רפרנס. יש כזה?


AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,930
נקודות
113
חלקתי על התגובה שלך בהתאם לשאלה המקורית . לקרוא לזה התפלפלות = זלזול .
אגב אתה תמיד מוזמן להתייחס לכל סעיף גם אם הבנת שלא מדובר במשהו מוחלט.
אך הרצון העז להתווכח לשם הויכוח בלבד גבר על העיקר
העניין הוא שזה בדיוק מה שלא רציתי -- לא רציתי להיכנס לוויכוח על כל סעיף ותת סעיף, ומי אמר מה בדיוק בתגובה למה, ולנסות להוכיח שאתה טועה בכל דבר. לא רציתי להתווכח כדי להתווכח. רציתי לקדם נושא שנראה לי משמעותי ומועיל, גם אם לא game changer כפי שהצגת אותו בהתחלה. לכן חתכתי פינות מסוג זה ודילגתי כמעט על כל מה שלא נראה לי תורם לנושא.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
עמיר יקירי אני מכבד את דעתכם התאורטית ולא מוצא טעם עבורי לדון בזה יותר .
מה גם שאני לא מוצא טעם לדון בזה למען האנשים האחרים כאן .
האנשים היחידים שאני כן מוצא טעם לדון בזה - זה אתה וקליפ .
אנא שחרר את הפוסט שגם כך העיק / הכביד / שעמם למוות אני מניח 99 אחוז מהאנשים פה כולל אותי אגב , בשלב מסוים .

תודה רבה
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,930
נקודות
113
הייתי צריך עוד לומר את מה שנשארתי איתו אחרי כל הבלגן כדי להשתחרר מזה בעצמי, ובזה נסגר הנושא מבחינתי
 

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,936
מעורבות
476
נקודות
83
שאלת תם ( שאני אגב גם שואל את עצמי באותו זמן שאני שואל את החבר׳ה פה ) - עלתה פה או בפוסט אחר נקודה מאוד מעיינת :

כששני אנשים שומעים את אותה מערכת , חד ליד השני . לאחד הגבוהים נהדרים לשני הם סכין חותכת.

מה הרפרנס?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,930
נקודות
113
זהו וידיאו שיווקי שמוכר לנו בטקסט פתוח ציוד והקלטות, ושבדרך גם מסביר על הבדלים בין פורמטים דיגיטליים (ובדרך מבלבל בין CD להקלטה ב-16/44.1, מספר ש-DSD עדיף על PCM ברמה של blowing away, כשאין מצב שהוא ישמע בכלל הבדל בהשוואה עיוורת, וכו').

אין קשר בין ההבדלים בין פורמטים דיגיטליים לבין נושא השירשור, שאותו סאונד בדיוק נשמע ל-א' נפלא ול-ב' איום ונורא. אפילו במקרה שמישהו כמו הנודניק שבווידיאו מנפח הבדלים הרבה מעבר לפרופורציה. הוא אמר שאחד הרבה יותר טוב מהשני, אבל לא שהשני איום ונורא, אלא שעם הציוד שהוא מוכר השני ישמע טוב יותר מכל מה ששמעת עד עכשיו.
 
נערך לאחרונה ב:

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,936
מעורבות
476
נקודות
83
נו, YOSSI24 קלאסי.

הנושא -- אותו סאונד בדיוק נשמע ל-א' נפלא ול-ב' איום ונורא.

יוסי24 -- מביא לנו וידיאו שיווקי שמוכר לנו בטקסט פתוח ציוד והקלטות, ושבדרך גם מסביר על הבדלים בין פורמטים דיגיטליים (ובדרך מבלבל בין CD להקלטה ב-16/44.1, מספר ש-DSD עדיף על PCM ברמה של blowing away, כשאין מצב שהוא ישמע בכלל הבדל בהשוואה עיוורת, וכו').

אין שום קשר, ישיר, עקיף או אחר, בין ההבדלים בין פורמטים דיגיטליים לבין המצב שאותו סאונד בדיוק נשמע ל-א' נפלא ול-ב' איום ונורא. אפילו במקרה שמישהו כמו הנודניק שבווידיאו מנפח הבדלים הרבה מעבר לפרופורציה. הוא אמר שאחד הרבה יותר טוב מהשני, אבל לא שהשני איום ונורא, אלא שעם הציוד שהוא מוכר השני ישמע טוב יותר מכל מה ששמעת עד עכשיו.

בקיצור, כרגיל: יוסי24 כתב פוסט == כתב שטויות או דברים לא לעניין.
דעתך אף פעם לא נחשבה בעיניי, אתה לא אוטוריטה עבורי ולא תהיה,
Paul mcgowan קובע בגדול הcd
נשמע הכי טוב בין כל האפשריות,
הוא מסביר תמציתית ועניינית שקל
להישתכנע, עמיר איתך זה לא יקרה
מעתה ועד עולם.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,930
נקודות
113
Paul mcgowan קובע בגדול הcd
נשמע הכי טוב בין כל האפשריות,
הוא מסביר תמציתית ועניינית שקל
להישתכנע, עמיר איתך זה לא יקרה
מעתה ועד עולם.
להבנתי, הוא אומר די להיפך: החל בסביבות 2:00 הליצן הזה מתאר מצב שבו דרך אותם מיקרופונים וציוד מקליטים גם CD (הוא מבולבל, אי אפשר להקליט CD, אפשר להקליט 16/44.1 PCM), גם hi-res PCM וגם DSD, ואז הוא אומר ש-DSD blows all of them away -- כלומר ש-DSD עדיף על CD, ואח"כ בסדר האיכות לטענתו בא hi-res PCM, ואז הוא אומר הכי מפורש שיש: lowest on the list is CD.
 
נערך לאחרונה ב:

omi

חבר משקיען
הודעות
883
מעורבות
423
נקודות
63
אני חושב שהזמן בשל ל"התעלם ממשתמש זה" הדדי?
 

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,936
מעורבות
476
נקודות
83
ממתי זה אמור להיות מעניין??


לא מפתיע, אבל לא הבנת את הווידאו שאתה עצמך שלחת.

החל בסביבות 2:00 הליצן הזה מתאר מצב שבו דרך אותם מיקרופונים וציוד מקליטים גם CD (הוא מבולבל, אי אפשר להקליט CD, אפשר להקליט 16/44.1 PCM), גם hi-res PCM וגם DSD, ואז הוא אומר ש-DSD blows all of them away -- כלומר ש-DSD עדיף על CD -- אבל לא הבנת את זה -- ואח"כ בסדר האיכות לטענתו בא hi-res PCM, ואז הוא אומר הכי מפורש שיש: lowest on the list is CD -- שגם את זה לא הבנת.

אתה מזכיר לי את חוק מרפי שאומר:
If you explain something so clearly that nobody can possibly misunderstand, somebody will
והמישהו הזה הוא אתה.
יש לך כישרון נדיר להפוך כל פיתרון
לכישלון, אתה פגע רע מרושע וזה
העונש שלך, אי אפשר לאהוב אותך
ויש 17 סיבות אגיד לך רק אחת והיא
שאתה נמצא כאן בפורום, וממרר את החיים לכולם!!!
 

נערך לאחרונה ב:

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
Paul mcgowan קובע בגדול הcd
נשמע הכי טוב בין כל האפשריות
יש גם צליל אנאלוגי אתה יודע. ולעניין הרפרנס אם חושבים על זה קצת יותר , מבינים שלשאול שאלה כזו על סמך האזנה מודעת זה קצת כמו לנסות לתפוס ביד אחת סבון רטוב
 
נערך לאחרונה ב:

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,936
מעורבות
476
נקודות
83
יש גם צליל אנאלוגי אתה יודע. ולעניין הרפרנס אם חושבים על זה קצת יותר , מבינים שלשאול שאלה כזו על סמך האזנה מודעת זה קצת כמו לנסות לתפוס ביד אחת סבון רטוב
אתה טפלון לא נדבק עליך כלום,
כתיבה שלך היא אסטרטגיה ללכת
בין הטיפות.
 

Audioaudio

חבר אתר
הודעות
46
מעורבות
7
נקודות
8
אם נסכם את העניין... יותר ויותר ברור שסאונד וכל מה שמסביב זה דבר מדיד, אין בזה שומדבר מיסטי בניגוד למה שרוב האודיופילים רוצים להאמין, זה בייסקלי למוטט לאנשים תפיסות עולם כאלה מושרשות שהם לא מסוגלים להתמודד עם זה ונאחזים בכל הכוח בתפיסות המיושנות / רומנטיות של האודיופיליה
אבל מי שהשתחרר מהן יהנה מהרפרנס האמיתי שזה סאונד כמה שיותר שקוף ונאמן להקלטה המקורית, להתייחס בביטול למדידות או לגרפים שהוכחו כמסוגלים לחזות את הסאונד ברמה מדויקת זה די מגוחך, זה כמו להתווכח עם המדע בעצמו, מבין שהתפיסות שלי לא יהיו כאן מקובלות אבל זאת דעתי.
 

omi

חבר משקיען
הודעות
883
מעורבות
423
נקודות
63
אם נסכם את העניין... יותר ויותר ברור שסאונד וכל מה שמסביב זה דבר מדיד, אין בזה שומדבר מיסטי בניגוד למה שרוב האודיופילים רוצים להאמין, זה בייסקלי למוטט לאנשים תפיסות עולם כאלה מושרשות שהם לא מסוגלים להתמודד עם זה ונאחזים בכל הכוח בתפיסות המיושנות / רומנטיות של האודיופיליה
אבל מי שהשתחרר מהן יהנה מהרפרנס האמיתי שזה סאונד כמה שיותר שקוף ונאמן להקלטה המקורית, להתייחס בביטול למדידות או לגרפים שהוכחו כמסוגלים לחזות את הסאונד ברמה מדויקת זה די מגוחך, זה כמו להתווכח עם המדע בעצמו, מבין שהתפיסות שלי לא יהיו כאן מקובלות אבל זאת דעתי.

מרוב שהזדרזת לסכם בשם כולם, בכלל לא הבנת שלא חשוב הסאונד אלא איך הסאונד נחווה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,930
נקודות
113
אם נסכם את העניין... יותר ויותר ברור שסאונד וכל מה שמסביב זה דבר מדיד
זה לגמרי לא "מסכם את העניין". זה מסוג האמירות שיכולות להיות נכונות לגמרי, אבל בפועל לא אומרות הרבה.

אף אחד לא יתווכח שאפשר למדוד אין ספור דברים, אבל הפרוצדורות של מדידות למיניהן אינן צומחות על העצים. צריך להמציא דברים למדוד, ולהמציא חישובים שצריך לעשות על תוצאות המדידות, ואז לבדוק אם יש מתאם ואיזה בין מה שמודדים/מחשבים לבין מה ששומעים, אחרת אין טעם במדידות האלה, למעט אולי לצרכים הנדסיים (תכנון ובדיקה של רכיבים).

למשל, על פניו, נראה שמאוד הגיוני למדוד אחוז עיוות של רמקולים -- זה הרי מדד טריוויאלי לדיוק שלהם. רק שאין כל כך מיתאם בין אחוזי העיוות לבין מה ששומעים, למעט כשמגיעים למספרים גדולים יחסית.

לעומת זאת, על פניו, לא נראה הגיוני למדוד FR מכל הצדדים והכיוונים של רמקול בחדר anechoic -- להלן "ספינורמה". אפשר לחשוב, בהיגיון רב -- בטח אם לא נזכרים שתמיד יש החזרים -- שלגלים שנזרקים לצדדים, למעלה ולמטה לא אמורה להיות הרבה משמעות. כך שההמצאה למדוד מכל הכיוונים היה בחזקת פריצת דרך מחשבתית.

וגם כשיש תוצאות מדידות כאלה -- אוסף אדיר של נתונים -- שומרים 70 פעמים FR מלא -- מה עושים איתם?

אז פריצת דרך נוספת נעשתה כשתחילו לבדוק העדפות האזנה של אנשים, ולהצליב מולם את נתוני הספינורמה, אבל גם זה דורש כושר המצאה לא מבוטל: להמציא צורת חישוב עבור "החזרים ראשונים", במיוחד כשלא מדובר בחדר ספציפי, או עבור "directivity index" -- ורק אז מצאו מיתאמים בינן הנמדד לנשמע.

