רפרנס. יש כזה?

[AK1]

עמיר ,
כתבת ממש יפה.

תודה!

לגבי ספינורמה - ממש לא מדובר בחלון האזנה שמשקף מאזין בודד. ממש ממש לא -רחוק מאוד -שנות אור.

אם אתה מתייחס לדברי, אני כתבתי שספינורמה טובה מגדילה את הסיכוי לכך שיותר מאזינים יוכלו ליהנות יחד בלי שיהיה הבדל גדול באיכות. נדמה לי שגם הזכרתי חלון האזנה.

במבחנים ביקשו העדפה -שמובוססת על הנאה

אכן ביקשו העדפה, אבל אני לא חושב שהיא הייתה מבוססת על הנאה, אם כי לאו דווקא סותרת הנאה בסופו של דבר.

הקטעים שהושמעו לא נבחרו על פי הערך המוזיקלי שלהם אלא על זה שיש בהם קטעים שחושפים בעיות במערכות. כל קטע היה באורך 30 שניות והושמע בלופ. טול עצמו אמר שזה לא entertaining אבל חשוב.

חוצמזה, הם בטח היו בלחץ של להשוות את הסאונד ל-2-3 רמקולים נוספים שהם צריכים לדרג באותה מכה, אז הם כנראה היו עסוקים בסאונד עצמו ואיזה רמקול עדיף על משנהו ובמה ולמה, ולא בתוכן הרגשי של המוזיקה.

 

[Dan-Cinemart]

חוצמזה, הם בטח היו בלחץ של להשוות את הסאונד ל-2-3 רמקולים נוספים שהם צריכים לדרג באותה מכה, אז הם כנראה היו עסוקים בסאונד עצמו ואיזה רמקול עדיף על משנהו ובמה ולמה, ולא בתוכן הרגשי של המוזיקה.

המבקרים , מומלח האודיו ועובדי החברה אני מניח שהיו בלחץ .

הסטונדטים הרבה פחות - כי אין להם מה להפסיד . הם נחשבים ללא מומחים .

זה שכל הקבוצות היו עם נטיה זהה - אומר המון .

כל שאר החיזוקים שהזכרתי מסביב - גם הם מספרים את אותן סיפור .

לפעמים , שכל הסימנים מראים על דבר אחד אז .....

 

[AK1]

המבקרים , מומלח האודיו ועובדי החברה אני מניח שהיו בלחץ .

הסטונדטים הרבה פחות - כי אין להם מה להפסיד . הם נחשבים ללא מומחים .

זה שכל הקבוצות היו עם נטיה זהה - אומר המון .

כל שאר החיזוקים שהזכרתי מסביב - גם הם מספרים את אותן סיפור .

לפעמים , שכל הסימנים מראים על דבר אחד אז .....

לא התייחסתי ללחץ של מה שיש להם להפסיד, אלא בכלל מהתהליך, שמכניסים מאזין אחד, שיושב בחדר, מושמע איזשהו קטע בלופ מרמקולים שאחרי וילון והוא יכול לבחור איזה לשמוע בכל רגע, והוא צריך לבחור רמקול, איזה הערות לרשום עליו, איך להשוות אותו לאחרים, איזה ציון לתת לו כדי שישקף את איכותו, וכד'.

המצב של לחץ, במיוחד בהתחלה, היה צפוי, והדירוגים הראשונים של חלק מהמאזינים נזרקו, עד שהם הגיעו למצב שבו הם מדרגים בצורה יותר נינוחה, אבל בטח לא היה להם זמן או חשק להתרווח ולהאזין בנחת למוזיקה לשם הנאה ולהתרגש. זה לא התאים לנסיבות ולצרכים.

אני לא הייתי מסיק מסקנות מרחיקות לכת מזה שהיה מיתאם בין ההצבעות של אנשים שונים.

 

[Dan-Cinemart]

לא התייחסתי ללחץ של מה שיש להם להפסיד, אלא בכלל מהתהליך, שמכניסים מאזין אחד, שיושב בחדר, מושמע איזשהו קטע בלופ מרמקולים שאחרי וילון והוא יכול לבחור איזה לשמוע בכל רגע, והוא צריך לבחור רמקול, איזה הערות לרשום עליו, איך להשוות אותו לאחרים, איזה ציון לתת לו כדי שישקף את איכותו, וכד'.

המצב של לחץ, במיוחד בהתחלה, היה צפוי, והדירוגים הראשונים של חלק מהמאזינים נזרקו, עד שהם הגיעו למצב שבו הם מדרגים בצורה יותר נינוחה, אבל בטח לא היה להם זמן או חשק להתרווח ולהאזין בנחת למוזיקה לשם הנאה ולהתרגש. זה לא התאים לנסיבות ולצרכים.

אני לא הייתי מסיק מסקנות מרחיקות לכת מזה שהיה מיתאם בין ההצבעות של אנשים שונים.

אז מדוע לדעתך , כן כדאי להתחשב בספינורמה ולתת לה סוג של עדיפות התחלתית ?

 

[AK1]

אז מדוע לדעתך , כן כדאי להתחשב בספינורמה ולתת לה סוג של עדיפות התחלתית ?

כי המאזינים דרגו מה שנשמע להם טוב, בצורה עיקבית, שטול מעיד עליה שהיא אמינה ו-repeatable: שלרוב אותם מאזינים נתנו ציונים דומים לאותו רמקול בהשוואות שונות בימים שונים, וכו'. זה מה שאיפשר לו להתייחס לחוות הדעת הסובייקטיביות כאל "מדידות" של האיכות הסובייקטיבית.

ציון הספינורמה של רמקול *מחושב* מנתוני מדידות אובייקטיביות של ה-FR של הרמקולים מכל הצדדים, ונותן הערכה טובה של הדירוגים הסובייקטיביים של אותו רמקול ברמת אמינות גבוהה.

 

[AK1]

הקטעים שהושמעו לא נבחרו על פי הערך המוזיקלי שלהם אלא על זה שיש בהם קטעים שחושפים בעיות במערכות. כל קטע היה באורך 30 שניות והושמע בלופ. טול עצמו אמר שזה לא entertaining אבל חשוב.

לא התייחסתי ללחץ של מה שיש להם להפסיד, אלא בכלל מהתהליך, שמכניסים מאזין אחד, שיושב בחדר, מושמע איזשהו קטע בלופ מרמקולים שאחרי וילון והוא יכול לבחור איזה לשמוע בכל רגע, והוא צריך לבחור רמקול, איזה הערות לרשום עליו, איך להשוות אותו לאחרים, איזה ציון לתת לו כדי שישקף את איכותו, וכד'.

המצב של לחץ, במיוחד בהתחלה, היה צפוי, והדירוגים הראשונים של חלק מהמאזינים נזרקו, עד שהם הגיעו למצב שבו הם מדרגים בצורה יותר נינוחה, אבל בטח לא היה להם זמן או חשק להתרווח ולהאזין בנחת למוזיקה לשם הנאה ולהתרגש. זה לא התאים לנסיבות ולצרכים.

מצאתי את הציטוטים המתאימים מהספר של טול. כמה המילים הראשונות שבסוף העמוד הקודם היו:
Select a number of short excerpts from

 

[שניצל]

אני רק שאלה שודאי נובעת מחוסר הבנה ,
הייתכן שאדם בודד או זוג חברים למשל מפתחים לעצמם מעיין (ספירונומה ) או לחליפין בעין מערך פנימי של המינימום שעל הצליל שהמערכת צריכה בה ,ואחרת לטעמו או לטעם זוג החברים זה פשוט נשמע לא נכון או מוטעה ?
ההיתכן שההבחנה של המשתתפים במבחן מוטה קשות ממה שיש להם בבית ומההרגלים הישנים שלהם ,
הרי לא יתכן שאדם או זוג חברים שטורחים שנים לקנות ציוד באקסטרים ,לישר את החדר אקוסטית ,להוסיף מחשבים לתיקון החדר ,למקם על הסנטימטר את הרמקולים ונקודת הישיבה ,לבחור הכבלים בקפדנות , לסחוב שנאים של מאות קילוגרמים לניקוי החשמל ועוד ועוד ,ולבסוף מתישבים
מאחרי פרגוד שבו מנגנים רמקולים שונים משוכללים ככל שיהיו שיקבלו ציון בשמיים מזוג החברים המורעלים הללו ?

 

[AK1]

אני רק שאלה שודאי נובעת מחוסר הבנה ,
הייתכן שאדם בודד או זוג חברים למשל מפתחים לעצמם מעיין (ספירונומה ) או לחליפין בעין מערך פנימי של המינימום שעל הצליל שהמערכת צריכה בה ,ואחרת לטעמו או לטעם זוג החברים זה פשוט נשמע לא נכון או מוטעה ?
ההיתכן שההבחנה של המשתתפים במבחן מוטה קשות ממה שיש להם בבית ומההרגלים הישנים שלהם ,
הרי לא יתכן שאדם או זוג חברים שטורחים שנים לקנות ציוד באקסטרים ,לישר את החדר אקוסטית ,להוסיף מחשבים לתיקון החדר ,למקם על הסנטימטר את הרמקולים ונקודת הישיבה ,לבחור הכבלים בקפדנות , לסחוב שנאים של מאות קילוגרמים לניקוי החשמל ועוד ועוד ,ולבסוף מתישבים
מאחרי פרגוד שבו מנגנים רמקולים שונים משוכללים ככל שיהיו שיקבלו ציון בשמיים מזוג החברים המורעלים הללו ?

לא. התהליך מאוד מסובך -- אסביר אותו בפוסט אחר -- ודורש האזנה ב-double-blind ועוד הרבה דברים. נראה לי שאפילו המגזינים היוקרתיים ביותר לא יכולים להרים פרוייקט כזה אצלם.

אבל ההאזנה שבה מדובר שונה לחלוטין מהאזנה אודיופילית רגילה. אני מנסה לבדוק אם ההבנות שלי לגבי זה נכונות -- בדיוק לפני דקותיים שלחתי דרך מסנג'ר בפייסבוק שאלה לשון אוליב (Sean Olive), אחד השותפים העיקריים לפרוייקט, שכבר ענה לי על כמה שאלות קודמות. השותף העיקרי, פלויד טול (Floyd Toole) לא מגיב לשאלות. הוא כבר בן 84, ואיני יודע מה מצבו.

החבר'ה של הספינורמה דירגו גם את המדרגים, לפי העיקביות של הציונים שלהם לאותו רמקול בהשוואות שונות, ושטווח הציונים שלהם גדול, לא כאלה שנותנים לכולם פחות או יותר אותו ציון. אני לא בטוח מה מבין הקטגוריות שבטבלה הבאה מתייחסות ספציפית לאודיופילים, כנראה 2 ובעיקר 3, ונראה שהם לא הצטיינו במיוחד:

 

[שניצל]

תאמר להם לקרוא לנו ,אנחנו כבר ניתן את דעתנו

 

[שניצל]

לי לרן מויאל ולעוד כמה חברים יש טעם מאוד דומה , מעניין איך היה יוצא לנו ?

 

[AK1]

תאמר להם לקרוא לנו ,אנחנו כבר ניתן את דעתנו

פלויד טול אומר שאם מישהו יודע את מה הוא שמע -- כלומר לא double-blind -- לא מעניין אותו לשמוע מה דעתו. מבחינתו זו סתם דיעה, לא בהכרח עם קשר למציאות, והוא עשה סידרת ניסויים להראות עד כמה מה שרואים ויודעים על הרמקולים משפיע.

 

[שניצל]

האמת , המורים שלי בהערכת מערכת הם דווקא איטלקים , ןהנטיה הברורה שלהם היא למפלצות דינמיות צלולות ומפורטות עם הרבה מיד בס ,
ובסים קרובים לצליל מרגמה ,זה פחות או יותר מה שיש לי בבית וגם להתפעתי עוד יותר לתומר איש המרק , פשוט חלום אצלו !

 

[AK1]

אחרי שהוא מסביר את כל התהליך המסובך -- אפילו בלי לכלול את כל הפרטים זה מסובך -- של ההשוואות ה-double-blind בתנאים מאוד מבוקרים עם קטעים מאוד ספציפיים וכו', הוא שואל Why bother -- למה לטרוח עם כל הסיבוך הזה והמון כסף שהושקע בו? ואז הוא מסביר את השפעת הראיה על השיפוט. ראו כאן, בסביבות 10:52 עד 18:03

 

[Dan-Cinemart]

לפי המחקר - אקוסטיקאים,אנשים שמפתחים ציוד טכני ואנשים שמתעניינים בהקלטות מוזיקה- אך פחות בציוד אודיו - הם האמינים ביותר .
לא מפתיע כלל

 

[Dan-Cinemart]

הנטיה הברורה שלהם היא למפלצות דינמיות צלולות ומפורטות עם הרבה מיד בס ,
ובסים קרובים לצליל מרגמה

אין שום בעיה עם זה אלדר .
לפי המחקר - בס אחראי על אחוז גבוה מאוד מהניקוד הסופי.
דינמיות - תמיד עוזרת.

 

[AK1]

לפי המחקר - אקוסטיקאים,אנשים שמפתחים ציוד טכני ואנשים שמתעניינים בהקלטות מוזיקה- אך פחות בציוד אודיו - הם האמינים ביותר .
לא מפתיע כלל

זה לא מפתיע אחרי שיודעים את התוצאות, אבל אני לא בטוח שהיית מנחש מראש שאודיופילים לא יצטיינו בזה, וגם לא מוזיקאים, שאמורים להבחין בפרטי פרטים של סאונד ועובדים שנים על הסאונד שלהם ושל אחרים, ולא שאנשים שמתעניינים במוזיקה יצליחו יותר מאלה שמתעניינים בסאונד.

 

[shushu]

בנוסף הניסוי נעשה עם רמקול אחד (לא סטיראו)

 

[AK1]

בנוסף הניסוי נעשה עם רמקול אחד (לא סטיראו)

אכן. טול אומר שאנשים הרבה יותר fussy (הוגים fa-si) -- דקדקנים, דייקנים, קפדנים -- במונו, ומבחינים בהרבה יותר פרטים לגבי המהות של הרמקול במונו מאשר בסטריאו/סראונד.

הם גם בדקו שרמקולים ש"ניצחו" במונו ניצחו גם בסטריאו.

בווידאו, טול אומר שלא היו יוצאים מהכלל הזה, אבל בספר שלו, הוא כותב שרמקולים שהפסידו במונו ניצחו באופן עיקבי במצבים שבהקלטה היה חוסר-מתאם גבוה בין הערוצים. כלומר מונו לא מנצח בנוק-אאוט בכל המקרים

 

[Dan-Cinemart]

בדיוק מאותה סיבה - מהנדסים טובים בודקים במונו רמקולים שלהם . הרבה יותר קל לזהות בעיות .
כמו שבמערכת כיול של אטמוס עם 20 רמקולים אתה מתחיל מסטריאו . אם הסטריאו לא טוב - כלום לא טוב

 

[clip99]

בוא תן דוגמאות להעדפות מאזינים שדורשות נתוני ספינורמה גרועים

תן קריטריונים ספציפיים למתי האלגוריתם הזה אינו מלא, אלא יש לבצע בו התאמות לפי הגדרתך

יש לי השגות לגבי האלגוריתם , לפני שאכנס לזה ולדרישה הראשונה , תן לי דוגמה להעדפת מאזין שדורשת נתונים טובים , שמבוססת על מעלות הספינורמה אותן כתבת ממש מעל האלגוריתם בהודעה 480