רפרנס. יש כזה?


AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
ישנם כאלה שסתירה כזו קיימת אצלם . הם מוכנים לוותר על ההנאה לטובת נאמנות למקור המוקלט . אין לו הגדרה כי הוא לא מייצג של מציאות כלשהי , אבל הם יסתפקו בזה כמקור . התוכן המוקלט הוא המקור אליו הם מכוונים .
התכוונתי לסתירה בכיוון ההפוך. טריוויאלי שאלה שמחפשים "נאמנות" לא יתנגדו לתוספת ניטראליות, דיוק ו/או איזון, אז אין צורך לדון בכיוון הזה.

יתכן שלכאלה שמחפשים דברים אחרים, תהיה נטייה לטעות ולחשוב שנייטראלי מדיוק ומאוזן הוא בהכרח אפור ויבש, ואם הם אוהבים באס, אולי יחסר להם, וכו'. אז זה ממש לא בהכרח כך, וממילא חדרים נוטים להגביר באס מעבר לנמדד בחדר ללא הדהודים (anechoic).


האם אתה מסכים שיש אפשרות לתוצאה פחות טובה של רמקול עם נתוני ס' טובים בחדר גרוע , מתוצאה של רמקול עם נתוני ס' רעים בחדר מטופל?
א. טריוויאלי שכל האפשרויות קיימות. ספינורמה זו רק הערכה למה שקורה, לא חישוב מדוייק, בטח לא בבאס.

ב. חדר מטופל זה לא ההופכי של חדר גרוע. קודם כל, טיפול יכול להגריע את המצב, ובנוסף, יתכן חדר שגם אחרי המקסימום שניתן לעשות עם טיפול פסיבי ואקטיבי, הוא עדין גרוע מחדר גרוע אחר שאינו מטופל.
 
נערך לאחרונה ב:

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
טריוויאלי שאלה שמחפשים "נאמנות" לא יתנגדו לתוספת ניטראליות , דיוק ו/או איזון
נכון שאין סתירה במקרה כזה , אם הללו תורמים להנאה , מה שאינו המצב בהרבה מקרים
טריוויאלי שכל האפשרויות קיימות. ספינורמה זו רק הערכה למה שקורה, לא חישוב מדוייק, בטח לא בבאס.

בדיוק . כמו שרמקול טוב יתן תוצאה נתונה בחדר גרוע , יכול להיות שרמקול עם ספינורמה פחות טובה "ישתלב" יותר טוב באותו החדר - גם מבחינת התנהגות וגם מבחינת ההעדפה .

אז כששואלים האם יש טעם בבדיקת נתוני ס' קודם לקניה , התשובה אינה מוחלטת אלא תלויית הקשר (העדפת האזנה של המאזין) , על אחת כמה וכמה כשמדובר במישהו חסר ניסיון שרוצה להיכנס לתחום ועדיין לא גיבש העדפה שלא לומר גישה אידאולוגית , כלומר בכלל לא יודע עדיין היכן להציב את החשיבות מבחינתו - נאמנות אל מול חווייה .
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
בדיוק . כמו שרמקול טוב יתן תוצאה נתונה בחדר גרוע , יכול להיות שרמקול עם ספינורמה פחות טובה "ישתלב" יותר טוב באותו החדר - גם מבחינת התנהגות וגם מבחינת ההעדפה .

אז כששואלים האם יש טעם בבדיקת נתוני ס' קודם לקניה , התשובה אינה מוחלטת אלא תלויית הקשר (העדפת האזנה של המאזין) , על אחת כמה וכמה כשמדובר במישהו חסר ניסיון שרוצה להיכנס לתחום ועדיין לא גיבש העדפה שלא לומר גישה אידאולוגית , כלומר בכלל לא יודע עדיין היכן להציב את החשיבות מבחינתו - נאמנות אל מול חווייה .
הכל יכול להיות, ויש כל מיני מקרי קצה. אז מה?? השאלה מה עיקר ומה טפל.

מה שמעניין כאן זה שיש מדידות שיש מיתאם גבוה ביניהן מה ששומעים. ציון גבוה ב-ס' לא מבטיח, אבל מעלה את הסיכוי לשביעות רצון במידה ניכרת עבור אחוז ניכר מהמאזינים, אז לא נראה לי שיש שאלה אם כדאי לבדוק ס' או לא. אם הבנתי נכון את דן, לרמקולים שמקבלים ציונים טובים בסטריאופייל יש ספ' טובות.

האלטרנטיבה היא שאין לך שום דבר באמינות גבוהה להסתמך עליו בבחירה. אם אתה חושב שזה תלוי בהעדפת ההאזנה של מאזין, אז בוא תן דוגמאות להעדפות מאזינים שדורשות נתוני ספינורמה גרועים. אם המאזין עדיין לא פיתח אידיאולוגיות, דווקא עדיף שיסתמך על דברים שיש מאחוריהם גב מחקרי עם קשר מוכח להעדפות מאזינים, מאשר על שמועות ודיעות שהן בהרבה מקרים לא מבוססות, או מבוססות על חדר מסויים עבור רמקול עם ספינורמה לא ידועה גרועה, שאז הסיכוי ליפול עלול להיות גבוה.

הרעיון אינו לפתוח אינטרנט, לחפש את הגרפים הכי טובים, ולהזמין. זה סתם טימטום. לא על זה מדובר.
כן מדובר על להתחשב בנתוני ספינורמה בבחירה, ולתת יותר עדיפות לספינורמות טובות, ופחות עדיפות לגרועות.

ושוב, זה בכלל לא נאמנות מול חוויה. זה שיש נאמנות בכלל לא אומר שאין חוויה!! מאיפה לקחת את זה?? לכל היותר יש מקרים שבהם יש חוייה ללא נאמנות, אבל להסיק מזה את שאם יש נאמנות אין חוויה זו טעות לוגית גסה.
 

arb

אוהב את התחום
הודעות
361
מעורבות
131
נקודות
43
אכן עמיר צודק, ובנקודה הזו הדיון הפך לטריוויאלי.

אין מצב להקריב את תחושת ההנאה תמורת שדרוג הסאונד, כל שכן עבור חופן נאמנות, או ספינורמה כלשהי.

ההנאה בכל מקרה לא ברת המרה בטח שלא בהקשר הנ"ל. מכאן שמדובר בההבחנה שמיסודה היא פרדוקס על אודיופיליה, ותו לא.

אודיופיל אינו מרטיר (סוני) שנועד לסבול. במילים אחרות, כזה שיוותר בקלות על ההנאה שלו כתוצאה מאידאולגיה שמן הסתם עלולה להשתנות עם הזמן. כל שינוי כיוון כולל זה שנוצר מהרהור בחוויה גופא, בשום פנים ואופן לא יבוא על חשבונה. ההפך הוא הנכון, הוא אמור בסופו של דבר להעצים אותה.

תהליך של שינוי בגישה לתחום, רחוק מלהתרחש ביום אחד. בכל אופן אם זה לא קרה, זה לא יפריע לחוויה להתקיים כפי שהיא. בטח שלא במקביל לחיפוש בלתי מתפשר אחרי נאמנות כלשהי.
 
נערך לאחרונה ב:

soler

אוהב את התחום
הודעות
107
מעורבות
128
נקודות
43
מקווה שלא תעלבו אבל אכלתם לנו את הראש o_O
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
אכן עמיר צודק, ובנקודה הזו הדיון הפך לטריוויאלי.
איבדתי אותך על ההתחלה: במה אני צודק ומה טריוויאלי כאן?

אין מצב להקריב את תחושת ההנאה תמורת שדרוג הסאונד, כל שכן עבור חופן נאמנות, או ספינורמה כלשהי.

ההנאה בכל מקרה לא ברת המרה, בטח לא בהקשר הנ"ל וזה לא יותר מעוד פרדוקס על אודיופיליה ותו לא.

אודיופיל אינו מרטיר (סוני) שנועד לסבול. במילים אחרות, כזה שיוותר בקלות על ההנאה שלו כתוצאה מאידאולגיה שמן הסתם עלולה להשתנות עם הזמן. כל שינוי כיוון כולל זה שנוצר מהרהור בחוויה גופא, בשום פנים ואופן לא יבוא על חשבונה. ההפך הוא הנכון, הוא אמור בסופו של דבר להעצים אותה.

תהליך של שינוי בגישה לתחום, רחוק מלהתרחש ביום אחד. בכל אופן אם זה לא קרה, זה לא יפריע לחוויה להתקיים כפי שהיא. בטח שלא במקביל לחיפוש בלתי מתפשר אחרי נאמנות כלשהי.
כל האמירות הנפוחות האלה היו אולי רלוונטיות אם היה נאמר "קח לך את מערכתך היחידה אשר אהבת, וזרוק אותה לזבל, או תשלם למישהו שיואיל לקחת אותה, ואז פתח אינטרנט, חפש את הגרפים הכי יפים והכי נוצצים, והזמן. מותר לך להשוות מחירים אם זה חשוב לך, ואם לא, תקריב גם קצת כסף בנוסף לכל".

אחרת לא מובן לי מה יש להקריב כאן.

מי שמבסוט מהמערכת שלו, מה איכפת לו מספינורמות?? שיהנה!

מי ששוקל לרכוש רמקולים, כדאי לו לכלול התחשבות בספינורמה בשיקלולים שלו. לא פחות ולא יותר.

איפה יש הקרבות, אידיאולוגיות, כן/לא משתנות, ההיפך הנכון?? מה, איפה, למה??

תהליך של שינוי בגישה לתחום, רחוק מלהתרחש ביום אחד. בכל אופן אם זה לא קרה, זה לא יפריע לחוויה להתקיים כפי שהיא. בטח שלא במקביל לחיפוש בלתי מתפשר אחרי נאמנות כלשהי.
כל אחד שיקח את הזמן שלו, חוויות קימות לא אמורות להשתנות ואינן כלולות בכלל בנושא הדיון. מי שרוצה לחפש נאמנות, שיחפש, מי שלא לא.

ספינורמה זה לא על נאמנות, זה על לחפש מתאם בין מדידות אובייקטיביות להעדפות סובייקטיביות.