וגם אחרי כל התהליך, קיבלנו רק תיאור של רמקולים ב-steady state, בווליומים לא גבוהים, שזה לא מלמד על אספקטים אחרים של הרמקולים, כמו טיפול ב-transients, התמדה של הוופרים -- רפויה או הדוקה מדי, התמודדות עם ווליומים גבוהים, וכו'. אולי יש כבר מדדים מדויקים וממצים לדברים האלה שיש בינם מיתאם לבין האזנה, או שאין -- לא התעמקתי יותר מדי בנושאי מדידות.

כבל מקרה, יש אולי מדדים שמנבאים במה קוהרנטית, למשל, אבל ככל הידוע לי, לא המציאו מדידות+חישובים שיתנו ציון שינבא את גודל הבמה, או כל מיני מילים אודיופיליות שמתארות חוויה כמו "מהירות", "תלת מימדיות", "פרטים" וכד'.
 

Slim1900

אוהב את התחום
הודעות
268
מעורבות
114
נקודות
43
כמה בילבולי ביצים והוגות על כלום? אם נותן לכם גרף מדידות ,אין לכם מושג איזה ציוד השמיע אותו ואיך זה נשמע .
עברנו כבר את השטויות הללו שוב ושוב.
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
שהשתחרר מהן יהנה מהרפרנס האמיתי שזה סאונד כמה שיותר שקוף ונאמן להקלטה המקורית
מסכים עם מה שכתבת , אבל לא בטוח שהנאה היא מחיר השחרור בכל המקרים וזו הסיבה שדעות כשלך לא מקובלות כאן .
 

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,936
מעורבות
476
נקודות
83
אם נסכם את העניין... יותר ויותר ברור שסאונד וכל מה שמסביב זה דבר מדיד, אין בזה שומדבר מיסטי בניגוד למה שרוב האודיופילים רוצים להאמין, זה בייסקלי למוטט לאנשים תפיסות עולם כאלה מושרשות שהם לא מסוגלים להתמודד עם זה ונאחזים בכל הכוח בתפיסות המיושנות / רומנטיות של האודיופיליה
אבל מי שהשתחרר מהן יהנה מהרפרנס האמיתי שזה סאונד כמה שיותר שקוף ונאמן להקלטה המקורית, להתייחס בביטול למדידות או לגרפים שהוכחו כמסוגלים לחזות את הסאונד ברמה מדויקת זה די מגוחך, זה כמו להתווכח עם המדע בעצמו, מבין שהתפיסות שלי לא יהיו כאן מקובלות אבל זאת דעתי.
מה שאתה אומר שגרעין העיניין זה להגיע לסאונד שקוף והכי קרוב להקלטה, אם היית מציע איך אתה עשית את זה אולי זה היה תורם , כל הוויכוח בשרשור הזה הוא אידיוטי וילדותי או שמקטינים את האחרים או מגדילים את עצמם, מה
זה נותן לך שנדמה לך שהסקספון
נשמע לך אמיתי, הרי הסקספון נשמע רק כמו הגרון של המנגן, יש
כל כך הרבה משתנים בשרשרת אודיו,
שכדי לרצות להגיע למה שאמרת
זו אשליה עצמית, או זה לרוץ לעבר
האופק.
 

Audioaudio

חבר אתר
הודעות
46
מעורבות
7
נקודות
8
אני אנסח מחדש
יש 2 אסכולות, האודיופילים הקלאסיים ששרויים עדיין בחשיבה שסאונד זה דבר מיסטי ושעושים רומנטיזציה לתחום כגון: אוהבים מנורות/ ויניל למרות שברור שטכנית שדיגיטל וטרנזסיטורים מתעלה על כל אנלוג+ מנורות(לצורך הדוגמא) מבחינת נאמנות להקלטה מהמקורית.
האסכולה השניה באה ואומרת הכל מדיד והמדע עוזר לנו להבין איך ישמע רמקול/DAC/ מגבר לפי סט של מדידות מסוים.
ולדעתי זאת הדרך היותר נכונה ומדויקת להגעה לאותו רפרנס שזה שמיעת הקלטה כמו שהיא, בלי שום ייפוי של המציאות.
האם יש משהו מעבר למדידות? אז זהו שכן, אבל האם הן עוזרות לנו ב90%-95% מהדרך? דפנטלי.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,930
נקודות
113
התייחסתי רק למשפט הראשון שכתבת, אבל השאר אינו מהווה שיפור:
זה בייסקלי למוטט לאנשים תפיסות עולם כאלה מושרשות שהם לא מסוגלים להתמודד עם זה ונאחזים בכל הכוח בתפיסות המיושנות / רומנטיות של האודיופיליה
לא התמוטט כאן שום דבר, ואודיופילים ימשיכו להאמין בדיוק במה שייתחשק להם.

מדי פעם צץ מישהו/משהו שמתיימר לספר את האמת, כל האמת ושום דבר שאינו אמת, ושמרגע זה כל הדיעות והטעמים האחרים אמורים להישכח וזה להפוך למרכז היקום.

זה לא עובד כך.

אבל מי שהשתחרר מהן יהנה מהרפרנס האמיתי שזה סאונד כמה שיותר שקוף ונאמן להקלטה המקורית
עצם ה"שיחרור" מהדעות האודיופיליות למיניהן לכשעצמו לא יחליף לאף אחד את הציוד, ולא בטוח שכולם יתרכזו סביב מה שאתה מתייחס אליו כרפרנס היחיד שהוא "אמיתי". די בטוח שלא. תמיד יהיו כאלה שיאהבו דברים אחרים ממה שאחרים מנסים להכתיב להם, אפילו אם המכתיבים בטוחים שהאמת היחידה אצלם בכיס.

דרך אגב, חלק ניכר מהאודיופילים טוענים שהם מחפשים צליל "אמיתי" ונאמן להקלטה המקורית (שלמעשה אין לה צליל מוגדר לכשעצמה). רק שאין להם דרך לבדוק באיזו מידה הם קרובים או רחוקים מההקלטה המקורית, וברוב המקרים הם מעדיפים ציוד שנשמע "טוב" יותר מכל צליל שאפשר לשמוע במציאות -- מרשים יותר, מערב יותר, יפה יותר, חזק יותר, עם יותר באס ויותר פרטים ופרטי פרטים, עם במה יותר ספציפית מהמציאות וכו' וכו'.

להתייחס בביטול למדידות או לגרפים שהוכחו כמסוגלים לחזות את הסאונד ברמה מדויקת זה די מגוחך, זה כמו להתווכח עם המדע בעצמו
דווקא אם תסתכל על הניסויים מבחינה מדעית, גם הקטעים שנבחרו הם בעייתיים עבור בדיקת רמקולים, גם מה שבדקו הן רק העדפות שלא בטוח שהן משקפות את מידת הנאתם של המאזינים ממה ששמעו (בניגוד להערכתם את הצליל כטוב/רע). כך שיש מקום להתווכח עם משמעות תוצאות הניסוי גם מהבחינה המדעית נטו.

חוצמזה, גם אם יש אפשרות לחזות את גרף ההיענות של רמקול על פי מדידות הספינורמה, זה לא חוזה את הסאונד המדוייק ולא את החווייה ממנו.

מבין שהתפיסות שלי לא יהיו כאן מקובלות אבל זאת דעתי.
אין שום דבר מיוחד בתפיסות שלך, עוד "אובייקטיביסט" אחד :)
 

sbk

חבר אתר
הודעות
45
מעורבות
80
נקודות
18
שמישהו ינעל כבר את הפוסט הזה לכל הרוחות!!
יש פה 3-4 משתתפים שנראה שאין ביכולתם להפסיק להתנצח ועושה לנו בחילה כבר לראות אותו קופץ!
יש פה איזה overload של אגו שלא תורם שום דבר לאף אחד מלבד הרצון לסגור ולא לפתוח יותר לעולם את ה tab של dtown בדפדפן.

זהו, פרקתי. תודה ושבת שלום.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור