רפרנס. יש כזה?


Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
אחלה , אני מכיר עוד כמה כאלה . לצערי הם אינם בפורום יותר . אבל כבר ודאי ידוע לך שאין לי בעיה עם מדידות , אלא עם הניסיון לקשור אותן להעדפות.
קליפ - זה היה בציניות גמורה !
אני נהנה רק מסאונד אם עוד לא הבנת .
זה מאוד סזיפי למדוד, דורש המון ריכוז והזזות של דברים - אבל כשאתה שומע בסוף - זה השכר שלך .
אתה מתעקש לקטלג אותי כאחד שמשתמש רק מדידות ומדידות חזות הכל . לא ברור לי למה
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
אף אחד לא יכול לנצח כאן . שנינו ובעצם כולם כאן מסכימים שיש פוטנציאל שאינו קיים במדידות אחרות . סלע המחלוקת הוא המשקל שיש לפוטנציאל הזה . המשקל הזה כרגע אינו מוגדר . לכן לפחות מבחינתי כל ניסיון לעגן טיעונים בדבר מהות נוספת פרט לזו הטכנית שיש לספינורמה נותרים בגדר תיאוריה .
אני לא מבין למה אתה מתכוון ב"משקל", כך שמבחינתי זה אכן לא מוגדר :)

בכל מקרה, הספינורמה והחישובים המבוססים עליה מקושרים באופן ישיר להעדפות מאזינים, כך שלא מדובר רק במשהו טכני, וזו מהותה.

ההתייחסות של דן מגיעה מההיבט הטכני בלבד כמשתמע מאופיין המשתנים שפירט כמה הודעות קודם
באינספור הודעות אחרות דן התייחס בעיקר לזה שמאזינים אוהבים את הצליל של רמקולים עם ציון ספינורמה גבוה, גם מניסיון שלו, גם ממקומות אחרים שהוא קרא, גם מהעדפות בסטריאופייל ועוד ועוד, ממש לא מההיבט הטכני בלבד. הוא אפילו לוקח את זה יותר רחוק ממני, וחושב שהמחקר מעיד לא רק על העדפות בתנאי המחקר אלא גם על העדפות בתנאים שלא נחקרו.

זה שהוא הזכיר אספקטים טכניים על תקן מהות הספינורמה זה כדי לנסות להבהיר לנו שאנחנו לא מבינים על מה אנחנו מדברים... :)
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
אני נהנה רק מסאונד אם עוד לא הבנת .
דיברתי על הצורך לקשור מדידות להעדפות .
באינספור הודעות אחרות דן התייחס בעיקר לזה שמאזינים אוהבים את הצליל של רמקולים עם ציון ספינורמה גבוה..זה שהוא הזכיר אספקטים טכניים על תקן מהות הספינורמה זה כדי לנסות להבהיר לנו שאנחנו לא מבינים על מה אנחנו מדברים
יש בעייתיות בניסיון להשליך מתוצאות המבחנים שנערכו על העדפות האזנה של כל אדם באשר הוא , בכל תנאי האזנה כלשהם - זה גם המשקל אליו התכוונתי . חוץ מזה נראה לי יותר נכון להניח שהאזכור שלו קשור יותר לאידיאולוגיה אותה הוא מנסה למנף - שספינורמה טובה היא בסיס לרמקול טוב . כיוון שההגדרה לרמקול טוב היא די אמורפית (גם ה"די" מיותר כאן) בהקשר להעדפות האזנה מודעת - יהיה זה מדוייק להגדיר את ההתייחסות הזו כטכנית בלבד - ללא קשר לקרדיט אותו אתה חושב שהוא מייחס לבני שיחו . באשר להאזנה לא מודעת , שהיא העניין פה , לכל היותר אפשר לראות במדידות אלה אותו פוטנציאל חיזוי העדפה כללי , ולראיה התוצאות הלא גורפות של מבחני ההאזנה - וכל זאת מבלי להיכנס לבעייתיות שבמתודת המבחן . אבל הפוטנציאל קיים , גם אני מכיר בו .

אתה אמור לדעת , כאדם שאינו מחפש ריאליזם , שאף אחד לא מאזין בפועל בצורה עיוורת לרמקולים במובן של אי ידיעה (האשליה וחירובה , אם אתה זוכר) . אתה גם אמור לדעת שגם האזנה עיוורת באופן מילולי (עיניים עצומות) משנה מהותית את הפרספציה של תמונת הצליל . כעת צא ולמד מה הרלוונטיות של מדידות ס' בעולם האמיתי , ועד כמה היא חסרה שם .
 

נערך לאחרונה ב:

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
שאלת תם ( שאני אגב גם שואל את עצמי באותו זמן שאני שואל את החבר׳ה פה ) - עלתה פה או בפוסט אחר נקודה מאוד מעיינת :

כששני אנשים שומעים את אותה מערכת , חד ליד השני . לאחד הגבוהים נהדרים לשני הם סכין חותכת.

מה הרפרנס?
אתה חייב רפרנס עבור כל דבר.
כשאתה מודד גובה תקרה, מה הרפרנס שלך? הריצפה, או פני הקרקע?
כשאתה מודד מתח חשמלי, גם שם אתה חייב לבחור רפרנס...
רפרנס זה מושג פשוט והכרחי, הוא בפשטות, נקודת ההתיחסות של האינדיבידואל, זה הדבר שהוא הכי מכיר ומוקיר, וכל השאר נמדדים לפיו.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
דיברתי על הצורך לקשור מדידות להעדפות .