מה שציון גבוה בספינורמה נותן למי שמחפש רמקולים זה הגדלת הסיכוי לאהבת הסאונד, הקטנת ההסתברות לאכזבה עקב השוני בין התצוגה ו/או חדרים של אחרים לבין מה ששומעים בבית, הגדלת הסיכוי שיותר אנשים יוכלו להקשיב בו זמנית בלי להפסיד הרבה מהאיכות, וכד'

זה לא מושלם, לא הכל נחקר, רצוי שיהיה מדגם יותר גדות ומגוון של מאזינים, שיבחנו ספציפית השפעת טעם אישי, ועוד ועוד. יש רשימת הסתייגויות, אבל לדעתי עדיין ממש עדיף עם מאשר בלי.

תמיד יהיו אלה שיעדיפו לסמוך על מה שמישהו כמו מייקל פרמר אומר, ולשקול כל מילה שלו במאזני זהב כאילו אם הוא אהב משהו (או כתב שהוא אהב, מסיבות אחרות), זה מה שמבטיח חוויה. נו, שויין.

וההצגה של העניין כחוויה/הנאה מצד אחד מול נאמנות/דיוק/נייטרליות/ריאליסטיות מצד שני היא מופרכת לחלוטין, ולא ברור לי איך ולמה היא נתקעה לדיון, למעט במקרה שמישהו מראש יודע שהוא שונא נאמנות/דיוק/נייטרליות/ריאליסטיות, איחס!
 

נערך לאחרונה ב:

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
תן דוגמאות להעדפות מאזינים שדורשות נתוני ספינורמה גרועים.
העדפה לרוב היא עניין של תחושה ולא תמיד אפשר לתרגם אותה למושגים . זו שאלה מופרכת . אבל אם אתה רוצה דוגמה , אפשר לקחת את עניין המיקוד שיהיה מודגש יותר ברמקול מאוזן . מיקוד תורם לפירוט , פירוט יתר עלול להעיק . שוב , במצבים מסוימים ולא ככלל מחייב בכל המקרים
זה שיש נאמנות בכלל לא אומר שאין חוויה!! מאיפה לקחת את זה??
הכוונה היתה רק במקרים בהם הראשון בא על חשבון השני , לא באופן גורף .
לכל היותר יש מקרים שבהם יש חוייה ללא נאמנות, אבל להסיק מזה את שאם יש נאמנות אין חוויה זו טעות לוגית גסה.
לא היתה כאן מסקנה כזו .
העניין כחוויה/הנאה מצד אחד מול נאמנות/דיוק/נייטרליות/ריאליסטיות מצד שני היא מופרכת לחלוטין
לאו דווקא . במבחני האזנה עיוורים רמקולים עם ציון ספינורמה גבוה מציגים עדיפות . רמקולים כאלה יפיקו דיוק ואיזון ברמה גבוהה יותר מאחרים . לא תמיד קיים קשר ישיר בין אלו לבין הנאה מההאזנה .
במבחנים אלו התבקשו לדרג את הרמקולים על פי מידת העדפה . לא ידוע אם הנבחנים שפטו את הרמקולים לפי חוייה או לפי תיאורי צליל אודיופיליים בבואם לקבוע העדפה , או אם בכלל בדרכים אחרות . מכיוון שהדבר היחיד שמשותף כאן הוא שמירה על הנייטרליות , יש מקום לסייג את יתרונה של הספינורמה במובן שנייטרליות אינה העדפה גורפת . אין בכך לקבוע שנייטרליות עומדת בסתירה להנאה. לא תמיד , לא בכל המקרים . אין מקום לנחרצות בנושא הזה
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
העדפה לרוב היא עניין של תחושה ולא תמיד אפשר לתרגם אותה למושגים . זו שאלה מופרכת . אבל אם אתה רוצה דוגמה , אפשר לקחת את עניין המיקוד שיהיה מודגש יותר ברמקול מאוזן . מיקוד תורם לפירוט , פירוט יתר עלול להעיק . שוב , במצבים מסוימים ולא ככלל מחייב בכל המקרים
כל מה שאתה עושה זה להדגיש מצבי קצה ואי בהירות, ואין לך שום דבר קונקרטי להגיד.

השאלה לא מופרכת בכלל. רציתי דוגמה למצב בו מישהו אמור להימנע מלהכניס שיקולי ספינורמה, וענית תשובה מופרכת, שהמיקוד תורם לפירוט, ופירוט יהיה דווקא פירוט יתר וזה מעיק. נו, באמת. קודם כל, רוב האודיופילים שאני מכיר טוענים שאין כזה דבר יותר מדי פירוט, ועד עכשיו נתקלתי רק באדם אחד שלא אוהב פירוט -- עוף נדיר. אבל איזו סיבה יש להניח שיהיה דווקא פירוט ברמה קיצונית במיוחד, ולא פירוט בתוך טווח רחב שקביל על מגוון טעמים?

אני אומר שבכל מצב שווה לשקול ציוני ספינורמה, אלא אם תמצא קריטריון מוגדר היטב למי לא כדאי בכלל להתייחס לספינורמה. אחרת, לא אמרת כלום. רק זרית חול בעיניים.

את אותו סוג של חול בעיניים אפשר לזרות בכל שיקול שהוא שאתה יכול להעלות, אפילו במקרה שמישהו מקבל רמקול הביתה לבדיקה. אתה יכול לטעון, ובצדק, שיכול להיות שהוא סתם יתלהב כי יש דברים שמתלהבים מהם בהתחלה, אבל אחרי כמה שעות/ימים/שבועות/חודשים/שנים ההתלהבות יורדת, ויכול להיות שהטעם שלו ישתנה, או שהוא יעבור דירה והרמקול ישמע אחרת, ואולי הוא יחליף מגבר וזה לא ישמע טוב, ואולי החשמל לא היה טוב באותם ימים שהוא בדק, וכו', ולכן אי אפשר לומר באופן גורף שלבדוק בבית זה טוב, רק "במצבים מסוימים ולא ככלל מחייב בכל המקרים".

הכוונה היתה רק במקרים בהם הראשון בא על חשבון השני , לא באופן גורף
אנחנו מדברים על האם להתחשב בספינורמה מראש, לפני שיודעים האם בכלל ובאיזה צורה מה בא על חשבון מה.
אז תן סיבות טובות למה במקרים כאלה וכאלה כדאי להימנע מספינורמה.

לאו דווקא . במבחני האזנה עיוורים רמקולים עם ציון ספינורמה גבוה מציגים עדיפות . רמקולים כאלה יפיקו דיוק ואיזון ברמה גבוהה יותר מאחרים . לא תמיד קיים קשר ישיר בין אלו לבין הנאה מההאזנה .
במבחנים אלו התבקשו לדרג את הרמקולים על פי מידת העדפה . לא ידוע אם הנבחנים שפטו את הרמקולים לפי חוייה או לפי תיאורי צליל אודיופיליים בבואם לקבוע העדפה , או אם בכלל בדרכים אחרות . מכיוון שהדבר היחיד שמשותף כאן הוא שמירה על הנייטרליות , יש מקום לסייג את יתרונה של הספינורמה במובן שנייטרליות אינה העדפה גורפת . אין בכך לקבוע שנייטרליות עומדת בסתירה להנאה. לא תמיד , לא בכל המקרים . אין מקום לנחרצות בנושא הזה
התכתבתי עם שון אוליב -- Sean Olive -- השותף של פלויד טול לכל העניין, ושאלתי אותו ספציפית על איך הנחו את המדרגים, והוא אמר מפורשות שהם הונחו לתת ציון לפי העדפתם, ולא הגדירו להם קריטריונים. היו ביניהם אודיופילים, שאולי דרגו לפי תיאורי צליל אודיופיליים על דעת עצמם. לא הוגדר להם לשמור על נייטרליות או כל קריטריון אחר. אם חלק ניכר מהם התבייתו על סוג מסויים של רמקולים, יתכן שהייתה הטיה בדירוג, לא ברור למה בדיוק, ויתכן שהשפעת הטעם האישי קטנה יותר כאשר עושים השוואות בלי לדעת ובלי לראות מה שומעים. אי אפשר לדעת בדיוק לכאן או לכאן כל עוד שלא חקרו בנפרד כל אספקט ולא השאירו אף אבן בלי להפוך אותה.

בכל מקרה, כל זמן שאתה לא יכול להצביע על מתי אפריורית נייטרליות עומדת בסתירה להנאה, אני לא רואה סיבה שלא להיעזר בספינורמה במהלך השיקולים. שוב -- אם זה עדיין לא ברור -- לא לקנות משהו רק בגלל ספינורמה ובגלל גרפים וציונים, אלא רק לכלול את זה בין השיקולים.
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
דרך אגב, טול כתב שהם גם דרגו את המדרגים. המדרגים שנחשבו טובים הם כאלה שהיו עקביים -- נתנו לאותו רמקול ציונים דומים בהשוואות שונות -- ודרגו בטווח רחב, לא נתנו להרבה רמקולים את אותו ציון ממוצע.

גם התייחסו להערות של המדרגים, כשבדרך כלל המדרגים ה"טובים" כתבו כמה מילות סיכום, בעוד שמעט מהאחרים כתבו אוסף שבחים מפורט על רמקול, שבהשוואה אחרת הם כתבו עליו רשימה ארוכה של חסרונות בלתי קבילים. התברר שכאלה היו בעיקר אנשים עם ירידה בשמיעה. אני לא יודע אם פסלו מדרגים כאלה או לא.

חשבתי על זה שעבור חלק מהמדרגים בטח היה קשה בהתחלה עם התהליך, עד שהם התרגלו איך להתארגן עם ההחלפות והדירוגים וההערות, והתכוונתי לשאול את שון אוליב, אבל מצאתי בספר של טול התייחסות לזה, ואכן זרקו את כמה הדירוגים הראשונים של אלה שהתקשו, מה שהגיוני.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
יש לציין גם שספינורמה אינה מיטיבה לנבא מה שקורה בבאס, כי בתדרים הנמוכים מה שקובע הוא החדר, ולא הרמקול.

כלומר, אם מישהו חשב שלמי שלא רוצה נייטרליות, אלא ספציפית עודף (או חוסר) באס, כדאי להימנע מספינורמה, זה שיקול מוטעה.
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
תן דוגמאות להעדפות מאזינים שדורשות נתוני ספינורמה גרועים.
זו היתה השאלה שלך במקור .
רציתי דוגמה למצב בו מישהו אמור להימנע מלהכניס שיקולי ספינורמה
פה אתה מדבר על משהו אחר בכלל , משהו שלא התייחסתי אליו בתגובתי , ואתה בפירוש מנסה לשמוט את הקרקע תחתי בטענה שאיני קונקרטי . אז בכדי להבהיר . יש הבדל בין א': דרישה לנתונים גרועים (ציטוט ראשון לעיל) , ל-ב': הימנעות משיקולי נתוני ס' בכלל (השני לעיל) . ההתייחסות שלי היתה לשאלה שלך במובן המקורי , כלומר וריאציה א' .
תגובתך לאחר מכן מבוססת על דחיסת דבריי לשבלונה של וריאציה ב' , לכן הלגיטימיות שלה לקויה . אחד מהעקרונות שמנחים אותי בכתיבה כאן הוא התייחסות עניינית והקפדה על הבנת נקרא . אז נכון שגם לי יש נפילות לעתים כמו כולם , זה בפירוש לא המצב כאן . התרת הפלונטר הזה משליכה על יתר דבריך לאחר מכן . לעניין : אני לא רואה טעם להוסיף על מה שעניתי לוריאציה א' , פרט להדגשת העובדה שהמשתנה היחיד העובדתי עליו אפשר כנראה להתבסס הוא קורלציה עם נייטרליות , איזון ופירוט , שהם בעלי זיקה לנתוני פיזור ספקטרלים טובים . פרט לכך ובהינתן עובדה זו קשה לקשור , אם לא בלתי אפשרי , בין העדפות של פלוני לנתוני ס' , על אחת כמה וכמה באופן גורף כשכל מה שיש לנו הוא מובהקות כלשהי בלבד . זו הסיבה ששאלה כזו קצת מופרכת בעיני.
אני אומר שבכל מצב שווה לשקול ציוני ספינורמה
בהחלט! האם אמרתי אחרת ? האם שללתי אותם ? כשהצגתי לך את הבדיקה הזו לראשונה לפני כמה חודשים אני אישית אמרתי לך שמדובר בפריצת דרך . אלא מאי ? דן דרש במפגיע ואני מצטט אותו :
"האם כל מה שידוע לנו מצדיק שנבדוק ספין לפני קניה או לא - כן או לא ?"
השבתי מתי לדעתי יש טעם/משמעות ומתי אין כל כך . לא אמרתי *באף מקרה* להימנע . מהיכן שלפת את השפן הזה?
אני שוב מזכיר - לא מתעלם מאחוזי ההצלחה של הספינורמה ! לא מתווכח עם סטטיסטיקה מבוססת מבדקים מהימנים . למה אני נתפס דווקא על מצבי קצה ועמימות ? כי הקפיצה אותי הקביעה שספינורמה טובה היא בהכרח בסיס ל"משהו טוב" , שזו אמירה אמורפית לחלוטין לאור כל ההשגות שהעליתי . וכי אני גם קצת נודניק שנלחם על הלגיטימיות של דעותיו.
הוא אמר מפורשות שהם הונחו לתת ציון לפי העדפתם, ולא הגדירו להם קריטריונים.
הוא שאמרתי .
בכל מקרה, כל זמן שאתה לא יכול להצביע על מתי אפריורית נייטרליות עומדת בסתירה להנאה, אני לא רואה סיבה שלא להיעזר בספינורמה במהלך השיקולים. שוב -- אם זה עדיין לא ברור -- לא לקנות משהו רק בגלל ספינורמה ובגלל גרפים וציונים, אלא רק לכלול את זה בין השיקולים.
צא מהסיפור הזה . לא אמרתי שקיימת סתירה . לא בהכרח , לא באותה מידה , לא בכל המקרים . יש כאלה שמקריבים במודע את הנאתם ע"ח נייטרליות בלי קשר אם גם במקרה הם נהנים מהאחרונה . בן שיחי בכחול היה כזה . יש כאלה שעודף פירוט מעייף אותם . אני כזה . זה שאתה לא מכיר , לא אומר שאין .
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
צא מהסיפור הזה . לא אמרתי שקיימת סתירה . לא בהכרח , לא באותה מידה , לא בכל המקרים . יש כאלה שמקריבים במודע את הנאתם ע"ח נייטרליות בלי קשר אם גם במקרה הם נהנים מהאחרונה . בן שיחי בכחול היה כזה . יש כאלה שעודף פירוט מעייף אותם . אני כזה . זה שאתה לא מכיר , לא אומר שאין .
אין לי כוח להיכנס לכל ההתפלפלות, אז אתייחס רק לנקודה הזו.
יש כאלה שכך ויש כאלה שכך, יש הכל. השאלה היא מה הרלוונטיות.

מבחינתי הנושא הוא: האם כדאי להתחשב בספינורמה כשבאים לקנות רמקול, כן, לא, או מתי לא.
כשלא באים לקנות, לא מעניין (למעט לסקרנים), ואף אחד לא נקרא להקריב את מה שהוא כבר אוהב למען סיכוי למשהו.

לדעתי:
  • ספינורמה גבוהה לא מנבאת עודף פרטים, ונמוכה לא מנבאת מחסור בפרטים. למשל הדגשת יתר בגבוהים -- כנראה ספינורמה נמוכה יותר -- תורמת להבלטת פרטים שבצליל מאוזן הם חלשים או הולכים לאיבוד, כמו נשימות, קלידים, חריקות, מגע קשת במיתר וכו'.
  • ספינורמה לא מנבאת באס: לא עודף, לא חוסר, לא איזון.
  • ספינורמה גבוהה מצביעה על סיכוי גבוה יותר ל:
    • הנאה מהצליל
    • הקטנת הסיכוי לנפילה בגלל בעיתיות בחדר של הקונה (גם אם לא מעורבת האזנה)
    • הקטנת ההבדל בין הסאונד בתצוגה/חדר כלשהו לבין מה ששומעים בבית
    • יותר קוהרנטיות בין צליל ישיר והחזרים
    • חלון האזנה גדול יותר
    • טיפול אקוסטי קל יותר ויעיל יותר
וכד' -- אבל רק סיכוי, לא שום דבר דטרמיניסטי באף סעיף.

אני אומר שתמיד כדאי להתחשב בספינורמה, בצורה הבאה, בנוסף לכל שיקול אחר שיש:
  • להגדיל עדיפות כשהספינורמה גבוהה.
  • להקטין עדיפות כשאין ספינורמה.
  • להקטין יותר כשהספינורמה נמוכה.
וכל זאת ללא קשר לטעם האישי של הקונה, למעט אם הוא יודע להגדיר מראש למה ספינורמה גבוהה עלולה לפגוע במה שהוא אוהב, או לנבא דברים שהוא לא אוהב, וכד'.

האם אתה חושב שכדאי להתנהל אחרת, למי, ומתי?

כדאי לזכור:
  • מדובר בהתנהלות אפריורית: לא יודעים מראש במדויק מה בא על חשבון מה ובאיזה כיוון.
  • אם מישהו מוכן להקריב הנאה תמורת דיוק/נייטרליות/איזון/ריאליזם, אין לו בעיה עם ספינורמה גבוהה
  • אם מישהו מעדיף הנאה על פני דיוק/נייטרליות/איזון/ריאליזם, יש לציין שאלה לא בהכרח פוגעים בהנאה, אלא לרוב דווקא תורמים לה באופן אקטיבי, למעט אם מישהו ממש שונא אותם, מה שנראה לי שזה ממש נדיר.
 
נערך לאחרונה ב:

arb

אוהב את התחום
הודעות
361
מעורבות
131
נקודות
43
הכל יכול להיות, ויש כל מיני מקרי קצה. אז מה?? השאלה מה עיקר ומה טפל.

ושוב, זה בכלל לא נאמנות מול חוויה. זה שיש נאמנות בכלל לא אומר שאין חוויה!! מאיפה לקחת את זה?? לכל היותר יש מקרים שבהם יש חוייה ללא נאמנות, אבל להסיק מזה את שאם יש נאמנות אין חוויה זו טעות לוגית גסה.
הבעיה האחרונה שלך עמיר זה שאתה מאבד אותי, ולא בפעם הראשונה.

קרא שוב ולאט את מה שכתבת בתגובתך לעיל. עכשיו חזור להודעתי ותבין בעיקר מה עומד מאחורי האמירה טריוויאלי בנוגע לחוויה/ הנאה, אידאולוגיה ומה שביניהם. כנל לגבי הצודק.

לציין ובעיקר להסכים שהכל יכול להיות , ויש מיני מקרי קצה, זו עוד אחלה אמירה ריקה/טפלה שלך, שרחוקה מלהיות רלוונטית לנדון.

השד יודע מה מבחינתך קונקרטי כאן. אז קצת מודעות עצמית לא תזיק לך.

מיקדתי את דברי בחוויה האודיופילית אזוטרית שהיא נחלת כלל האודיופילים. אז הדגשתי שהיא לא תתפוגג גם במצב שידו של מי מהם תשיג נאמנות כלשהי בסאונד, כל שכן תמורת "נזיד" שידרוגים, וספינורמה בדיוק כפי שגם אתה סבור, ואת זה עמיר אתה כותב שחור על גבי לבן בתגובתך לקליפ. זה מה שהקפיץ אותך, אתה לא רציני.

או שמא מדובר בהודעתי מס' #272 ובתוך כך האיזכור של מייקל פרמר, שהיית חייב לתקוע אותו כאן אווט אוף דה בלו ללא קשר לכלום, לא נורא יעבור לך.

בכל מקרה לא טענתי בשום מקום שפרמר הוא האורים והתומים של התחום, ועל פיו יישק דבר.
 
נערך לאחרונה ב:

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
וואיי , ARB :)
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
הבעיה האחרונה שלך עמיר זה שאתה מאבד אותי, ולא בפעם הראשונה.

קרא שוב ולאט את מה שכתבת בתגובתך לעיל. עכשיו חזור להודעתי ותבין בעיקר מה עומד מאחורי האמירה טריוויאלי בנוגע לחוויה/ הנאה, אידאולוגיה ומה שביניהם. לגבי הצודק, תבין מיד.

לטעון ובעיקר להסכים שהכל יכול להיות , ויש מיני מקרי קצה, זו עוד אחלה אמירה ריקה/טפלה שלך, שרחוקה מלהיות רלוונטית לנדון.

השד יודע מה מבחינתך קונקרטי כאן. אז קצת מודעות עצמית לא תזיק לך.

מיקדתי את דברי בחוויה האודיופילית אזוטרית שהיא נחלת כלל האודיופילים. אז הדגשתי שהיא לא תתפוגג גם שעה שידינו משגת נאמנות כלשהי בסאונד, או תמורת "נזיד" שידרוגים, ספינורמה כפי שגם אתה חושב וזאת נלמד מתגובתך לקליפ. זה מה שהקפיץ אותך, אתה לא רציני.

או שמע מדובר בהודעתי מס' #272 ובתוך כך האיזכור של מייקל פרמר, שהיית חייב לתקוע אותו כאן אווט אוף דה בלו ללא קשר לכלום, לא נורא יעבור לך.

בכל מקרה לא טענתי בשום מקום שפרמר הוא האורים והתומים של התחום, ועל פיו יישק דבר.
מצטער, לא מבין למה התכוונת. לא רואה בזה בעיה. עד עכשיו, בכל הפעמים שכן הבנתי, לא מאוד התרשמתי מעומק החוכמה.

זו לא אמירה ריקה, הסברתי בדיוק למה התכוונתי.

בפוסט האחרון הצבעתי במדוייק על מה לדעתי קונקרטי כאן.

אף אחד לא הציע למי שנהנה מסאונד נתון לחפש ספינורמות ושינויים ו/או להקריב משהו.

לא אמרתי ולא התכוונתי שאתה ספציפית מתייחס למייקל פרמר מטוב ועד רע.
הזכרתי אותו כי יש כאלה שמאמינים למה שהוא מקשקש יותר מלכל דבר אחר.
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
אין לי כוח להיכנס לכל ההתפלפלות
חלקתי על התגובה שלך בהתאם לשאלה המקורית . לקרוא לזה התפלפלות = זלזול .
  • ספינורמה גבוהה לא מנבאת עודף פרטים, ונמוכה לא מנבאת מחסור בפרטים. למשל הדגשת יתר בגבוהים -- כנראה ספינורמה נמוכה יותר -- תורמת להבלטת פרטים שבצליל מאוזן הם חלשים או הולכים לאיבוד, כמו נשימות, קלידים, חריקות, מגע קשת במיתר וכו'.
  • ספינורמה לא מנבאת באס: לא עודף, לא חוסר, לא איזון.
  • ספינורמה גבוהה מצביעה על סיכויגבוה יותר ל:
    • הנאה מהצליל
    • הקטנת הסיכוי לנפילה בגלל בעיתיות בחדר של הקונה (גם אם לא מעורבת האזנה)
    • הקטנת ההבדל בין הסאונד בתצוגה/חדר כלשהו לבין מה ששומעים בבית
    • יותר קוהרנטיות בין צליל ישיר והחזרים
    • חלון האזנה גדול יותר
    • טיפול אקוסטי קל יותר ויעיל יותר
הבלטה של פרטים = עיוות . אין ארוחות חינם ; חיזקת את החלשים - גרעת מהחזקים . באיזו מידה ? אולי שמיע, אולי רק מדיד . באותה מידה אותה ס' נמוכה תבליט תדרים נמוכים שיבלעו יותר פרטים , וכבר סייגתי שזיקה מתקיימת ברוב המקרים ולא בכולם . הנאה מהצליל - מסכים . שאר הנקודות בעלות משמעות טכנית בלבד שמתבטאת בכמות הטירחה שנחסכת בכיול ותיקון אקוסטי , וחלון האזנה לא רלוונטי במקרה של מאזין בודד .
ללא קשר לטעם האישי של הקונה, למעט אם הוא יודע להגדיר מראש למה ספינורמה גבוהה עלולה לפגוע במה שהוא אוהב, או לנבא דברים שהוא לא אוהב, וכד'.
זאת אפשר לומר גם על כל מדידה אחרת .. אולי במידה פחותה יותר , למען הפרוטוקול . אני לא עושה "דווקא" סתם כך .
האם אתה חושב שכדאי להתנהל אחרת, למי, ומתי?
עניתי על זה . בקצרה , זה תלוי בהעדפות סובייקטיביות. זו מדידה nice to have . אולי should have . מאסט ? לא .
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
עניתי על זה . בקצרה , זה תלוי בהעדפות סובייקטיביות. זו מדידה nice to have . אולי should have . מאסט ? לא .
בקצרה -- אם זה לא היה ברור -- ספינורמה זה רק עוד שיקול, כתוספת לשאר השיקולים וההעדפות הסובייקטיביות.

אף אחד לא חייב שום דבר. כל מה שמדובר בו זו הצעה, לא כפייה. איש הטוב באוזניו יעשה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
חלקתי על התגובה שלך בהתאם לשאלה המקורית . לקרוא לזה התפלפלות = זלזול .

עניתי על זה . בקצרה , זה תלוי בהעדפות סובייקטיביות. זו מדידה nice to have . אולי should have . מאסט ? לא .
אני מתנצל שחווית זילזול. זו ממש לא הייתה הכוונה. מצידי זו הייתה פשוט עייפות, ולא היה לי כוח להיכנס לפירוט באיזה ניסוח שאלתי/אמרתי מה ומה כן/לא אמרת בתגובה למה. נשארתי רק עם העובדה שהבעת הסתייגויות רק ברמה של זריית חול והדגשת העובדה הידועה שיש פה אי ודאות. לומר "זה תלוי בהעדפות הסובייקטיביות" זו אמירה ריקה מתוכן כשאין לך שום כיוון של מאפיין מהי התלות, למעט ייחוס לספינורמה מה שאינה מנבאת, כמו פירוט.

בגדול, מה שאני מנסה לעשות זה להציג צורת חשיבה שיכולה לשפר במקצת את תהליכי הקניה של רמקול. אז נתתי פחות או יותר אלגוריתם של תוספת/הפחתה לעדיפויות, לא החלפה שלהן, שנראה לי שתמיד תקף. אם אתה רוצה להשתתף במשחק, בוא תן קריטריונים ספציפיים למתי האלגוריתם הזה אינו מלא, אלא יש לבצע בו התאמות לפי הגדרתך, ונראה הלאה. אם אתה לא רוצה, גם בסדר, רק שעדיף לא סתם לקלקל בצורה לא ספציפית.

כל האמירות הכלליות ברמה של התנייה בטעם אישי ללא ציון מה התנאי, או ברמה של מאסט/לא אינן תורמות דבר, לדעתי.

בכל מקרה, טריוויאלי שלא מדובר במשהו שחייבים לנהוג לפיו. זו רק הצעה, ורק ברמת עדיפויות, לא ברמה קונקרטית.

ובקשר להעדפה אישית, אולי לא ברור עניין העדיפויות. אז דוגמאות:
  • מישהו קרא/שמע/ראה משהו על רמקול X ובא לו עליו. כלומר יש לו עדיפות מובהקת לקנות דווקא אותו ולא אחר, אבל מתברר של-X הזה יש ציון ספינורמה נמוך. במקרה זה הוא לא חייב לווותר על החשק שלו ולהקריב את ההנאה או הרצון או הכייף או משהו אחר -- אין הקרבות: ההצעה היא להוריד משהו מהעדיפות, אבל גם לאחר ההורדה הוא יכול להישאר עם עדיפות מובהקת ל-X, ולקנות אותו והכל בסדר. אולי רק צריך להחזיק אצבעות עבורו יותר חזק.

  • במסגרת כל השיקולים הרבים שלו, מישהו מתלבט בין X ל-Y, אז בהיעדר הכרעה, ההצעה היא להוסיף עדיפות לזה עם ציון הספינורמה הגבוה יותר, מה שיכול לסיים את ההתלבטות בצורה מועילה.
יותר מובן?
 
נערך לאחרונה ב:

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
עמיר ,
כתבת ממש יפה.
לגבי ספינורמה - ממש לא מדובר בחלון האזנה שמשקף מאזין בודד. ממש ממש לא -רחוק מאוד -שנות אור.

מי שמכייל רואה שברמקולים עם ספין טוב יש הרבה פחות מה לגעת- זאת אומרת הרבה הרבה פחות מה לכייל -אתה צריך להתאמץ לשמוע הבדלים לאחר הכיול ובעוד שברמקולים עם ספין רע מאוד - ההבדלים הם שמיים וארץ בין חפני אוא אחרי כיול (סימן רע -רע מאוד).

אתה כן תמיד רוצה להגיע למצב שלא צריך לגעת הרבה - אחרי אקוסטיקה פאסיבית או בלי אקוסטיקה בכלל.

האחידות בין חדר לחדר -היא לא פחות ממדהימה -יש לי אין ספור דוגמאות לתת-וכולם (שאין בניהםקשר ) אומרים את אותו דבר -ללא יוצא מן הכלל.

במבחנים ביקשו העדפה -שמובוססת על הנאה. אנו באים להנות ולהתרגש ממוזיקה. באים ושואפים להגיע למקום שלרגעים מסוימים אנו שוכחים שאנו מאזינים לסאונד משוחזר- שם נמצא הרגש. כל השאר הוא בעל אפס משמעות.

שמעתי גם דיבורים על לסבול -כדי לקבל נטרליות או משהו כזה.אני לא יודע מי עושה את זה -אבל מעולם לא שמעתי על דבר כזה.אם מישהו סובל -משהו לא תקין וממש לא לזה התכוון המשורר.
 
נערך לאחרונה ב:

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור