי להוות דוגמה:

גובה רוחב ועומק הבמה קשור לחדר בעיקר , והוא הדבר הראשון שאני שם לב אליו, לא יתכן שהמוסיקה תגיע אלים בגובה ארונית הסטריאו שלך , הייתכן שהזמרת בגובה 80 סמ , ? למה אתה שם לב ? , רק לטונליות? יש הרבה דברים מעבר , תסלח לי שאני מוכיח אותך , אבל זה חור גדול מדי בכדי שיעבור בשלום !

מה שאני לא מבין זה מה זה משנה מאיזה גובה המוזיקה מגיעה, ובכל מקרה אין אינפורמציית גובה בהקלטה.

אם ה-image מופיע בגובה 80 ס"מ, זה לא אומר שגובה הזמרת הוא 80 ס"מ, כי יכול להיות שגובהה 2 מטר, אבל היא עומדת על במה שנמוכה ב-120 ס"מ מגובה האוזניים שלי בישיבה באולם מדורג.

 

[shokroun]

ערן, נזפת בגיא, ומייד איזנת בפוליטיקה משלך?
לתשומת ליבך, גם אתה הכנסת פה ושם (לא באגרסיביות אמנם).

איזנתי. שלא ננטה שמאלה..עלולים ליפול.
בכל מקרה, אני חושב שמאז שהעמקתי את השתתפותי בפורום מיעטתי עד לאפס את ההתייחסויות הפוליטיות שלי. שלח לי בפרטי משהו מהשנתיים שלוש האחרונות שכתבתי בהקשר פוליטי בעיצומו של דיון אודיו גופא ( לא דיון בהקשרים רחבים אחרים).
אין מקום בתחביב הכיפי הזה להכניס טיעונים שאינם מן העניין, ואתה יודע למה? כי ברומא עכשיו השעה שש!! קפיש?

הטמת יש,לי חשק לפתוח דיון בנושא שהוא מישני אבל קשור לטעמי. וגם כדי לסגור כאן את הלופ שכבר מיצה את עצמו בדף 6.

 

[Dan-Cinemart]

הגובה בסטריאו נוצר מ :

1. המרכז האקוסטי של הרמקול - טוויטר .

2. זוית הפיזור של הרמקול לגובה - מפה פולרית .

2-ב - הטיה כלפי מעלה .

3. גובה המאזין ביחס לאותו מרכז ופיזור הרמקול .

4. החזרים ראשוניים


כל אחד יכול להגביה את הרמקול ולראות שזה מתרחש - לא סנטימטרים בודדים כמובן .
מעבר לזה גם הטיה כלפי מעלה תעשה הבדל .

 

[Audiofile]

אלה שבאמת מודדים חדרים -- לא אתה ולא אני -- אומרים שכמעט בכל החדרים שהם מדדו היו בעיות אקוסטיות משמעותיות, אבל בפועל, במציאות,
היו ויש מערכות מצויינות שנשמעות מצוין בכל התדרים, גם בחדרים שרוב הסיכויים שהיו בהם בעיות אקוסטיות משמעותיות. (באיזו מידה וצורה מבחינים משמיעה בלבד בבעיות אקוסטית תלוי בסוגן, תדריהן ובהיקפן)

ואלה שבאמת עושים תיקוני RC -- לא אתה ולא אני -- אומרים שלא תמיד התיקון נותן שיפור מובהק בשמיעה (במדידה ברור שכן), או כזה שמועדף ע"י בעל המערכת.

המסקנה הלוגית מהנ"ל היא שטענתך "אין מצב שהחדר שבו מתקבל פלט מהמערכת הזו ימדד לא טוב" אינה נכונה. ייתכנו מצבים שבהם שהחדר לא מזהיר והתוצאה כן.



אתה מדבר כאילו הטענה שלך היא אמת אבסולוטית ויש כאן מה ללמוד ממך, רק שאני מסרב.

אני חולק עליך. אתה אומר "שיווי משקל קולי מסויים בחדר מסויים עם מערכת מסויימת, ייצר מונוטוניות", כלומר שמונוטוניות היא התוצאה ואיוזון הוא הסיבה. אבל כבר ראינו שאתה הופך סיבה ומסובב, אז גם כאן. אני בטוח שהמונוטוניות היא תוצאה של נסיבות שאינן האיזון הטונלי. איזון טונלי הוא בהגדרה השארת כל התדרים כפי שהם, בלי להדגיש ובלי להנחית אף תדר. בזה שאתה טוען שאתה חווה איזון כמונוטוניות, אתה מצהיר על כך שאתה מעדיף -- לפחות במקרה הנתון -- שחלק מהתדרים יודגשו או יונחתו, כלומר אתה אומר שאתה מעדיף צליל צבוע. לי אין בעיה עם העדפה כזו, אבל זה חורג מהתדמית שאתה מנסה -- לא בהצלחה יתרה -- לבנות לעצמך.

אין כאן שום ניחושים מצידי. אני מתייחס רק להגדרת המונח שבו השתמשת, ובעליל לא הבנת את משמעותו. כנראה שאתה באמת לא מעוניין ללמוד כלום, למרות שאתה מציג את עצמך כההפך הגמור...


לאחרונה הרביתי לדבר על עיוותים בהקשר הספציפי של הנחיתות הטכנולוגית של ויניל. אבל לומר שהכל אצלי מסתכם בעיוותים זה קשקוש מוחלט.

"אתה מדבר כאילו הטענה שלך היא אמת אבסולוטית ויש כאן מה ללמוד ממך"
קלסיקה של הפוסל במומו פוסל

 

[arb]

אנא הסבירו לי את טעותי הגדולה. אשמח ללמוד. אין לי צורך להיות צודק בעניין.

אני מבין שאתה שמח על ההזדמנות להציג אותי כטועה ומטעה, כשעד עכשיו אתה היית זה שטעה לכל אורך הדרך בכל נושא שדיברנו עליו, ואתה זה שניסה להטעות אנשים.

מחכה להסבר מנומק.

גם הערות של מתנוש לא עזרו, מתנצל קטונתי.

 

[AK1]

"אתה מדבר כאילו הטענה שלך היא אמת אבסולוטית ויש כאן מה ללמוד ממך"
קלסיקה של הפוסל במומו פוסל

1. הייתי מודע למה שכתבתי כבר כשכתבתי את זה, בכוונה תחילה.
2. ברוב המקרים אני כותב טיעונים טכניים פשוטים, שלרוב הם נכונים עובדתית, וכשהן דעה, אני אומר שזה לדעתי.
3. אתה לא יכול גם לדרוש ממני לא לפנות אליך וגם שאתה כן תפנה אלי. תחליט מה אתה מעדיף ותודיע לי.

 

[exupgh12]

חבל שאתה מאבד עשתונות ומכניס פוליטיקה. לידיעתך, אחלה מירי רגב. אני אצביע עבורה בכיף. וזה לא קשור בכלל לתחום. חבל שאתה מאבד מוניטין לטעמי.

בכיף, תצביע למי שאתה רוצה, אנחנו חיים בדמוקרטיה.