רפרנס. יש כזה?


AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
יש לי השגות לגבי האלגוריתם , לפני שאכנס לזה ולדרישה הראשונה , תן לי דוגמה להעדפת מאזין שדורשת נתונים טובים , שמבוססת על מעלות הספינורמה אותן כתבת ממש מעל האלגוריתם בהודעה 480
בבקשה, אם אתה כבר בהודעה #480, אז צטט אותה, או תן את הלינק אליה (אפשר לקבל אותו מלחיצה על ה-#480 והעתקת הלינק), במקום לשלוח לחפש אותה.
ספינורמה גבוהה מצביעה על סיכוי גבוה יותר ל:
  • הנאה מהצליל
  • הקטנת הסיכוי לנפילה בגלל בעיתיות בחדר של הקונה (גם אם לא מעורבת האזנה)
  • הקטנת ההבדל בין הסאונד בתצוגה/חדר כלשהו לבין מה ששומעים בבית
  • יותר קוהרנטיות בין צליל ישיר והחזרים
  • חלון האזנה גדול יותר
  • טיפול אקוסטי קל יותר ויעיל יותר
לדעתי, לא מדובר בדברים ספציפיים שמישהו אוהב/לא, אלא זיהוי דברים כללים שתורמים או גורעים מהסאונד.

למשל קוהרנטיות בין צליל ישיר למוחזר, שיהיה להם איזון טונלי דומה. אני בטוח שזה תורם לבמה ולפוקוס ול"טבעיות", וזה גם מקטין את ההבדל בין תגובות הרמקול בחדרים שונים. אז אני לא אומר שספינורמה גבוהה הכרחית כדי לקבל במה טובה וזה תנאי -- מה שבעליל אינו נכון -- אלא שזה מגדיל את הסיכוי לדברים האלה. בנוסף, ואולי לא פחות משמעותי: לפחות אני לא מצליח לדמיין מתי מישהו לא ירצה קוהרנטיות כזו, ומה מישהו כזה חושב שהוא יקבל מהיעדר קוהרנטית. זה לא שהוא מקבל אי קוהרנטיות ספציפית שתורמת לאפקט שאולי הוא מעוניין בו, אלא כל הידוע הוא שיש פחות קוהרנטיות, בצורה אקראית כלשהי.

זו צורת החשיבה שהובילה אותי למסקנה שזה כנראה תורם לכולם. אם אתה יכול לחשוב על משהו אחר, בבקשה. סך הכל אני לומד את הנושא ואשמח ללמוד עוד.
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
מבלי לגרוע מהחשיבות של ספינורמה בה גם אני מכיר כמדד תקף להתנהגות חזויה של רמקול בחלל נתון , היא בסופו של דבר מעין שבלונה כמו כל מדידה אחרת שמשתמשים בנתוניה לצורך דירוג של רכיב כלשהו וכמו כל מדידה אחרת , לא ידוע בוודאות לאילו ויתורים או פשרות המתכנן נדרש לצורך השגת נתוני פיזור מרחבי טובים , ועד כמה אם בכלל ויתורים אלה יבואו לידי ביטוי בחווייה ספציפית של מאזין ספציפי . אפרט בהמשך.

הגליק של ספינורמה הוא המתאם שמצאו בין נתונים שלה להעדפת האזנה . אבל איזו העדפה ? שאלה זו נותרה פתוחה . לכאורה עניין טריוויאלי אבל בעצם זה המפתח להבנה של בעייתיות מסויימת בתהליך הזה שעשויה (או עלולה בעצם) להציג אותו באור שונה . גם אתה שמת לב לכך , אם כי לא התעכבת מספיק על ההשלכות :

אכן ביקשו העדפה, אבל אני לא חושב שהיא הייתה מבוססת על הנאה, אם כי לאו דווקא סותרת הנאה בסופו של דבר.

ואכן, הטרוגניות הדמוגרפייה של המדרגים משקפת נכונה את התוקף של המבחנים הללו מההיבט הטכני שלהם : מדרגים "טובים" דורגו כך עקב יכולות גבוהות של ידע ואבחנה בצליל . אלו מאפיינים טכניים שאין בינם להנאה דבר , לכאורה , אך כאן הם גויסו לצורך ביסוס של העדפה . אני מכיר כמה אנשים כאלה , עם חלקם גם היה לי שיח בפורומים , בעלי יכולות דומות שמבססים את ההעדפה שלהם על פי אותם קריטריונים של "צליל טוב" , גם אם זה לא מתיישר עם ההנאה שלהם בדיוק , אם בכלל .

לשיטת מנסחי המבחן , גם אנשים אלו עונים על ההגדרה של מדרג אמין . האם הייתי מסתמך על רמקולים שיקבלו אצלם ציון גבוה במבחן כזה ? לא בטוח . מדובר בדירוג מבוסס יכולת זיהוי מאפייני צליל , ויכולת אבחנה עד כמה מאפיינים אלה קרובים למה שמקצוענים כאלה מכירים כצליל איכותי . העדיפות שלהם אובייקטיבית – תיאורי צליל .

אם כבר אתה רוצה לערוך מבחן שיהיה לו ערך רחב היקף , עדיף דווקא לוותר על אותם מקצוענים ולהתמקד דווקא בהדיוטות . שוב – לא שידוע לי אילו הנחיות קיבלו הנבחנים אם בכלל , או שרק אמרו להם לבחור העדפה . העדפה בקרב הדיוטות בהכרח לא מבוססת על קריטריונים מדידים טכניים – זו העדפה של התרשמות/הנאה , וזה מה שמעניין אותי . מסיבה זו הציון הנמוך שהם קיבלו מגיע מאותה נקודת שיפוט טכנית , אם כי ההתרשמות שלהם עשויה להיות לגיטימית יותר ממה שניתן לחשוב ואם הם כדבריך נתנו ציון דומה או זהה , זה כנראה מפני שההתרשמות שלהם חווייתית ולא אנליטית . זה מה שדרוש בכדי לתת תוקף לקריטריון ה"ההנאה מהצליל" באלגוריתם שבנית . ככל שתנאי זה לא מתקיים , איני רואה שום ברירה אחרת מלראות את ה"הנאה מהצליל" שלך כמבוססת על אותם שיקולים טכניים של תיאורי צליל של אותם מדרגים מועדפים , ולכן הערך שלה מוגבל עבורי כי זה הקריטריון היחיד שהצבת שמעניין אותי כי אינו טכני וככזה שהיה יכול לתת לאלגוריתם , שהוא בסך הכל טוב והגיוני לכשעצמו , את התוקף שלו .

ביקשת דוגמאות להעדפות מאזינים שדורשות נתוני ספינורמה גרועים. ידוע שנתוני הפיזור משפיעים ישירות על תמונת צליל , מיקוד ואיזון . נתון טוב אינו ערובה לתוצאה טובה בכל המקרים .

1 – מיקוד טוב יתן במת צליל נתונה . אם נתון הספינורמה לא אידיאלי , תתקבל במה אחרת , שאולי תהיה עדיפה .

2- נתון לא אידיאלי מאפשר מצב בו כל האנרגיה הסונית נזרקת קדימה על הציר או בסמוך לו , מה שמעצים את הדרמטיזציה בנקודת ההאזנה במצב של מאזין בודד . אז נכון שעם ספינורמה טובה אפשר פשוט להגביר ווליום , אבל לא ברור עד כמה הגעה לאותו מצב תעוות או תשפיע על ההיענות והפיזור , בהנחה ואלה לא נותרים ליניארים בתלות בעוצמה .

3 – אני רוצה להתעכב רגע על הפירוט , כי דרושה הבהרה מצידי . הכוונה לא היתה לתוספת פרטים , אם כי לדיוק ומיקוד של הצליל , דבר שתורם לפרטים הקיימים להיות יותר ברורים . זה עלול להיתפס כאנליטי ומעיק במקרים מסוימים ובתוכן מסוים , ולו רק מהעובדה שלאורך זמן זה גורם לדעיכה ביכולת הקשב/התשה של האוזן .

אני עדיין בדיעה שהמסע להשגת צליל טוב סובייקטיבית הוא תיאורטי ולו רק מההיבט הטכני הפשוט שאין לאף אחד מהשורה אפשרות להעמיד את הרמקול הפוטנציאלי שלו למבחן עיוור כזה עם עוד מועמדים . זה מבצע לוגיסטי לא פשוט , אם כי זו הדרך הכי טובה כנראה לבחור . תודה על ההתייחסות העניינית – לא מובן מאליו במקומותינו .
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
הגליק של ספינורמה הוא המתאם שמצאו בין נתונים שלה להעדפת האזנה . אבל איזו העדפה ? שאלה זו נותרה פתוחה . לכאורה עניין טריוויאלי אבל בעצם זה המפתח להבנה של בעייתיות מסויימת בתהליך הזה שעשויה (או עלולה בעצם) להציג אותו באור שונה . גם אתה שמת לב לכך , אם כי לא התעכבת מספיק על ההשלכות :
ככל שאני חושב על זה יותר, אכן נראה לי שההעדפות לא היו חווייתיות אלא "טכניות". כפי שכתבתי, לא נראה לי שאפשר בתנאים המתוארים להתייחס להנאה רגשית.

ואכן, הטרוגניות הדמוגרפייה של המדרגים משקפת נכונה את התוקף של המבחנים הללו מההיבט הטכני שלהם : מדרגים "טובים" דורגו כך עקב יכולות גבוהות של ידע ואבחנה בצליל . אלו מאפיינים טכניים שאין בינם להנאה דבר , לכאורה , אך כאן הם גויסו לצורך ביסוס של העדפה . אני מכיר כמה אנשים כאלה , עם חלקם גם היה לי שיח בפורומים , בעלי יכולות דומות שמבססים את ההעדפה שלהם על פי אותם קריטריונים של "צליל טוב" , גם אם זה לא מתיישר עם ההנאה שלהם בדיוק , אם בכלל .
אני לא בטוח שמדובר כאן על "ידע", יותר על יכולות הבחנה במאפיינים של צליל, כמו שקיפות, האם יש הדגשות/הנחתות/צבע וכד'.

לשיטת מנסחי המבחן , גם אנשים אלו עונים על ההגדרה של מדרג אמין . האם הייתי מסתמך על רמקולים שיקבלו אצלם ציון גבוה במבחן כזה ? לא בטוח . מדובר בדירוג מבוסס יכולת זיהוי מאפייני צליל , ויכולת אבחנה עד כמה מאפיינים אלה קרובים למה שמקצוענים כאלה מכירים כצליל איכותי . העדיפות שלהם אובייקטיבית – תיאורי צליל .
אני לא יודע עד כמה מדובר בתיאורים -- טול אומר שהמדרגים ה"טובים" הסתפקו במעט מאוד מילים.

אם כבר אתה רוצה לערוך מבחן שיהיה לו ערך רחב היקף , עדיף דווקא לוותר על אותם מקצוענים ולהתמקד דווקא בהדיוטות . שוב – לא שידוע לי אילו הנחיות קיבלו הנבחנים אם בכלל , או שרק אמרו להם לבחור העדפה . העדפה בקרב הדיוטות בהכרח לא מבוססת על קריטריונים מדידים טכניים – זו העדפה של התרשמות/הנאה , וזה מה שמעניין אותי . מסיבה זו הציון הנמוך שהם קיבלו מגיע מאותה נקודת שיפוט טכנית , אם כי ההתרשמות שלהם עשויה להיות לגיטימית יותר ממה שניתן לחשוב ואם הם כדבריך נתנו ציון דומה או זהה , זה כנראה מפני שההתרשמות שלהם חווייתית ולא אנליטית . זה מה שדרוש בכדי לתת תוקף לקריטריון ה"ההנאה מהצליל" באלגוריתם שבנית . ככל שתנאי זה לא מתקיים , איני רואה שום ברירה אחרת מלראות את ה"הנאה מהצליל" שלך כמבוססת על אותם שיקולים טכניים של תיאורי צליל של אותם מדרגים מועדפים , ולכן הערך שלה מוגבל עבורי כי זה הקריטריון היחיד שהצבת שמעניין אותי כי אינו טכני וככזה שהיה יכול לתת לאלגוריתם , שהוא בסך הכל טוב והגיוני לכשעצמו , את התוקף שלו .
נראה לי ש"הדיוטות" זו הקיצוניות ההפוכה, וכנראה הגרועה יותר. האם היית נותן למי ש"לא מבין מהחיים שלו" באודיו לדרג עבורך רמקולים? אני לא.

ביקשת דוגמאות להעדפות מאזינים שדורשות נתוני ספינורמה גרועים. ידוע שנתוני הפיזור משפיעים ישירות על תמונת צליל , מיקוד ואיזון . נתון טוב אינו ערובה לתוצאה טובה בכל המקרים .

1 – מיקוד טוב יתן במת צליל נתונה . אם נתון הספינורמה לא אידיאלי , תתקבל במה אחרת , שאולי תהיה עדיפה .
אני מתקשה לדמיין במה היא תהיה עדיפה ולמה. זה לא סתם "אחרת" אלא אחרת בגלל היעדר קוהרנטיות.

2- נתון לא אידיאלי מאפשר מצב בו כל האנרגיה הסונית נזרקת קדימה על הציר או בסמוך לו , מה שמעצים את הדרמטיזציה בנקודת ההאזנה במצב של מאזין בודד . אז נכון שעם ספינורמה טובה אפשר פשוט להגביר ווליום , אבל לא ברור עד כמה הגעה לאותו מצב תעוות או תשפיע על ההיענות והפיזור , בהנחה ואלה לא נותרים ליניארים בתלות בעוצמה .
לא ברור לי מה מעשיר את ה"דרמטיזציה" בזה שהרבה מהאנרגיה על הציר, ובכל מקרה, רק הגבוהים יכולים להיות מאוד כיווניים, המיד תמיד יוקרן גם לצדדים ויגרום להחזרים, שאם הם לא קוהרנטיים נראה שזה מוריד מאיכות התוצאה.

3 – אני רוצה להתעכב רגע על הפירוט , כי דרושה הבהרה מצידי . הכוונה לא היתה לתוספת פרטים , אם כי לדיוק ומיקוד של הצליל , דבר שתורם לפרטים הקיימים להיות יותר ברורים . זה עלול להיתפס כאנליטי ומעיק במקרים מסוימים ובתוכן מסוים , ולו רק מהעובדה שלאורך זמן זה גורם לדעיכה ביכולת הקשב/התשה של האוזן
מצד אחד, ספינורמה גבוהה אינה מבטיחה שפרטים יהיו יותר ברורים, ובטח לא שהצליל יהיה "אנליטי".

מצד שני, האלטרנטיבה אינה מוגדרת. ספינורמה נמוכה אינה מבטיחה שלא תהיה בהירות והעקה מסוג כזה במקרים מסוימים ובתוכן מסוים, וגם לא מבטיחה שלא יהיו העקות נוספות מסוגים אחרים.

וזו לגמרי לא עובדה שהיא מנבאת שלאורך זמן תהיה דעיכה ביכולת הקשב/התשה של האוזן.

קח לדוגמה את הרמקול של פרליסן שהיה אצל אלדר, ושיש לו ספינורמה לא רעה. האם היו תלונות בכיוון של אנליטיות, עייפות האזנה, פירוט יתר וכד'?

אני עדיין בדיעה שהמסע להשגת צליל טוב סובייקטיבית הוא תיאורטי ולו רק מההיבט הטכני הפשוט שאין לאף אחד מהשורה אפשרות להעמיד את הרמקול הפוטנציאלי שלו למבחן עיוור כזה עם עוד מועמדים . זה מבצע לוגיסטי לא פשוט , אם כי זו הדרך הכי טובה כנראה לבחור
גם לאף אחד מהשורה לא הייתה אפשרות להעמיד את הפרוייקט שכן בוצע, עם כל הלוגיסטיקה. זה בוצע רק כי היו מקורות מימון ונסיבות מתאימות.

בשורה התחתונה, אני בטוח שלא מדובר במידת העדפות האזנה רגשיות, מה שאינו אפשרי בצורת ההאזנה המדוברת, ואכן נראה לי שצורת ההצגה של הדברים כ"הפיכת דיעות סובייקטיביות לעובדות" וכיו"ב היא מטעה לכשעצמה.

עם זאת, יש הבדל מהותי בין תוצאות הספינורמה לבין כל המדידות הקודמות.
הרי אין גבול לאוסף הדברים שאפשר למדוד, אם ישירות כמו מתחים והתנגדויות, ואם בתוספת חישוב, כמו THD.

מה שמדדו קודם היו דברים שנראו הגיוניים על פניהם כמתארים דיוק. למשל THD, שמתאר את ההפרש בין הרצוי למצוי, יהיה מינימלי. אט שה-FR יהיה עם סטיה מינימלית מהממוצע, וכד'.

הבעייה היתה שלא היה מיתאם בין מה שמדדו לבין מה ששמעו. להקטנת או הגדלת הערך הנמדד לא הייתה השפעה ספציפית על מה ששומעים.

כאן יש לנו מדידה שכן מקושרת ישירות למה ששומעים, והיא אכן מנבאת דברים לגבי מה ששומעים. נכון שזה לא מנבא מידת הנאה, אבל כן מנבא דברים כמו:
  • הקטנת הסיכוי לנפילה בגלל בעיתיות בחדר של הקונה (גם אם לא מעורבת האזנה)
  • הקטנת ההבדל בין הסאונד בתצוגה/חדר כלשהו לבין מה ששומעים בבית
  • יותר קוהרנטיות בין צליל ישיר והחזרים
  • חלון האזנה גדול יותר
  • טיפול אקוסטי קל יותר ויעיל יותר
אז אני מניח שתסכים שאף אחד לא יתנגד לדברים האלה.

נשארנו עם השאלה המהותית והעיקרית של הנאה. בהקשר זה, ספינורמה גבוהה מנבאת נייטרליות, שזו נראית לי נקודת מוצא טובה עבור רוב המאזינים. ספינורמה נמוכה אינה מנבאת משהו ספציפי בשום כיוון, רק היעדר נייטרליות, לא בכיוון ספציפי.

אז כאשר מישהו רוצה לקנות רמקול, ויש לו כל מיני שיקולים משלו, שאינם קשורים לספונורמה.
ההצעה/אלגוריתם שלי מתייחס לתוספת/הורדת עדיפות בעקבות ספינורמה טובה/רעה, ממש לא במקום כל השיקולים האחרים. לכל היותר דברים כמו הכרעה במקרי תיקו, או הורדת עדיפות -- לא פסילה! -- כשהספינורמה גרועה.

והשאלה היא -- למה ובאיזה מקרה מישהו יעדיף היעדר נייטרליות, בכיוון לא ספציפי, ובמידה כזו שיהיה מוכן לוותר על היתרונות האמורים?

אם אתה רואה מצב כזה, מהו?
ואם לא, נראה שהאלגוריתם עדיין תקף כמו קודם.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
לא ידוע בוודאות לאילו ויתורים או פשרות המתכנן נדרש לצורך השגת נתוני פיזור מרחבי טובים , ועד כמה אם בכלל ויתורים אלה יבואו לידי ביטוי בחווייה ספציפית של מאזין ספציפי
זה טיעון מהסוג שאני קורא לו "זריית חול" -- מעלה סימן שאלה על סמך הנחה מוטלת בספק שכדי לקבל נתוני פיזור טובים המתכנן נאלץ להקריב דברים משמעותיים וחשובים לא פחות, בלי להזכיר איזה כאלה יכולים להיות ומה השפעתם, ומדבר על חוויה ספציפית של מאזין ספציפי -- שלא בטוח אם יהיה כזה -- שהיה תיאורטית מרגיש בהבדל שעשו הדברים הלא מוגדרים שעליהם ויתרו כדי לקבל נתוני פיזור טובים.

אני לא זוכר אם זה בווידאו או בספר, טול מדבר על רמקול קצת ותיק, שבעליל דרשו ממתכנניו להשיג עקומת היענות ישרה ככל האפשר, ואכן גרף היענות של הרמקול on-axis די ישר, אבל off-axis לא, ואמר שבטח המתכננים מאוד שמחו על הקו הישר הזה, שכנראה זה כל מה שאמרו להם להתחשב בו, ואולי אפילו הרימו כמה כוסיות לכבוד זה, אבל כנראה שאף אחד לא אמר להם שיש להתחשב גם ב-off-axis.

כיום, כל מתכנן שיודע על חשיבות הפיזור off-axis, יודע שיש לו עוד דברים להתחשב בהם, שבעבר לא היה ידוע צורך כזה, וזה ממש לא אומר שצריך לוותר במשהו על התגובה on-axis או על יכולת לטפל בהספקים גבוהים או כל מאפיין אחר.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
חברים ,צריך שנייה לישר קוו ולשים דברים בקונטקסט הנכון.
אנו לא מדרגים רמקול לפי ציון ספינורמה 9 יהיה טוב מ 6 או 7 בהקשר של התנהגות בחדר.
ספינורמה "מושלמת" תהיה רמקול שמפזר את כל התדרים ב 360 מעלות באופן שווה - כך ה DI שלו יהיה ישר לחלוטין,דבר שדיי בוודאות יקשה לקבל סאונד טוב בחללים ביתיים סטנדרטים וזה לא מה שהרוב המוחלט של החברות שואף אליו. רמקול כזה ידרוש חללים עצומים ודפיוזרים כדי להתנהג במיטבו.

אנו רק שואפים לספינורמה סבירה ומעלה בהקשר של CONTROLLED DIRECTIVITY - היא יכולה להיות רחבה (ציון ספינורמה גבוה יותר) או צרה (ציון ספינורמה נמוך יותר) -כל מה שחשוב באמת הוא השליטה ולא הציון.

זה לא שרמקול ללא ׁ(CD (CONTROLLED DIRECTIVITY -לא מקרין תדרים הצידה - אלא הוא פשוט מקרין אותם בצורה חסרת שליטה עם פיקים ודיפים משמעותיים בעיקר באזור הקרוס ואת זה - אנחנו ממש לא רוצים. וזה דווקא הוא שיהיה חריף/חשוך ולא מאוזן.

אם באמת היה רמקול דינמי שמפזר רק ישר- הוא היה מוגדר כ CD SPEAKER - וציון הספינורמה שלו היה סביר ומעלה.

זה מובן ? כי אני חושב שההתרכזות בציון גבוה יותר = תוצאה מבטיחה יותר הובן לא נכון שהרי אנו לא באמת רוצים רמקול שיפזר 20 קילו הרץ בעוצמה שווה גם לקיר האחורי בהקשר של רמקול דינאמי.אם היינו רוצים את זה הייתם רואים הרבה יותר רמקולים דינמיים עם דרייברים מאחור.
 

  • Like
Reactions: omi

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
אני עדיין בדיעה שהמסע להשגת צליל טוב סובייקטיבית הוא תיאורטי ולו רק מההיבט הטכני הפשוט שאין לאף אחד מהשורה אפשרות להעמיד את הרמקול הפוטנציאלי שלו למבחן עיוור כזה עם עוד מועמדים . זה מבצע לוגיסטי לא פשוט , אם כי זו הדרך הכי טובה כנראה לבחור
הצעתי דרך ספציפית לבדוק טעמים אישיים והעדפות "חוויתיות" עם אותה פלטפורמה בדיוק כמו שהיתה בניסוי האמור:
הנה דוגמה לניסוי שיבדוק את ההעדפות האישיות בפלטפורמה דומה.

כל משתתף מביא איתו מהבית X הקלטות שהוא אוהב, ואם אין לו אוסף משלו, הוא אומר מראש מה הוא אוהב ומארגנים אותן עבורו.

במקום שהמוזיקה תהיה 30 שניות בלופ עם מוזיקה שלא המאזין בחר, המאזין כן בוחר, ויש לו שליטה מתי להתחיל מחדש, ואפשרות להתקדם ולחזור אחורנית במוזיקה. אפשר להתחיל קטע ברמקול אחד ולהמשיך באחר. אין הגבלת זמן.

ההנחיה למאזינים היא לבחור את מה שהם הכי נהנים ממנו, מה שהם הכי אוהבים ומתרגשים ממנו, בלי חשבון אם זה "נחשב" טוב או רע, או שאחרים עלולים לחשוב שזה מוגזם, או אם זה "טבעי" או לא, וכו', והדבר היחיד שקובע זה רק הטעם האישי שלהם. למה שהם לגמרי מתמוגגים ממנו, שיתנו 10.0, מה שבסדר, לא מזהיר ולא נורא 5.0, ומה שמעצבן ומפריע 0.0, וכל מה שבאמצע.

כל השאר אותו דבר.

יש לזה מגבלה ברורה: שבפעמים הראשונות ששומעים את הקטעים, מתמוגגים מהם ונותנים ציונים גבוהים. אחר כך הם נמאסים, ומתחילים לתת ציונים נמוכים יותר. צריך לחשוב האם/איך ניתן לפתור/לעקוף את הבעיה הזו.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
ספינורמה "מושלמת" תהיה רמקול שמפזר את כל התדרים ב 360 מעלות באופן שווה
דומני שיש רמקולים כאלה, לפחות בפיזור אופקי 360 מעלות -- German Physiks.
ובמעורפל זכור לי שגם ל-MBL יש פיזור של לפחות 180 מעלות.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
דומני שיש רמקולים כאלה, לפחות בפיזור אופקי 360 מעלות -- German Physiks.
ובמעורפל זכור לי שגם ל-MBL יש פיזור של לפחות 180 מעלות.
נכון - 360 - לא דינאמים .(בתאוריה) - מדידות לא תמצא .לכן לא אוכל להתייחס .

יש גם דינאמים שהם 180 מעלות (לא מעט) .

ופה כבר נכנסת השאלה - CD שהוא 90 או CD שהוא 180 מעלות - זה לא מה שחשוב . מה שחשוב הוא שליטה ולא פיזור לכל עבר עם אזורים קרים וחמים וכשלים בקרוס.

לכן כפי שאמרתי - אנו לא מחפשים ציון ספין גבוה .אתה יכול לראות ספין טוב גם ב500 דולר .אנו מחפשים שליטה (כלשהיא) בכל מחיר. ומשם להתקדם .
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
חברים ,צריך שנייה לישר קוו ולשים דברים בקונטקסט הנכון.
אנו לא מדרגים רמקול לפי ציון ספינורמה 9 יהיה טוב מ 6 או 7 בהקשר של התנהגות בחדר.
ספינורמה "מושלמת" תהיה רמקול שמפזר את כל התדרים ב 360 מעלות באופן שווה - כך ה DI שלו יהיה ישר לחלוטין,דבר שדיי בוודאות יקשה לקבל סאונד טוב בחללים ביתיים סטנדרטים וזה לא מה שהרוב המוחלט של החברות שואף אליו. רמקול כזה ידרוש חללים עצומים ודפיוזרים כדי להתנהג במיטבו.

אנו רק שואפים לספינורמה סבירה ומעלה בהקשר של CONTROLLED DIRECTIVITY - היא יכולה להיות רחבה (ציון ספינורמה גבוה יותר) או צרה (ציון ספינורמה נמוך יותר) -כל מה שחשוב באמת הוא השליטה ולא הציון.

זה לא שרמקול ללא ׁ(CD (CONTROLLED DIRECTIVITY -לא מקרין תדרים הצידה - אלא הוא פשוט מקרין אותם בצורה חסרת שליטה עם פיקים ודיפים משמעותיים בעיקר באזור הקרוס ואת זה - אנחנו ממש לא רוצים. וזה דווקא הוא שיהיה חריף/חשוך ולא מאוזן.

אם באמת היה רמקול דינמי שמפזר רק ישר- הוא היה מוגדר כ CD SPEAKER - וציון הספינורמה שלו היה סביר ומעלה.

זה מובן ? כי אני חושב שההתרכזות בציון גבוה יותר = תוצאה מבטיחה יותר הובן לא נכון שהרי אנו לא באמת רוצים רמקול שיפזר 20 קילו הרץ בעוצמה שווה גם לקיר האחורי בהקשר של רמקול דינאמי.אם היינו רוצים את זה הייתם רואים הרבה יותר רמקולים דינמיים עם דרייברים מאחור.
לא הבנתי -- האם אתה אומר שלא ציון הספינורמה הוא המעניין אלא CD? ואיפה משיגים תוצאות של CD?

וככל הידוע לי, ציון ספינורמה אינו נקבע רק על ידי ה-directivity index.
אני בכלל לא בטוח שרמקול שמקרין לכל הכיוונים יקבל ציון טוב.
הרי ציון ספינורמה מנבא העדפות מאזינים בחדרים אמיתיים, לא בחדר anechoic.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
לא הבנתי -- האם אתה אומר שלא ציון הספינורמה הוא המעניין אלא CD? ואיפה משיגים תוצאות של CD?

וככל הידוע לי, ציון ספינורמה אינו נקבע רק על ידי ה-directivity index.
אני בכלל לא בטוח שרמקול שמקרין לכל הכיוונים יקבל ציון טוב.
הרי ציון ספינורמה מנבא העדפות מאזינים בחדרים אמיתיים, לא בחדר anechoic.
מה שמעניין הוא פיזור נשלט זאת אומרת - CD.
רמקול עם CD יקבל ציון ספינורמה - סביר ומעלה .
רמקול עם CD של 180 ברוב המקרים- יקבל ציון ספינורמה גבוה יותר מרמקול עם CD של 90 .ועדיין ,כשבודקים ספינורמה אף אחד לא מתייחס לציון .אלא ל CD. יש חברות שבכוונה מגבילות ל 90 .

הרבה פעמים אנו רואים שליטה מוחלטת ברמקול של 90 מעלות אך שליטה פחות טובה אך עדיין מוצלחת ברמקול של 180 - פה נכנס COMMON SENSE והבנה של הדברים,מטרה וכו.

DI- לא קובע ציון - אלא שכלול של הרבה נתונים.
מה שחשוב הוא לראות קוו משופע ואחיד עם כמה שפחות קפיצות "חדות".

נניח היכולות של הבאס לרדת נמוך משפיע מאוד על הציון -אבל פה אנו פחות טובים בתחזיות בחדרים ולכן אני חוזר שוב לנקודה העיקרית .הציון הוא לא מה שחשוב- מה שחשוב הוא חוסר בכשלים ברורים.
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
למי שמעוניין לדעת איך מחשבים את ציון הספינורמה מתוך נתוני המדידות, על פי הנוסחאות שפיתח שון אוליב, בנפרד לרמקולים רצפתיים ומדפיים, להלן הפירוט. תוצאות הנוסחאות האלה הן במיתאם סטטיסטי של 0.86 לתוצאות מבחני ההאזנה, עם מובהקות סטטיסטית גבוהה (p<0.00001):
For1.jpg

For2.jpg

For3.jpg
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
ככל שאני חושב על זה יותר, אכן נראה לי שההעדפות לא היו חווייתיות אלא "טכניות". כפי שכתבתי, לא נראה לי שאפשר בתנאים המתוארים להתייחס להנאה רגשית.
אבחנה זו היא הבסיס לכל מה שכתבתי עד כה בנושא .
אני לא בטוח שמדובר כאן על "ידע", יותר על יכולות הבחנה במאפיינים של צליל, כמו שקיפות, האם יש הדגשות/הנחתות/צבע וכד'.
מסכים .
אני לא יודע עד כמה מדובר בתיאורים -- טול אומר שהמדרגים ה"טובים" הסתפקו במעט מאוד מילים.
הם לא נדרשו לתאר , אלא לדרג . הם השתמשו בתיאורי הצליל המוכרים להם לצורך השיפוט העת ההאזנה, באופן מחשבתי.
נראה לי ש"הדיוטות" זו הקיצוניות ההפוכה, וכנראה הגרועה יותר. האם היית נותן למי ש"לא מבין מהחיים שלו" באודיו לדרג עבורך רמקולים? אני לא.
אנחנו מדברים כאן על האזנה בלתי מודעת . במקרה כזה , דעה כזו נחשבת בעיני יותר . בהאזנה מודעת ? כנראה שלא הייתי מסתמך על זה יותר ממה שאתה היית .
אני מתקשה לדמיין במה היא תהיה עדיפה ולמה. זה לא סתם "אחרת" אלא אחרת בגלל היעדר קוהרנטיות.
היעדר קוהרנטיות לא משפיעה בהכרח על הנאה מחוויה . אפשרי גם שרמקול עם נתון פיזור גרוע ייצור אינטראקציה עדיפה (תוצאה/חוויה) בחדר נתון , אין כאן הסתברות מוחלטת.
לא ברור לי מה מעשיר את ה"דרמטיזציה" בזה שהרבה מהאנרגיה על הציר
אנרגיה כיוונית = עוצמת צליל גבוהה יותר , גם מבחינת תדרי ביניים . הסייג שהצבת נכון באופן כללי , וכל מקרה לגופו .
מצד אחד, ספינורמה גבוהה אינה מבטיחה שפרטים יהיו יותר ברורים, ובטח לא שהצליל יהיה "אנליטי".
דובר על פוטנציאל אפשרי של ציונים גבוהים ולא ככלל מחייב . לכן השימוש ב"מבטיחה, מנבאת" לא מדויק.
רמקול הוא רק חלק אחד במשוואה . במיקום ועם מערכת אחרים , התוצאה תהיה כנראה שונה , וזה נכון גם לגבי הפרליסן .
אז אני מניח שתסכים שאף אחד לא יתנגד לדברים האלה.

  • הקטנת הסיכוי לנפילה בגלל בעיתיות בחדר של הקונה (גם אם לא מעורבת האזנה)
  • הקטנת ההבדל בין הסאונד בתצוגה/חדר כלשהו לבין מה ששומעים בבית
  • יותר קוהרנטיות בין צליל ישיר והחזרים
  • חלון האזנה גדול יותר
  • טיפול אקוסטי קל יותר ויעיל יותר

אההה...מה קרה ל"הנאה מהצליל"? נו , ברור שאני מסכים עם השאר . אלו עובדות טכניות.
והשאלה היא -- למה ובאיזה מקרה מישהו יעדיף היעדר נייטרליות, בכיוון לא ספציפי, ובמידה כזו שיהיה מוכן לוותר על היתרונות האמורים?
כבר עניתי על זה . גם אם תיאורטית היה אפשר להוסיף אותם לכל רמקול באופן שלא יגרע מהשאר, זה לא ערובה להנאה.
זה טיעון מהסוג שאני קורא לו "זריית חול" -- מעלה סימן שאלה על סמך הנחה מוטלת בספק שכדי לקבל נתוני פיזור טובים המתכנן נאלץ להקריב דברים משמעותיים וחשובים לא פחות, בלי להזכיר איזה כאלה יכולים להיות ומה השפעתם, ומדבר על חוויה ספציפית של מאזין ספציפי -- שלא בטוח אם יהיה כזה -- שהיה תיאורטית מרגיש בהבדל שעשו הדברים הלא מוגדרים שעליהם ויתרו כדי לקבל נתוני פיזור טובים.
למה תיאורטית ? אם ההבדל שמיע , ירגישו בזה . לבוא ולומר שאני זורה חול זו הסתכלות חד צדדית ; אתה מתעלם מהעובדה שאם היו לוקחים את כל הרמקולים הנחשבים ומתכננים אותם מחדש עם נתוני פיזור טובים יותר, הם היו נשמעים שונה . יותר טוב? פחות טוב ? התנהגות עדיפה בכל המובנים ? לא בטוח . האם היה ניתן לשפר את נתוני הפיזור ולשמור בו זמנית את שאר המאפיינים ? לא בטוח . כל הדיון הזה מוטל בספק , לא אני ולא אתה מחזיקים בהוכחות לשום דבר , האופי שלו תיאורטי והערך היחיד שיש לו הוא העלאת מודעות .
זה ממש לא אומר שצריך לוותר במשהו
גם זו הנחה מוטלת בספק . אתה לא מתכנן רמקולים ולא יכול לדעת אילו שיקולים באים בחשבון . יכולים להיות שיקולי היענות, עיוות, נצילות , תכנון קרוס , שימוש בחומרים , עיצוב וכו' . לומר שלא צריך לוותר על משהו מכל אלה למען ס' טובה או ההיפך , לא מבוסס באותה מידה.
הצעתי דרך ספציפית לבדוק טעמים אישיים והעדפות "חוויתיות" עם אותה פלטפורמה בדיוק כמו שהיתה בניסוי האמור:
צעד בכיוון הנכון.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
אין כאן הסתברות מוחלטת
זה הפיל לי את האסימון בקשר לכל הוויכוח.

אני יכול להיכנס לכל סעיף שכתבת בנפרד, אבל לא נראה לי שזה מהותי אם אנחנו מסכימים על האם אתה יודע מה המאזינים חשבו בעת הדירוג או לא וכד' -- בעצם כל ה"יכול להיות", "אפשר" "אולי", "במקרים מסויימים" וכל מה שתיארתי כ"זריית חול" יכולים לשמש כנימוקים קבילים וסבירים בדיון איתי אם הייתי חושב שמדובר במשהו שמתקרב בכלל ל"הסתברות מוחלטת" ושצריך להוכיח שיש מקרים, מקרי קצה ככל שיהיו, כדי להראות שזה לא מוחלט.

אבל אני בכלל לא שם.

אם הייתי חושב שספינורמה מנבאת דברים ב"הסתברות מוחלטת", אזי הייתי מציע אלגוריתם כזה:
  1. פתח את רשימת ציוני הספינורמה
  2. בחר את הרמקול עם הציון הגבוה ביותר.
  3. חפש יבואן וברר את המחירים
  4. אם אפשר להשיג את הרמקול, ובמחיר לא ממש מופקע, הזמן אותו וסיים
  5. בחר את הרמקול עם הציון הגבוה ביותר מבין השאר
  6. אם יש כזה, חזור ל-3
  7. (לכאן הגעת לאחר שלא מצאת אף רמקול שאפשר להשיג במחיר שאינו מופקע לדעתך)
    אם אינך מוכן לתאם את הציפיות למציאות, ותר לחלוטין על עניין הספינורמה
  8. תאם עם עצמך את הציפיות
  9. חזור ל-1
[נדרש גם טיפול בהגבלת החיפוש לספינורמה גדולה מסף מסויים, וטיפול במקרה שאי אפשר בכלל להשיג אף רמקול עם ספינורמה בתחום הרצוי]

אבל האלגוריתם שהצעתי קודם מדבר רק על הורדת עדיפות שרחוקה מפסילה, בעצם על תקן "שים לב, אולי יש כאן בעיה", או על תקן שובר שוויון.

והשאלה העיקרית שנשארת היא, בהינתן שזו מידת ההשפעה של כל העניין, האם כדאי להיעזר באלגוריתם שהוצע קודם או לא.
 
נערך לאחרונה ב:

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,362
מעורבות
1,769
נקודות
113
הנה , הגעתי בדקה לסוף הפוסטים, לא חושב שכל ההתפלפלויות התיאוריות מרבות ציטוטים לענות עליהם באריכות , מלמדת משהו מישהו
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
זה הפיל לי את האסימון בקשר לכל הוויכוח.

אני יכול להיכנס לכל סעיף שכתבת בנפרד, אבל לא נראה לי שזה מהותי אם אנחנו מסכימים על האם אתה יודע מה המאזינים חשבו בעת הדירוג או לא וכד' -- בעצם כל ה"יכול להיות", "אפשר" "אולי", "במקרים מסויימים" וכל מה שתיארתי כ"זריית חול" יכולים לשמש כנימוקים קבילים וסבירים בדיון איתי אם הייתי חושב שמדובר במשהו שמתקרב בכלל ל"הסתברות מוחלטת" ושצריך להוכיח שיש מקרים, מקרי קצה ככל שיהיו, כדי להראות שזה לא מוחלט.

אבל אני בכלל לא שם.

אם הייתי חושב שספינורמה מנבאת דברים ב"הסתברות מוחלטת"... אבל האלגוריתם שהצעתי קודם מדבר רק על הורדת עדיפות שרחוקה מפסילה..

והשאלה העיקרית שנשארת היא, בהינתן שזו מידת ההשפעה של כל העניין, האם כדאי להיעזר באלגוריתם שהוצע קודם או לא.
עדיף מאוחר מאף פעם , ועדיף להתפרץ לדלת פתוחה מאשר לזרות חול . כל ההתפלמסות הזו הונעה משיקולי אגו יותר מהצורך להגן על עמדה כלשהי , אם כי ההתקטננות הסיחה את הדעת מהעובדה שמדובר במאבק למצוא מקום טוב יותר על אותו צד של המטבע. אתה רוצה לדעת אם האלגוריתם המקורי שלך יעיל? זה תלוי ; אפשר לענות על שאלה כזו מהפן הטכני , הפן המעשי והפן האידיאולוגי , אבל מספיק לאכול ראשים של חברי פורום תמימים. ובכל זאת בקצרה אומר שהאידיאל הוא גישה נטולת הטיות . חוייה אינה תלויה בנתונים , מדידות ותכתיבים . אי אפשר ללמוד איך ליהנות נכון כי אין תחליף להתנסות . אבל אידיאל לחוד ומציאות לחוד , ובמציאות בה אנו מופצצים במידע , חוות דעת , ביקורות ופולמוסי פורומים אותן הטיות בלתי נמנעות , אז אם כבר הטיה (האלגוריתם) - שתהיה בכיוון הנכון , ואתה אכן בכיוון נכון . ואגב אתה תמיד מוזמן להתייחס לכל סעיף גם אם הבנת שלא מדובר במשהו מוחלט.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
הנה , הגעתי בדקה לסוף הפוסטים, לא חושב שכל ההתפלפלויות התיאוריות מרבות ציטוטים לענות עליהם באריכות , מלמדת משהו מישהו
כמה שאתה צודק.
פוסט חשוב(לדעתי) הלך לפח מיכוון שההתכנות שלו היא לא מוחלטת .ואני שואל מה כן מוחלט ? ודאי שהיא לא מוחלטת
אך הרצון העז להתווכח לשם הויכוח בלבד גבר על העיקר.
ממש מוריד את החשק
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
כל ההתפלמסות הזו הונעה משיקולי אגו יותר מהצורך להגן על עמדה כלשהי
בקצרה אומר שהאידיאל הוא גישה נטולת הטיות . חוייה אינה תלויה בנתונים , מדידות ותכתיבים . אי אפשר ללמוד איך ליהנות נכון כי אין תחליף להתנסות . אבל אידיאל לחוד ומציאות לחוד , ובמציאות בה אנו מופצצים במידע , חוות דעת , ביקורות ופולמוסי פורומים אותן הטיות בלתי נמנעות , אז אם כבר הטיה (האלגוריתם) - שתהיה בכיוון הנכון , ואתה אכן בכיוון נכון
אני לא שחושב האידיאל הוא גישה נטולת פניות דווקא. לא לכל דבר צריך לתת הזדמנות שווה.

נכונות האמירה "חוייה אינה תלויה בנתונים , מדידות ותכתיבים" תלויה במשמעות המילה "תלויה" שבתוכה. נכון לומר שחוויה יכולה בהחלט להתקיים גם בהעדר נתונים ומדידות, אבל יש מתאם בין תוצאות מדידות מסוימות לבין החוויה, כך שבמשמעות זו היא כן תלויה במדידות. למשל, אם ה-FR הוא 200-9000Hz ± 20dB, או שה-THD הוא 50%, כנראה שאין הרבה שייהנו מהסאונד.

מה שניסיתי לעשות כאן, ולאו דווקא משיקולי אגו, זה לנסות לרתום את מעט המידע שיש מתאם בינו לבין המציאות לצורך הגדלת הסיכוי לשביעות רצון מתוצאת תהליך קניית רמקולים, בלי להתייחס אליו יותר מעבר למשמעותו המעשית, והופתעתי מעוצמת ההתנגדות.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
כמה שאתה צודק.
פוסט חשוב(לדעתי) הלך לפח מיכוון שההתכנות שלו היא לא מוחלטת .ואני שואל מה כן מוחלט ? ודאי שהיא לא מוחלטת
אך הרצון העז להתווכח לשם הויכוח בלבד גבר על העיקר.
ממש מוריד את החשק
לא עזר לי כמה פעמים שכתבתי שמדובר רק בהגדלת/הקטנת הסיכוי וההסתברות לדברים, עם הדגשות, שמזה היה אמור להיות טריוויאלי שלא התכוונתי לשום ודאות. אני לא אחזור אחורה לחפש ציטוטים, אבל מי שירצה, יוכל לראות אותם בקלות.

מבחינתי, לא התווכחתי לשם הוויכוח אלא כדי לנסות להציל את הרעיון, שאולי יש בו תועלת מעשית.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
לא עזר לי כמה פעמים שכתבתי שמדובר רק בהגדלת/הקטנת הסיכוי וההסתברות לדברים, עם הדגשות, שמזה היה אמור להיות טריוויאלי שלא התכוונתי לשום ודאות. אני לא אחזור אחורה לחפש ציטוטים, אבל מי שירצה, יוכל לראות אותם בקלות.

מבחינתי, לא התווכחתי לשם הוויכוח אלא כדי לנסות להציל את הרעיון, שאולי יש בו תועלת מעשית.
לא דיברתי עליך ספציפית עמיר - ממש ממש לא.
זה לא משנה כבר.
יום טוב לכולם
 
  • Like
Reactions: AK1

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
נערך . העניין סגור, כנראה
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור