רפרנס. יש כזה?

[clip99]

מה הבעיה בלהתייחס לסאונד כמרגש/לא?

אין בעיה , כל זמן שלא מתעקשים שדווקא מדידה כזו או אחרת היא בסיס לרמקול טוב.

 

[Dan-Cinemart]

שוב נכנסנו למשחקי לשון ,הבנת הנקרא,פילוסופיה ומשמעות הברית החדשה לאורך ההיסטוריה.
לגישת קליפ,אין הנאה מובטחת -משום דבר וכמובן שבהקשר הפילוסופי הוא צודק לחלוטין.
זאת אומרת שאם ניקח פה 100 אודיופילים/אנשים שדעתם מוערכת -ונעשה תחרות בין 70 רמקולים -לבסוף נבחר רמקול אחד שרובם אהבו ונכריז עליו כעל רמקול השנה .
יבוא פלוני ויקנה מפיצוציה בום בוקס ב 100 ש"ח (לפני מעמ וכולל פחית קולה) - ויגיד שמזה הוא נהנה יותר מאשר הרמקול שאנו בחרנו .
אז כמובן שלא ניתן להבטיח הנאה ואותו פלוני - נהנה יותר מהרמקול של ה 100 ש"ח (לפני מעמ וכולל פחית קולה) -וזו זכותו המלאה וגם המציאות שלו .
נשאלת השאלה - האם לשם אנו מכוונים ?

מעבר לזה ,נוצר גם דיון פילוסופי נוסף על תוכן לעומת צליל וגם על מילים שהייתי צריך להשתמש בהם.
אני בהחלט מעודד פילוספיה רק פחות בהקשר של הפוסט .

אני גם חושב שיש יותר משלושים ומשהו תיאורים של אודיופילים,אצטרך לבדוק את זה .יש גם תיאורים בשפות שונות שניתן לתרגם כל תיאור למספר תיאורים שונים בשפות אחרות.

 

[AK1]

אין בעיה , כל זמן שלא מתעקשים שדווקא מדידה כזו או אחרת היא בסיס לרמקול טוב.

לי אין שום בעיה עם זה שאומרים שמדידה כזו או אחרת היא אכן בסיס טוב לרמקול טוב, בכמה רמות/משמעויות, החל בתכנון, בדיקה ושיפור של רמקולים, ועד מתן עדיפות להאזנה ולהתעמקות ברמקולים עם ציון גבוה (בלי לפסול רמקולים אחרים, רק לתת להם פחות עדיפות)

יש לי בעיה רק אם מתעקשים שזה הכרחי == אי אפשר אחרת, מה שכעובדה אינו נכון -- היו ויש אינספור רמקולים שלא תוכננו, נבדקו, שופרו ו/או נקנו בהסתמך על ספינורמה, והם מפילי לסתות. אם יש להם במקרה גם ספינורמה טובה post-mortem, זה נחמד, אבל לא קשור לעניין.

 

[clip99]

אין הנאה מובטחת

לא אמרתי זאת . יש סייגים לטענה כזו , פירטתי אותם .

נשאלת השאלה - האם לשם אנו מכוונים ?

נשאלת השאלה , האם אותו אחד שקנה בפיצוציה ו"נהנה יותר מהרמקול של ה 100 ש"ח" זקוק לאותן מדידות וטיפולים והשקעה כמו האודיופילים ? האם הוא צריך אותך או כל אחד אחר פה שיגיד לו שהוא טועה?
התשובה כרוכה בשאלה : הוא נהנה יותר . אולי הוא יגיד לכם שאתם טועים? מי צודק יותר ?
כמובן שבפועל לא סביר שדבר כזה יקרה , אך עדיין לא בלתי נמנע לגמרי . אני רק רוצה לשקף את הכשל הבסיסי בתפיסה כזו .

זו תמצית המחלוקת . אני מציב את החווייה לפני הגדרות איכות .

 

[clip99]

יש לי בעיה רק אם מתעקשים שזה הכרחי

תודה . זה מה שרציתי לשמוע .

 

[Dan-Cinemart]

לי אין שום בעיה עם זה שאומרים שמדידה כזו או אחרת היא אכן בסיס טוב לרמקול טוב, בכמה רמות/משמעויות, החל בתכנון, בדיקה ושיפור של רמקולים, ועד מתן עדיפות להאזנה ולהתעמקות ברמקולים עם ציון גבוה (בלי לפסול רמקולים אחרים, רק לתת להם פחות עדיפות)

יש לי בעיה רק אם מתעקשים שזה הכרחי == אי אפשר אחרת, מה שכעובדה אינו נכון -- היו ויש אינספור רמקולים שלא תוכננו, נבדקו, שופרו ו/או נקנו בהסתמך על ספינורמה, והם מפילי לסתות. אם יש להם במקרה גם ספינורמה טובה post-mortem, זה נחמד, אבל לא קשור לעניין.

אני לא מכיר רמקול טוב (דינמי) שלא תוכנן לפי מדדים אלו כי הם בסך הכל משקפים הנדסה בסיסית ומוכחת ליצירת סאונד מרגש .להזכירך משנות ה80 המונח קיים - אך ההנדסה והשאיפות היו תמיד נשארו תמיד זהות.
הכרחי - זה כבר לבחירת הרוכש.
המספרים מדברים בעד עצמם והם לא עומדים על 100 אחוז - רק 87 אחוז .אז אפשר להגיד שיש 13 אחוז שלהם זה לא הכרחי.
ושוב -אם אין 100 אחוז הצלחה - בהחלט ניתן להגיד לא הכרחי.שכל אחד יעשה את ההגדרות שלו.

 

[Dan-Cinemart]

כמובן שבפועל לא סביר שדבר כזה יקרה , אך עדיין לא בלתי נמנע לגמרי . אני רק רוצה לשקף את הכשל הבסיסי בתפיסה כזו .

שוב חזרנו לשיעור לשון.
זאת אומרת - לא סביר אבל עדיין בלתי נמנע לגמרי (ואתה צודק) - לכן יש כשל במילה הכרחי.
אז מבחינה לשונית ,סטטיסטית -אתה צודק .
השאלה היא - האם כל מה שידוע לנו מצדיק שנבדוק ספין לפני קניה או לא - כן או לא ?
שאלה פשוטה .
התשובה צריכה להיות כן או לא - ללא סעיפי חוזה של משכנתא.

 

[AK1]

אני לא מכיר רמקול טוב (דינמי) שלא תוכנן לפי מדדים אלו כי הם בסך הכל משקפים הנדסה בסיסית ומוכחת ליצירת סאונד מרגש .להזכירך משנות ה80 המונח קיים - אך ההנדסה והשאיפות היו תמיד נשארו תמיד זהות.
הכרחי - זה כבר לבחירת הרוכש.
המספרים מדברים בעד עצמם והם לא עומדים על 100 אחוז - רק 87 אחוז .אז אפשר להגיד שיש 13 אחוז שלהם זה לא הכרחי.
ושוב -אם אין 100 אחוז הצלחה - בהחלט ניתן להגיד לא הכרחי.שכל אחד יעשה את ההגדרות שלו.

זה שאתה לא מכיר זה לא אומר שאין, ובטח לא שהיה לפני שהספינורמה התפרסמה ובכלל התחילו להסתמך עליה בפועל.
לדעתי, גם המספרים לא אומרים את מה שאתה מייחס להם.

ככל הידוע לי, B&W לא קיבלו ציונים גבוהים בספינורמה, אני לא יודע לגבי המודלים האחרונים, אבל הקודמים בטח לא. הם בעליל לא תוכננו ושופרו ובטח לא נבחרו על ידי בהסתמך על ספינורמה, ובכל זאת אהבתי אותם, מאוד, במשך הרבה שנים, ואני בטוח שגם היום אם אשמע זה יישמע לי מצוין, ואין מה לספר לי שהטעם שלי עלול להשתנות ושאני עלול להתאכזב וכו'. כ-25+ שנה היו לי B&W, ולא הייתי יורד מהקו הזה אלמלא נתקלתי באקפלה, שנשמעו לי טובים יותר מכ-60 דגמי רמקולים ששמעתי במינכן, בטכנולוגיות שלא היכרתי, במחיר יותר מכפול.

רק כדי לסבר את האוזן, פעם ראשונה שנתקלתי ב-B&W היתה ב-1989 או 1990. זה היה ביוסטון, טקסס, והסתובבתי בהרבה חנויות היי-אנד, ואני זוכר במיוחד מגנאפאנים ענקיים. אבל התאהבתי ב-B&W Matrix 2 וחזרתי שוב ושוב לחנות לשמוע אותו. כשחזרתי לארץ, קניתי אותו.

אחר כך עברתי ל-B&W Matrix 3, ואהבתי גם אותם. העדפתי אותם על ווילסון יקר בהרבה שהיה לחבר.
אחר כך עברתי ל-B&W Nautilus 802 ומאוד אהבתי אותם.

ובסוף היה לי B&W 800D, שאהבתי אותם מאוד. כמה אהבתי? בתערוכת מינכן שמעתי כ-60 זוגות רמקולים. אם הייתי יכול להחליף בלי להוסיף כסף, הייתי מחליף רק במעט מקרים, כולל במודלים שעלו פי 2 ויותר.

מבחינתי זו הוכחה חד-משמעית שאין הכרח בספינורמה.

אבל אני לגמרי חושב שרצוי וכדאי להיעזר בספינורמה, הן ברמת היצרנים והן ברמת הצרכנים.

זה אפילו שווה לי את הזמן לקרוא ולהעמיק בנושא, ואולי גם לכתוב סדרה קטנה של פוסטים, למרות שבדרך כלל לא מעניין אותי לקרוא על ציוד. פשוט מעניין לראות science done right.

 

[omi]

על נושא ההכרחיות של הספינורמה גם לי היה בשרשור זה ויכוח עם דן. לא ברור לי הצורך להפוך את הטענה לטענה מוחלטת. במיוחד כמאזין לרמקולים, ולא מתכנן רמקולים. שמעתי בחיי כמה רמקולים מעולים (כן ביניהם גם 801 מקורי בזמנו) ואין לי מושג היום למי היתה ספינורמה טובה או לא, לא סביר שלכולם.

 

[AK1]

על נושא ההכרחיות של הספינורמה גם לי היה בשרשור זה ויכוח עם דן. לא ברור לי הצורך להפוך את הטענה לטענה מוחלטת, במיוחד כמאזין לרמקולים, ולא כמתכנן רמקולים. שמעתי בחיי כמה רמקולים מעולים (כן ביניהם גם 801 מקורי בזמנו) ואין לי מושג היום למי היתה ספינורמה טובה או לא, לא סביר שלכולם.

ספינורמה טובה לא מגיעה משהשמיים, צריך לתכנן את זה במיוחד, לבנות, למדוד, ולשנות כל מה שצריך עד שמקבלים תוצאה משביעת רצון. אולי יש בפוקס כמה שהצליח להם בלי שחשבו על זה מראש, אבל כנראה שהרוב המוחלט לא. די בטוח שה-801F המקורי לא -- גם כל הדורות אחריו לא (אולי ב-800D2 והלאה כן תכננו ובדקו עם ספינורמה).

 

[YB-7]

לא. שלוש האפשרויות מובחנות זו מזו.

הרי ברור שכשאתה שומע משהוא יותר טוב ואתה מכיר בו ככזה, מן הסתם הוא הופך להיות הרפרנס המעודכן.
כשאני רוצה לבדוק אם המדף שאני מתקין מקביל למישוריות כדור הארץ אני לוקח כלי שנקרא פלס, ואם המכשיר שלי מכוייל אז אפשר להתייחס אליו כ- רפרנס. כמובן שניתן להתייחס גם לרצפה כרפרנס מתוך ההנחה שהיא מפולסת.
זו משמעות המושג...
כשייצרן מתאר את אחד המכשירים שלו כ-רפרנס, זה אומר שמכשיר זה הוא הרפרנס עבורו... ונגד המכשיר הזה הוא קובע את ערך הדגמים האחרים שהוא מייצר.
רפרנס הוא מושג לגמרי אינדבידואלי, הרפרנס של אחד לא בהכרח דומה ואפילו קרוב לאחר.

 

[AK1]

הרי ברור שכשאתה שומע משהוא יותר טוב ואתה מכיר בו ככזה, מן הסתם הוא הופך להיות הרפרנס המעודכן.
כשאני רוצה לבדוק אם המדף שאני מתקין מקביל למישוריות כדור הארץ אני לוקח כלי שנקרא פלס, ואם המכשיר שלי מכוייל אז אפשר להתייחס אליו כ- רפרנס. כמובן שניתן להתייחס גם לרצפה כרפרנס מתוך ההנחה שהיא מפולסת.
זו משמעות המושג...
כשייצרן מתאר את אחד המכשירים שלו כ-רפרנס, זה אומר שמכשיר זה הוא הרפרנס עבורו... ונגד המכשיר הזה הוא קובע את ערך הדגמים האחרים שהוא מייצר.
רפרנס הוא מושג לגמרי אינדבידואלי, הרפרנס של אחד לא בהכרח דומה ואפילו קרוב לאחר.

אם זה כל כך ברור, אז אין טעם לחפור בזה. בכל מקרה יש את שלושת המשמעויות האלה, ויש אנשים שלא מבחינים ביניהן. שיהיה.

 

[clip99]

האם כל מה שידוע לנו מצדיק שנבדוק ספין לפני קניה או לא - כן או לא ?

אני חושב שאפשר להבין לבד ממה שעמיר ואומי אומרים .

כתשובה עניינית זה מה שאני חושב: בהנחה והחלל שלנו לא אידיאלי ואין לנו תוכניות לטיפול אקוסטי , אין הרבה משמעות לנתוני ס' , ולא נראה לי שיהיו להם ערך או משמעות נוספים על נתוני בדיקות אחרות .

אם מאידך אנו שואפים לנייטרליות ודיוק ע"ח הנאה (לעתים , כבן שיחי בפורום המקביל) אז כן , בהחלט . וגם אז רק אם יש חדר ייעודי מטופל לצורך מיקסום האפקט .

 

[AK1]

אני חושב שאפשר להבין לבד ממה שעמיר ואומי אומרים .

כתשובה עניינית זה מה שאני חושב: בהנחה והחלל שלנו לא אידיאלי ואין לנו תוכניות לטיפול אקוסטי , אין הרבה משמעות לנתוני ס' , ולא נראה לי שיהיו להם ערך או משמעות נוספים על נתוני בדיקות אחרות .

אם מאידך אנו שואפים לנייטרליות ודיוק ע"ח הנאה (לעתים , כבן שיחי בפורום המקביל) אז כן , בהחלט . וגם אז רק אם יש חדר ייעודי מטופל לצורך מיקסום האפקט .

אני חושב שהתשובה היא כן לבדוק ספינורמה בכל מקרה.

דווקא כשהחלל לא אידיאלי ואין טיפול אקוסטי זה נעשה אפילו עוד יותר חשוב, כי אחד היתרונות של הספינורמה היא שההבדלים בין איך שהרמקול נשמע בחדרים שונים קטן יותר כשציון הספינורמה גבוה.

לא נראה לי שמדובר על נייטרליות מול הנאה. נראה לי שספינורמה יכולה להועיל גם לאלה וגם לאלה.

 

[Dan-Cinemart]

זה מה שאני חושב: בהנחה והחלל שלנו לא אידיאלי ואין לנו תוכניות לטיפול אקוסטי , אין הרבה משמעות לנתוני ס' , ולא נראה לי שיהיו להם ערך או משמעות נוספים על נתוני בדיקות אחרות .

קליפ,
אנא מימך - קרא את המחקר .
ראה סרטונים .
זה עובד בדיוק ההיפך - זאת אומרת - ככל שאתה בחלל לא מטופל כך הספינורמה חשובה ומשמעותית יותר .
אני מבין גם שלא קראת מילה שכתבתי ( פייר )

הסיבה : יצרנים חכמים מבינים שאנו חיים בחללים רפלקטיבים וזו בדיוק החוזקה של הספינורמה .

עכשיו - במקרה - הדבר הזה מדיד לחלוטין .
בגדול - הבנת ממש הפוך ותחשוב הבטן שלי הייתה מדויקת .

 

[Dan-Cinemart]

אני חושב שהתשובה היא כן לבדוק ספינורמה בכל מקרה.

דווקא כשהחלל לא אידיאלי ואין טיפול אקוסטי זה נעשה אפילו עוד יותר חשוב, כי אחד היתרונות של הספינורמה היא שההבדלים בין איך שהרמקול נשמע בחדרים שונים קטן יותר כשציון הספינורמה גבוה.

לא נראה לי שמדובר על נייטרליות מול הנאה. נראה לי שספינורמה יכולה להועיל גם לאלה וגם לאלה.

תודה עמיר - כתבנו בדיוק באותו זמן

 

[clip99]

זה עובד בדיוק ההיפך - זאת אומרת - ככל שאתה בחלל לא מטופל כך הספינורמה חשובה ומשמעותית יותר .

לא , דווקא אין כאן חוסר הבנה . פשוט ציון ספינורמה גבוה , מעבר לאחידות בצליל בין חללים שונים אומר בעיקר שהרמקול יהיה נייטרלי ומאוזן יותר - מה שחשוב לכאלה שמחפשים נאמנות למקור המוקלט . אם אתה שואל אותי - זה יותר משמעותי מהתאמה לחלל ההאזנה עבור אותם אנשים . לכן מהבחינה הזו הוא יתבטא יותר טוב בחדר מטופל .

זה לא רק מה שאתה שואל , אלא את מי שאתה שואל . ספינורמה עבורי היא מדד לנייטרליות ודיוק . יש כאלה שאוהבים ויש כאלה שלא

 

[Dan-Cinemart]

לא , דווקא אין כאן חוסר הבנה . פשוט ציון ספינורמה גבוה , מעבר לאחידות בצליל בין חללים שונים אומר בעיקר שהרמקול יהיה נייטרלי ומאוזן יותר - מה שחשוב לכאלה שמחפשים נאמנות למקור המוקלט . אם אתה שואל אותי - זה יותר משמעותי מהתאמה לחלל ההאזנה עבור אותם אנשים . לכן מהבחינה הזו הוא יתבטא יותר טוב בחדר מטופל .

זה לא רק מה שאתה שואל , אלא את מי שאתה שואל . ספינורמה עבורי היא מדד לנייטרליות ודיוק . יש כאלה שאוהבים ויש כאלה שלא

זו הבעיה - שאין הבנה שיש חוסר הבנה .
אולי עמיר יכול להסביר . אני התעייפתי . צר לי

 

[AK1]

לא , דווקא אין כאן חוסר הבנה . פשוט ציון ספינורמה גבוה , מעבר לאחידות בצליל בין חללים שונים אומר בעיקר שהרמקול יהיה נייטרלי ומאוזן יותר - מה שחשוב לכאלה שמחפשים נאמנות למקור המוקלט . אם אתה שואל אותי - זה יותר משמעותי מהתאמה לחלל ההאזנה עבור אותם אנשים . לכן מהבחינה הזו הוא יתבטא יותר טוב בחדר מטופל .

זה לא רק מה שאתה שואל , אלא את מי שאתה שואל . ספינורמה עבורי היא מדד לנייטרליות ודיוק . יש כאלה שאוהבים ויש כאלה שלא

"נאמנות למקור המוקלט" -- למרות שהמקור הזה אינו בדיוק מוגדר -- אינה סותרת הנאה מהצליל מסיבות אחרות.

עם זאת, כנראה שיש משהו בנייטראליות ודיוק ואיזון שאנשים אוהבים ללא קשר לטעמם האישי, לפחות כנקודת מוצא. לכן אנשים אוהבים טיפול אקוסטי מקצועי ו-RC, שמגדילים את הנייטרליות והאיזון. בדרך כלל טיפול אקוסטי ו-RC מתחילים בלהביא את המצב להיות קרוב ל-flat, עם שליטה טובה על חלק מההשפעות של ההחזרים. מכאן, הרבה, אולי רוב, בעלי מכשירי ה-RC שיש להם אופציה כזו, מגדירים איזשהו target curve, בדרך כלל עם הדגשה בבאס, לפי טעמם האישי, ואפילו משנים אותו עם הזמן, או מוסיפים כאלה עבור סוגי מוזיקה שונים, וכו'.

כנראה שזה גם המצב עם רמקולים, שהנייטרליות והאיזון והדיוק -- וטיפול טוב בהחזרים, שחשוב לקוהרנטיות ולפוקוס ולהרגשה שיש כאן משהו נכון -- מהווים נקודת פתיחה טובה, ומכאן אפשר לחפש לפי הטעם האישי.

הטיפול הטוב בהחזרים חשוב בכל מצב, אבל הוא קריטי יותר ככל שהחדר גרוע יותר, וההבדלים בין טיפול טוב לרע יהיו עצומים.
הוא יכול לעזור להפיק תוצאות טובות יותר מחדר טוב, אבל ההבדלים יהיו יותר קטנים.

יש לציין שחלק מהבעיות של החזרים הן בלתי הפיכות ואינן ניתנות לטיפול ע"י RC ו/או EQ, ולכן חשוב שהמצב ההתחלתי יהיה עם מינימום בעיות כאלה.

אולי דן יכול להוסיף. אני מתחיל להתארגן לשינה. לילה טוב!

 

[clip99]

"נאמנות למקור המוקלט" -- למרות שהמקור הזה אינו בדיוק מוגדר -- אינה סותרת הנאה מהצליל מסיבות אחרות.

ישנם כאלה שסתירה כזו קיימת אצלם . הם מוכנים לוותר על ההנאה לטובת נאמנות למקור המוקלט . אין לו הגדרה כי הוא לא מייצג של מציאות כלשהי , אבל הם יסתפקו בזה כמקור . התוכן המוקלט הוא המקור אליו הם מכוונים .

עם זאת, כנראה שיש משהו בנייטראליות ודיוק ואיזון שאנשים אוהבים ללא קשר לטעמם האישי, לפחות כנקודת מוצא....
כנראה שזה גם המצב עם רמקולים...

כן , בהחלט אפשרי . נאמר את זה כך - ההתאמה המתקבלת בין מדידה להעדפה אישית גבוהה יותר במקרה של ספינורמה מאשר במדידות אחרות .

הטיפול הטוב בהחזרים חשוב בכל מצב, אבל הוא קריטי יותר ככל שהחדר גרוע יותר

האם אתה מסכים שיש אפשרות לתוצאה פחות טובה של רמקול עם נתוני ס' טובים בחדר גרוע , מתוצאה של רמקול עם נתוני ס' רעים בחדר מטופל?