יש בעייתיות בניסיון להשליך מתוצאות המבחנים שנערכו על העדפות האזנה של כל אדם באשר הוא , בכל תנאי האזנה כלשהם - זה גם המשקל אליו התכוונתי . חוץ מזה נראה לי יותר נכון להניח שהאזכור שלו קשור יותר לאידיאולוגיה אותה הוא מנסה למנף - שספינורמה טובה היא בסיס לרמקול טוב . כיוון שההגדרה לרמקול טוב היא די אמורפית (גם ה"די" מיותר כאן) בהקשר להעדפות האזנה מודעת - יהיה זה מדוייק להגדיר את ההתייחסות הזו כטכנית בלבד - ללא קשר לקרדיט אותו אתה חושב שהוא מייחס לבני שיחו . באשר להאזנה לא מודעת , שהיא העניין פה , לכל היותר אפשר לראות במדידות אלה אותו פוטנציאל חיזוי העדפה כללי , ולראיה התוצאות הלא גורפות של מבחני ההאזנה - וכל זאת מבלי להיכנס לבעייתיות שבמתודת המבחן . אבל הפוטנציאל קיים , גם אני מכיר בו .

אתה אמור לדעת , כאדם שאינו מחפש ריאליזם , שאף אחד לא מאזין בפועל בצורה עיוורת לרמקולים במובן של אי ידיעה (האשליה וחירובה , אם אתה זוכר) . אתה גם אמור לדעת שגם האזנה עיוורת באופן מילולי (עיניים עצומות) משנה מהותית את הפרספציה של תמונת הצליל . כעת צא ולמד מה הרלוונטיות של מדידות ס' בעולם האמיתי , ועד כמה היא חסרה שם .
קליפ ,

אני מנסה למנף ידע פרקטי ומוכח בכל תחום האודיו . גם בתחום האקוסטיקה .

אני לא מוכר טיפול אקוסטי וגם לא מוצרים אקוסטיים - אני כן שוקל להיכנס לזה.עד כה - לא מכרתי מוצר אחד .רק טיפים ומאיפה להזמין מי ומה .

לגבי ספינורמה - חבל שלא הבנת דבר מהרלוונטיות שלה או את מהותה . יש כל כך הרבה רמקולים עם ספינורמה ממש טובה שם בחוץ - בניהם המוצרים הכי מדוברים כאן .
אני עדיין אומר, שהיא רק בסיס הכרחי ( הכרחי כן ) לאודיו סופר איכותי .
מהבסיס הזה אפשר לבנות . יש מידע שלא כלול שם
אין שום הבטחה שרמקול עם ספינורמה מדהימה יהיה טוב מזה שפחות טובה וכך לא בוחרים רמקול - יש עוד המון משתנים מדידים שצריכים להילקח בחשבון וכמובן שחייב לשמוע , כי יש מגבלות למדידות ומי שמבין במדידות מכיר היטב את המגבלות האלה . מי שלא מבין - קונה לפי מדידות .בדרך כלל זה מתאפיין באנשים שקראו כתבה או שתיים וגילו את אמריקה עם אפס נסיון בשטח והם אלו שמוציאים שם רע לאנשים שלא מתביישים ביכולות הטכניות שלהם ומסיבה טובה , כי בסוף הם יצרני רגש . לא יצרני מדידות .

אני מנסה לשאול את עצמי מה אתה מנסה לקדם ?
אני רואה בעיקר טיעוני נגד מצידך בכל נושא אפשרי .
מה האג’נדה שלך ?
מה לדעתך הדרך הנכונה לבחור ציוד ?
איך נוכל לתת ידע פרקטי לאנשים פה שהוא בעל ערך מוסף ?
איך נצמצם טעויות ?

מעניין אותי מאוד
 

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,936
מעורבות
476
נקודות
83
אני מצטט התייחסות שלי לעניין ס' שכתבתי לך בעבר בשרשור "למה כבלים עושים הבדל" :

"אם כבר נכנסנו לטכניקה של מדידות ש*כן* יודעות לחזות אז ודאי ידועה לך מדידת הספינורמה , שעיקר בשורתה טמון ביכולתה לחזות ברמה סבירה של דיוק ביצועי רמקול בחדר נתון . ודאי ידוע לך גם שערכו מבחן עיוור דרכו הצליחו להצביע על העדפה לרמקול שנמדד FLAT בפיזור הספקטרלי שלו (לא מבחן מושלם כמו שכתבתי בזמנו ליבגני , אבל בהחלט כזה שגרם גם לי לחשוב פעמיים) . אולי אתה גם מכיר את מדידת הפאזה של רמקול , שמתארות את המצב היציב והארעי של המערכת (ביצועים בפועל!) ע"י שילוב תגובות המופע והמשרעת - מצויין לצורך ביצועי תגובות ארעיות! וזה משהו שלא תקבל מהיצרן שמתמקד בתגובת משרעת בלבד. מדידת מופע גורפת לתגובת הרמקול לצליל ארעי , שמהווה שילוב של סינוסים רבים , תראה אם יחס הזמן בין גלי הסינוס תקין ואם הם ישתלבו שוב ליצירת גל אקוסטי זהה לצליל הארעי המקורי. אבל כל זה לא חשוב לעניין הכוונה המקורית ."

שזה פחות או יותר אותה עמדה שיש לך על המדידות האלה . כעת , ההתייחסות של דן מגיעה מההיבט הטכני בלבד כמשתמע מאופיין המשתנים שפירט כמה הודעות קודם , ולכל היותר ניתן לקשור אותם לתיאורים "אודיופיליים" של צליל - כאשר לא ברור אם ניתן בכלל לקשור את כל הגשעפט הזה להנאה מהאזנה PER SE . תימוכין לכך ניתן למצוא גם בסיפא של דבריך המצוטטים למעלה .

אף אחד לא יכול לנצח כאן . שנינו ובעצם כולם כאן מסכימים שיש פוטנציאל שאינו קיים במדידות אחרות . סלע המחלוקת הוא המשקל שיש לפוטנציאל הזה . המשקל הזה כרגע אינו מוגדר . לכן לפחות מבחינתי כל ניסיון לעגן טיעונים בדבר מהות נוספת פרט לזו הטכנית שיש לספינורמה נותרים בגדר תיאוריה .


אהה , עכשיו הבנתי את כוונתך . לא האשמתי אותך באינטרס . העברתי ביקורת על הלהט חסר הביסוס במבחן המציאות לקדם את עניין הקרבון . זה פשוט הזכיר לי את אותם "חסידים".
אתה יודע, לא תמיד הרוב בהכרח
צודק ומחזיק באמת.
 

Audioaudio

חבר אתר
הודעות
46
מעורבות
7
נקודות
8
את תגובתי לא כתבתי לשם וויכוח שכאן לרוב לא מתפקד, כתבתי את המאמין שלי ברעיון שלי, בתגובות לא ראיתי שמישהו יכול להוכיח שזה לא נכון, אבל אני יכול להוכיח שכנפי F-35 עשויים מסיבי קרבון עקב תכונות המכניות ופיזיקלית שלו, כל רצוני היה להפנות הקשבה לנושא שלא נחשף
מספיק, החומר מרוכב מודרני בראש
מוליך סיבי קרבון אחריו סיבי זכוכית, חברת karma עברו לדרייברים מקרבון, proac cabon,
magico הממברנה מצופה בשכבת
graphene, ברשותי רמקול של wilson benesch כולו מקרבון דרייברים ותיבת תהודה החברה מייצרת שנים רבות, עם הצלחה לא
מתווכחים, אך כאן בפורום היה כדאי
שכמה נשמות טרחנים יצמצמו קצת את עצמן, אולי אפשר יהיה לחדש משהו וללמוד מהם.
אם זה היה החומר הטוב ביותר כל הדרייברים בעולם היו מיוצרים ממנו ולא היה צורך בעוד מחקר או בחומרים אחרים
אבל מה לעשות אין דבר כזה חומר אולטימטיבי כי גם יש טוויטר בריליום ויש יהלום ויש טיטניום ואף אחד מהם הוא לא ה- טוב ביותר.
לgraphene יש פוטנציאל אבל גם הוא לא endgame מבחינת הנדסה ( ימאהה משתמשים בו ברמקולים ההיי אנד שלהם אם אני לא טועה פה)
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
לגבי ספינורמה - חבל שלא הבנת דבר מהרלוונטיות שלה או את מהותה .
צר לי שחוסר הסכמה או תפיסה שונה מתפרשים אצלך כאי הבנה , על אחת כמה וכמה כשהסברתי ונימקתי את עמדתי . צר לי יותר שהלקות הזו תוקעת את הדיון .
אני עדיין אומר, שהיא רק בסיס הכרחי ( הכרחי כן ) לאודיו סופר איכותי .
איכותי במובן של מועדף , או עונה על קריטריונים צורניים? אני מבדל בין שתי האפשרויות . בידול זה מהווה את הבסיס האידיאולוגי שלי.
מי שלא מבין - קונה לפי מדידות .בדרך כלל זה מתאפיין באנשים שקראו כתבה או שתיים וגילו את אמריקה עם אפס נסיון בשטח והם אלו שמוציאים שם רע לאנשים שלא מתביישים ביכולות הטכניות שלהם ומסיבה טובה , כי בסוף הם יצרני רגש . לא יצרני מדידות .
לא כל כך מבין איך דיון בפורום יכול להוציא לך שם רע . לא מבין גם את הקשר בין יכולת טכנית לרגש . צליל - עזוב צליל , תנודות בתווך אטמוספרי יכולות לנוע על המנעד בין מהנה למעיק בלבד בהקשר לחווייה האנושית . התרשמות זו מקבלת את ביטויה דרך אותם קריטריונים צורניים המוכרים לנו כתיאורים אודיופיליים (צליל חם, סגור, אוורירי , מהיר וכו' . יש 30 ומשהו תיאורים כאלה אם אני זוכר נכון) , והיא מאפיין של צליל . זה הכל . רגש הוא מאפיין של מוזיקה , של תוכן מוזיקלי .
אני מנסה לשאול את עצמי מה אתה מנסה לקדם ?
אני רואה בעיקר טיעוני נגד מצידך בכל נושא אפשרי .
מה האג’נדה שלך ?
מה לדעתך הדרך הנכונה לבחור ציוד ?
איך נוכל לתת ידע פרקטי לאנשים פה שהוא בעל ערך מוסף ?
איך נצמצם טעויות ?
טיעונים בעד ונגד הם לחם חוקו של הפורום . יש והיו כאן כאלה שיצאו נגד חצי פורום . למה אתה מבודד דווקא אותי?
יש כאן מריבות וויכוחים למכביר , שאיני נוטל בהם חלק .
יש (היו , בעיקר) כאן כאלה שהייתי שותף לדבריהם .
אין לי שום אג'נדה . אבל יש לי בעיה כשלוקחים אידיאולוגיה אישית ומקישים ממנה על הכלל, באופן גורף .
גם לי יש אידיאולוגיה . לכולם כאן יש , מוצקה יותר או פחות , זהה לאחרות יותר או פחות .
אבל אני לא מנסה לבסס את שלי כאמת הבלעדית , או לכל היותר כמחייבת מציאות כזו או אחרת .
שרון 100 ניסה . בן שיחי בפורום הקודם ניסה . גם אתה מנסה .
המשותף לשלושתכם ? קידוש מדידות ספינורמה טובות . יומרה להגדיר מהו רמקול טוב .
התנהלות כזו משולה בעיני לחיפוש המטבע תחת הפנס . לא שיש לי בעיה עם זה , אבל לגרור את כולם שיחפשו איתכם שם , זה קצת מוגזם.
אז אני אומר את דברי . אגב , יש הרבה כאלה שיחלקו עליכם כמוני . הם לא עושים את זה ; אולי הם לא פה . אולי הם חוששים לחטוף . אולי הם לא יודעים להביע עצמם .
מעצם העובדה שאני יותר נחרץ משאר שותפי הדיון , סימנת אותי . זה סימון מלאכותי , אך זה המחיר שמשלמים כשעולים על בריקדות לבד.

דרך נכונה לבחור ציוד - קיימת בתיאוריה בלבד ועיקרה נטרול הטיות מוקדמות (הימנעות ממיתוג , פרסום, דעות בפורומים וכו'), או לכל הפחות לנסות למזער אותן . כל השאר לא חשוב באותה מידה . טקטיקה זו יפה כוחה לבניית סביבת שמע (כולל המערכת) מהנה , בניגוד לעונה על קריטריונים . אם אתה רוצה את השניה , פנה למדידות ואותם קריטריונים צורניים לעיל . לצערך , השגת המטרה בכל אחת מהדרכים גם היא תיאורטית , שכן שביעות רצון אינה דבר קבוע , והעדפות משתנות - זה רק עניין של זמן בין אם ימים או שנים - בתלות במאפיינים פיזיים/נפשיים/מנטליים/קוגנטיבים/סביבתיים , ובתלות במידת החשיפה שלך לרפרנסים נוספים . כל אלה יוצרים אי שביעות רצון/סקרנות לשפר/לשנות . המסע אל המטרה אינו אמצעי . בהיעדר מטרה , הוא עצמו הופך למטרה בסוף .

איך נוכל לתת ידע פרקטי לאנשים פה שהוא בעל ערך מוסף ?

אבן הפינה להגדרתו של ערך מוסף: הימנעות ממחלוקות . שאיפה לקונצנזוס , ובהיעדרו לנמק התנגדויות . ידע שאינו פרקטי ערכו מוטל בספק , נכון , אך איננו יודעים עבור מי הוא כזה או לא . לכן כל מידע תורם , ולו רק להשכלה כללית .

איך נצמצם טעויות ?

תלמד מהן . טעויות בלתי נמנעות .
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
אתה חייב רפרנס עבור כל דבר.
כשאתה מודד גובה תקרה, מה הרפרנס שלך? הריצפה, או פני הקרקע?
כשאתה מודד מתח חשמלי, גם שם אתה חייב לבחור רפרנס...
רפרנס זה מושג פשוט והכרחי, הוא בפשטות, נקודת ההתיחסות של האינדיבידואל, זה הדבר שהוא הכי מכיר ומוקיר, וכל השאר נמדדים לפיו.
כאמור, יש רפרנס במשמעות של ממנו יוצאים -- שלזה את מתייחס -- ויש רפרנס במשמעות מה שאליו רוצים להגיע -- ויש רפרנס במובן משהו שראוי לשאוף אליו, שזה כנראה השימוש הנפוץ במילה כאן.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
צר לי שחוסר הסכמה או תפיסה שונה מתפרשים אצלך כאי הבנה , על אחת כמה וכמה כשהסברתי ונימקתי את עמדתי . צר לי יותר שהלקות הזו תוקעת את הדיון .
אמרתי לך ואגיד שוב - אתה מדבר הרבה על מדידות ,מסיבה שלא ברורה לי למה .אתה גם טוען שאתה מאמין בהם - אך הם לא משקפים "הנאה"- אם כך - מה המטרה שלהן? ולמה לתעסק בהם.
שרון 100 מבחינתי - הוא בדיוק מאלה שלוקחים מדידה או שתיים ומפרשים אותה כחזות הכל .כפי שאמרתי - זו טעות וזה ממש לא עובד כך.היו לי הרבה ויכוחים איתו בעניין.אין שום דבר ביני לבינו במשותף ואם הוא בן שיחך -כנראה שגם שיחה איתך לא תהיה לי.למעשה,אני מרגיש הרבה יותר קרוב ,לחברים שהם נגד מדידות לחלוטין.
אתה ,מבחינתי בקטגוריה שעוד לא ברורה לי.
לא סימנתי אותך ואני לא עובד בשב"כ - יש לי ריספקט לאנשים שלא מעניין אותם כלל מדידות ואומרים את זה -הם ברורים לי,יש לי פחות ריספקט לטענה להבנה במדידות (כאשר לא כך המצב ) ולגביך - עוד לא גיבשתי החלטה ,כי אתה בעיקר ,לא ברור לי.
אתה גם טוען להבנה במדידות אך מצד שני לא מאמין בהם ממש .אם כך,אני שוב,לא ממש מבין למה כדאי להתעמק ולהבין.
המחשבה שלך ,כאחד שתומך במדידות להגדרתך,שספינורמה היא מדד טכני ללא ערך אמיתי שמיע- היא הדבר המופרך ביותר ששמעתי ומצביעה על חוסר הבנה .לא אוכל להתעלם מזה .
איכותי במובן של מועדף , או עונה על קריטריונים צורניים? אני מבדל בין שתי האפשרויות . בידול זה מהווה את הבסיס האידיאולוגי שלי.
לי אין אידאולגיה קליפ.יש את מה שאנו יודעים בוודאות בלבד.לצערי,לא אני פיצחתי את הנוסחא הזו ולא אני תכננתי את הרמקולים האלו - אני כן מבין ,לשמחתי ,למה עשו מה שעשו לפרטי פרטים.אני מבין למה משתמשים באלמנט קואקסיאלי,למה משתמשים בצורות קעורות ברמקולים ב FRONT BAFFLE, למה מגדילים טוויטר מ 1" ל 1.1" ,למה יש מרחק ספציםי בין דרייברים ולמה חברות מנסות למשוך את ה FS -של קייבר מסוים כמה שיותר גבוה באינטגרציה עם הטוויטר - כל זה קשור לספינורמה טובה והיא קיימת כי היא מוכחת כעדיפה -פעם אחר פעם .מבחינה שמעתית -כאשר כל שאר הנתונים שווים.
לא כל כך מבין איך דיון בפורום יכול להוציא לך שם רע . לא מבין גם את הקשר בין יכולת טכנית לרגש . צליל - עזוב צליל , תנודות בתווך אטמוספרי יכולות לנוע על המנעד בין מהנה למעיק בלבד בהקשר לחווייה האנושית . התרשמות זו מקבלת את ביטויה דרך אותם קריטריונים צורניים המוכרים לנו כתיאורים אודיופיליים (צליל חם, סגור, אוורירי , מהיר וכו' . יש 30 ומשהו תיאורים כאלה אם אני זוכר נכון) , והיא מאפיין של צליל . זה הכל . רגש הוא מאפיין של מוזיקה , של תוכן מוזיקלי .
אני ממש לא הנושא כאן.אינני מתפרנס מהפורום - כל העבודה שלי הגיע תמיד מפה לאוזן .אני מתפרנס מתוצאות בחדרים אחרים - בין אם זה ציוד שלי או אחר שאני בא לשפר.בסוף אני סוג של יצרן הנאה .לקוחות מאוכזבים אין לי.
טיעונים בעד ונגד הם לחם חוקו של הפורום . יש והיו כאן כאלה שיצאו נגד חצי פורום . למה אתה מבודד דווקא אותי?
יש כאן מריבות וויכוחים למכביר , שאיני נוטל בהם חלק .
יש (היו , בעיקר) כאן כאלה שהייתי שותף לדבריהם .
אין לי שום אג'נדה . אבל יש לי בעיה כשלוקחים אידיאולוגיה אישית ומקישים ממנה על הכלל, באופן גורף .
גם לי יש אידיאולוגיה . לכולם כאן יש , מוצקה יותר או פחות , זהה לאחרות יותר או פחות .
אבל אני לא מנסה לבסס את שלי כאמת הבלעדית , או לכל היותר כמחייבת מציאות כזו או אחרת .
שרון 100 ניסה . בן שיחי בפורום הקודם ניסה . גם אתה מנסה .
המשותף לשלושתכם ? קידוש מדידות ספינורמה טובות . יומרה להגדיר מהו רמקול טוב .
התנהלות כזו משולה בעיני לחיפוש המטבע תחת הפנס . לא שיש לי בעיה עם זה , אבל לגרור את כולם שיחפשו איתכם שם , זה קצת מוגזם.
אז אני אומר את דברי . אגב , יש הרבה כאלה שיחלקו עליכם כמוני . הם לא עושים את זה ; אולי הם לא פה . אולי הם חוששים לחטוף . אולי הם לא יודעים להביע עצמם .
מעצם העובדה שאני יותר נחרץ משאר שותפי הדיון , סימנת אותי . זה סימון מלאכותי , אך זה המחיר שמשלמים כשעולים על בריקדות לבד.

דרך נכונה לבחור ציוד - קיימת בתיאוריה בלבד ועיקרה נטרול הטיות מוקדמות (הימנעות ממיתוג , פרסום, דעות בפורומים וכו'), או לכל הפחות לנסות למזער אותן . כל השאר לא חשוב באותה מידה . טקטיקה זו יפה כוחה לבניית סביבת שמע (כולל המערכת) מהנה , בניגוד לעונה על קריטריונים . אם אתה רוצה את השניה , פנה למדידות ואותם קריטריונים צורניים לעיל . לצערך , השגת המטרה בכל אחת מהדרכים גם היא תיאורטית , שכן שביעות רצון אינה דבר קבוע , והעדפות משתנות - זה רק עניין של זמן בין אם ימים או שנים - בתלות במאפיינים פיזיים/נפשיים/מנטליים/קוגנטיבים/סביבתיים , ובתלות במידת החשיפה שלך לרפרנסים נוספים . כל אלה יוצרים אי שביעות רצון/סקרנות לשפר/לשנות . המסע אל המטרה אינו אמצעי . בהיעדר מטרה , הוא עצמו הופך למטרה בסוף .

איך נוכל לתת ידע פרקטי לאנשים פה שהוא בעל ערך מוסף ?

אבן הפינה להגדרתו של ערך מוסף: הימנעות ממחלוקות . שאיפה לקונצנזוס , ובהיעדרו לנמק התנגדויות . ידע שאינו פרקטי ערכו מוטל בספק , נכון , אך איננו יודעים עבור מי הוא כזה או לא . לכן כל מידע תורם , ולו רק להשכלה כללית .
הבחירה הנכונה,נניח של רמקולים ,טמונה בהמון גורמים - לא רק בספינורמה. אנשים צריכים להצליב עוד פרמטרים וכמובן לשמוע את המוצר ,הבעיה היא ששמיעה בחלל אחר של רמקול ,לא תבטיח תוצאה דומה אצלך -יתכן שאפילו לא תזהה את הרמקול ששמעת לפני שעתיים אצל חבר שלך אם תשמע אותו בחדר אחר.
דרך נכונה של בחירת ציוד -מבחינתך שוב,היא אדיאולגית ולא ישימה בפועל - וזה חבר ,משאיר אותנו בבנוניות והליכה בעיניים עצומות אחרי משהו,שלא ברור מה הוא .

מה שכן אנו יודעים עד כה שלאקוסטיקה יש השפעה מכרעת על התוצאה - על זה (אני רוצה להאמין שכולם מסכימים ) ,יצרני הרמקולים יודעים את זה ולכן הם מאוד מנסים ליצור עיקביות ברמקולים שלהם מבחינה טונאלית במעבר בין חדר לחדר ,זאת אומרת שהחתימה הטונאלית תישאר .זה הבסיס של הבסיס ברמקולים ,אני לא איכנס לפרטי פרטים של הספינורמה ,כי אני רוצה שכולם יבינו :

יש רמקולים, בכל רמות המחיר, שמקרינים בצורה מאוד לא אחידה: הסאונד שמוקרן מהם על הציר שונה מאוד מהסאונד שמוקרן הצידה, למעלה ולמעטה, מה שגורם למספר בעיות:

1. הרמקול יישמע שונה לחלוטין בכל חדר/חלל - הפרשים של שמים וארץ.

2. מאזינים שונים במרחקים קטנים מאוד זה מזה יקבלו חוויה אחרת לגמרי.

3. אם רוצים לעשות טיפול אקוסטי פאסיבי, רצוי "להרוג" את ההחזרים הראשונים

4. קשה לטפל בזה באמצעות רום קורקשן (RC) – זה לא הפיך. כל אחד מהמאזינים, במרכז או טיפה לכל צד, יקבלו תמונה שונה.


עבור רמקול שמפזר צליל זהה מבחינה טונאלית על ומחוץ לציר (עד זווית מסוימת), או שבו האמפליטודה של הפיזור מחוץ לציר יורדת בצורה לינארית החל מתדר מסוים:

1. סביר מאוד להניח שישמור על איזון טונאלי זהה בחדרים שונים בתדרים מעל כ-250 הרץ.

2. הסוויט ספוט הרבה יותר רחב – גם במישור האופקי וגם באנכי (לא צריך לקבע את הראש במסמר לספה).

3. רצוי להשאיר אזורים של החזרים ראשונים – חשופים או עם דיפיוזרים (מפזרים).נקודה קריטית - ההחזרים הראשונים הכל כך מהותיים לתפיסה הסונית של הצליל הסופי - נהיים לעזר עברונו.

4. רום קורקשן יעבוד בצורה טובה יותר בקלות רבה יותר (פחות מאמצי כיוונון).

5. המוח מתרגם את ההחזרים והסאונד הכולל כנכון וטבעי יותר- כי מה שמגיע כהחזר - זהה למה שמגיע ישירות מהרמקול.


עכשיו אפשר להמשיך להגיד - אני רוצה רמקול לא טבעי .למה ? ככה !
עדיין אם הוא ישמור על הקרנה זהה על ומחוץ לציר (ספין טוב) - זה יעשה רק טוב מהסיבות שהזכרתי.

לכן כשאתה, חושב שזו אידאוליגיה שלי - אתה מבטל את כל אלו: תכנון בסיסי של רמקול וטיפול אקוסטי נכון .
אין פה להגיד לרכוש רמקול לפי אקסל של ציון ספינורמה,יש רק להגיד -שזה בסיס הכרחי לסאונד נכון ותגובה אקוסטית טובה בחדר בתדרים של מעל 250 הרץ.
היום כבר יש גם כאלו רמקולים שאתה ממש יכול לחזות את האיזון הטונאלי שלהם גם עד כמעט 100 הרץ - כדוגמת KII 3 ו DUTCH AND DUTCH. אין לי קשרים מסחריים איתם וגם לא יהיו.

באותה הזדמנות עבור גם על ניסוי שעשה קלמן רובינסון מסטריאופיל,עם חברים שלו ובהרמן - מאוד מעניין :

גם שם תראה מותגים שלא קשורים אלי ולא יהיו קשורים אלי.החשיבות של קידום האודיו היא גדולה פי כמה וכמה מבחינתי מאשר לקדם את עצמי מסחרית.ברוך ה'- אני דיי טובע ומי שמכיר אותי יודע מתי אני מתחיל ומתי אני חוזר.

https://www.stereophile.com/content/blind-listening-harman-international


תלמד מהן . טעויות בלתי נמנעות .
לא נוכל ללמוד מטעויות אם לא נבין מהי הטעות.אתה בטח יכול להבין את זה.
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
יש רפרנס במשמעות מה שאליו רוצים להגיע -- ויש רפרנס במובן משהו שראוי לשאוף אליו,
זה למעשה בדיוק אותו הדבר, מה שרוצים ומה ששואפים אליו.
גם כשאתה שומע מערכת טובה משלך אתה מעריך אותה לפי המערכת שאתה מכיר, גם אם היא נחותה ממנה בהרבה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
זה למעשה בדיוק אותו הדבר, מה שרוצים ומה ששואפים אליו.
גם כשאתה שומע מערכת טובה משלך אתה מעריך אותה לפי המערכת שאתה מכיר, גם אם היא נחותה ממנה בהרבה.
לא. שלוש האפשרויות מובחנות זו מזו.

מה שאתה יוצא ממנו, מה שאתה מכיר, זה רפרנס במשמעות אחת.
מה שאתה ספציפית רוצה להגיע אליו זה רפרנס במשמעות אחרת ושונה.
ומה שאתה מחשיב באופן כללי כרמה ראויה זה רפרנס במשמעות אחרת ושונה.

כשאתה שומע מערכת טובה משלך, המערכת שלך, שאתה מכיר, משמשת לך כרפרנס במשמעות הראשונה.
אם לאור ההאזנה הזו אתה רוצה להגיע לסאונד ששמעת, המערכת ששמעת הופכת עבורך לרפרנס במשמעות השנייה.
אם אתה לאו דווקא רוצה להגיע לסאונד הזה (זה לא טעמך, או אתה לאו דווקא רוצה לשנות כרגע), אתה עדיין יכול לחשוב שהסאונד הזה ממש טוב וראוי, שאז הוא רפרנס במשמעות השלישית.
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
אמרתי לך ואגיד שוב - אתה מדבר הרבה על מדידות
הפכת קצת את היוצרות . לא דיברתי על מדידות , נכנסתי כדי להגיב על מה שכתבת לגבי ספינורמה. אולי התעמקתי במדידות בדיונים אחרים , לא כאן . אין בינינו הבנה כי נקודת המבט שלך על נושאי המחלוקת היא פשטנית , כמשתמע משאלותיך :

אין הרבה ערך לטענה שאני מאמין בהן כדבריך מבלי לציין באיזה מובן .
אין הרבה ערך לדיון על הנאה , מבלי לציין באיזה מובן.

מדידות יכולות לספר לנו באופן כללי למה אפשר לצפות מהרכיב ואיך הוא עשוי להתנהג במצבים מסוימים . זה הערך היחיד שיש להן בעיני . כל אחד יכול לייחס משמעות שונה לנתוניהן/לחוות את ביטויין עפ"י העדפותיו האישיות ולכן במשמעות זו בלבד הן עשויות לשמש כסמן (לא לשקף הנאה . מדידות הן גורם, לא תוצא) למידה בה הן תענינה על העדפות חובב השמע . בעיני זו מטרתן , לשאלתך. שים לב לבידול שאני עורך בין חובב שמע לחובב מוזיקה . הראשון מתענג על יכולות השחזור של המערכת (מה שנקרא אודיופיל , עם כל 30 ומשהו תיאורי הצליל) , השני מהתוכן . כל זה בהקשר אודיטורי ; יש כאלה שיכולים ליהנות רק מלהסתכל על המערכת.. אך הם לא רלוונטיים כרגע.

אין לגיטימיות לדיון בדברים האמורים ללא יכולת הפנמה של כל הצדדים המתדיינים של הבדלה זו . זו גם הסיבה , במידה רבה של סבירות , למחלוקת הזו , שנמשכת גם לאבחנה השגויה שלך לגבי ההגדרה שלי לספינורמה . לא טענתי שאין לה ערך שמיע . אתה צוחק עלי ? ציטוט בבקשה . כנראה לא קראת שכתבתי עליה שהיא GAME CHANGER . שוב , באיזה מובן ? השמיע – בהחלט . במובן של הנאה ? לא ברור , לא מבוסס כרגע , לא מחוייב המציאות , לא באופן גורף . אני מקווה שאני מובן , יותר ברור מזה כבר קשה גם לי . לידיעתך בנוסף , אני מכיר את המדידה הזו עוד לפני שרבים פה אם לא כולם , שמעו עליה בכלל . חוסר ההבנה לא שלי הוא , אם כי של אלו שאינם מבינים את דבריי.

אידיאולוגיה היא מילת המפתח פה . גם לך יש כזו , גם אם נראה לך שזה ה"ברזל" האקסיומטי של התחום : "תכנון בסיסי של רמקול וטיפול אקוסטי נכון" . מאותה הסיבה שאני מבטל את זה , עצם היאחזותך בברזל הזה מבטל תפיסות אחרות (ועל העדות יבואו 1000001 תיכנונים שונים , שלא כולם מיישרים קו עם ההגדרה שלך . לא אומר שהם נכונים "יותר" או "פחות" ! רק שהם קיימים , והם נכונים עבור מי שתיכנן אותם ולא חשוב מכך – בחר בהם) שונות ממנו ולכן מציב גם אותך בעמדה של אוחז באידיאולוגיה .

אין לי משהו נגד כל זה , אני גם מסכים עם החשיבות של זה לצורך דיוק בשחזור . אבל לדעתי זה לא מייצג מציאות כלשהי , ולא ערובה להנאה בכל המקרים .
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
הפכת קצת את היוצרות . לא דיברתי על מדידות , נכנסתי כדי להגיב על מה שכתבת לגבי ספינורמה. אולי התעמקתי במדידות בדיונים אחרים , לא כאן . אין בינינו הבנה כי נקודת המבט שלך על נושאי המחלוקת היא פשטנית , כמשתמע משאלותיך :

אין הרבה ערך לטענה שאני מאמין בהן כדבריך מבלי לציין באיזה מובן .
אין הרבה ערך לדיון על הנאה , מבלי לציין באיזה מובן.

מדידות יכולות לספר לנו באופן כללי למה אפשר לצפות מהרכיב ואיך הוא עשוי להתנהג במצבים מסוימים . זה הערך היחיד שיש להן בעיני . כל אחד יכול לייחס משמעות שונה לנתוניהן/לחוות את ביטויין עפ"י העדפותיו האישיות ולכן במשמעות זו בלבד הן עשויות לשמש כסמן (לא לשקף הנאה . מדידות הן גורם, לא תוצא) למידה בה הן תענינה על העדפות חובב השמע . בעיני זו מטרתן , לשאלתך. שים לב לבידול שאני עורך בין חובב שמע לחובב מוזיקה . הראשון מתענג על יכולות השחזור של המערכת (מה שנקרא אודיופיל , עם כל 30 ומשהו תיאורי הצליל) , השני מהתוכן . כל זה בהקשר אודיטורי ; יש כאלה שיכולים ליהנות רק מלהסתכל על המערכת.. אך הם לא רלוונטיים כרגע.

אין לגיטימיות לדיון בדברים האמורים ללא יכולת הפנמה של כל הצדדים המתדיינים של הבדלה זו . זו גם הסיבה , במידה רבה של סבירות , למחלוקת הזו , שנמשכת גם לאבחנה השגויה שלך לגבי ההגדרה שלי לספינורמה . לא טענתי שאין לה ערך שמיע . אתה צוחק עלי ? ציטוט בבקשה . כנראה לא קראת שכתבתי עליה שהיא GAME CHANGER . שוב , באיזה מובן ? השמיע – בהחלט . במובן של הנאה ? לא ברור , לא מבוסס כרגע , לא מחוייב המציאות , לא באופן גורף . אני מקווה שאני מובן , יותר ברור מזה כבר קשה גם לי . לידיעתך בנוסף , אני מכיר את המדידה הזו עוד לפני שרבים פה אם לא כולם , שמעו עליה בכלל . חוסר ההבנה לא שלי הוא , אם כי של אלו שאינם מבינים את דבריי.

אידיאולוגיה היא מילת המפתח פה . גם לך יש כזו , גם אם נראה לך שזה ה"ברזל" האקסיומטי של התחום : "תכנון בסיסי של רמקול וטיפול אקוסטי נכון" . מאותה הסיבה שאני מבטל את זה , עצם היאחזותך בברזל הזה מבטל תפיסות אחרות (ועל העדות יבואו 1000001 תיכנונים שונים , שלא כולם מיישרים קו עם ההגדרה שלך . לא אומר שהם נכונים "יותר" או "פחות" ! רק שהם קיימים , והם נכונים עבור מי שתיכנן אותם ולא חשוב מכך – בחר בהם) שונות ממנו ולכן מציב גם אותך בעמדה של אוחז באידיאולוגיה .

אין לי משהו נגד כל זה , אני גם מסכים עם החשיבות של זה לצורך דיוק בשחזור . אבל לדעתי זה לא מייצג מציאות כלשהי , ולא ערובה להנאה בכל המקרים .
קליפ,
לא קראתי ברשותך.
אני מאחל לך המון הצלחה ויום מקסים (לא בציניות).
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
לא מבין גם את הקשר בין יכולת טכנית לרגש . צליל - עזוב צליל , תנודות בתווך אטמוספרי יכולות לנוע על המנעד בין מהנה למעיק בלבד בהקשר לחווייה האנושית . התרשמות זו מקבלת את ביטויה דרך אותם קריטריונים צורניים המוכרים לנו כתיאורים אודיופיליים (צליל חם, סגור, אוורירי , מהיר וכו' . יש 30 ומשהו תיאורים כאלה אם אני זוכר נכון) , והיא מאפיין של צליל . זה הכל . רגש הוא מאפיין של מוזיקה , של תוכן מוזיקלי .
מוזיקה היא מקור לחוויות רגשיות, חושניות ואינטלקטואליות, והיא כמובן משפיעה על אנשים בצורות שונות, ואפשר, לצורך דיון, לבחון את האספקטים השונים שלה מזוויות שונות ובשלבים שונים. למשל:
  1. המוזיקה עצמה -- המלודיה, ההרמוניה, הקונטרפונקט וכד'
  2. הקשר בין המוזיקה לטקסט/תוכנית
  3. הצבע - מתן תפקידים שונים לכלים/קולות שונים (כולל למשל תיזמור -- איזה כלים בתזמורת ינגנו מה)
  4. ביצוע
  5. גוון הצליל עצמו -- איכות הקול של זמר, איכות הצליל של כנר+כינור
  6. נסיבות האזנה חייה -- האם מאזינים בחדר, באולם סגור, בבמה פתוחה, עם/בלי הגברה וכו'
  7. איכות הקלטה של הנ"ל
  8. איכות השמעה של הקלטה
הדיון שלנו כאן עוסק בעיקר בסעיף 7.

למעשה, איכות ההשמעה משפיעה על הצורה והמידה בה המאזין מקבל את כל הנ"ל. השמעה בצורה גרועה עלולה לפגוע בדברים האחרים: נוכל שלא לשמוע חלק מהצלילים עצמם, הצבעים יעוותו, לא נוכל לקלוט את כל הנואנסים של הביצוע, לא נשמע את הגוון הנכון של הכלים, וכו'.

איכות ההשמעה יכולה לרגש בכמה דרכים:
  • היא מאפשרת לנו לקבל את האספקטים האחרים של המוזיקה ברמה גבוהה, כך שהחווייה מהמוזיקה וכל האספקטים שלה גדלה
  • יש כאלה שנהנים מהסאונד עצמו
  • יש כאלה שנהנים מעצם היכולת של המערכת שלהם לתת את הסאונד שהם אוהבים/מעריכים
וכד'

המתאם בין האספקטים הטכנולוגיים למידה שבה הסאונד מרגש מהווה את "הקשר בין יכולת טכנית לרגש" האמור
 

נערך לאחרונה ב:

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
למעשה, איכות ההשמעה משפיעה על הצורה והמידה בה המאזין מקבל את כל הנ"ל. השמעה בצורה גרועה עלולה לפגוע בדברים האחרים: נוכל שלא לשמוע חלק מהצלילים עצמם, הצבעים יעוותו, לא נוכל לקלוט את כל הנואנסים של הביצוע, לא נשמע את הגוון הנכון של הכלים, וכו'.
נו , וכי מה הרבותא בכך ? ברור !
אבל שים לב שכל זה בא לידי תוקף רק בהקשר לתוכן מוזיקלי , כמפורט בסעיפיך 1-5 . וזה מה שתמיד אמרתי , בידול בין צליל לתוכן , מהות וערך מוזיקליים . לך תסביר לדן , אולי לך הוא יקשיב.

צליל הוא לכל היותר נשא של מהות מוזיקלית , הפוטנציאל למימושה השמיעתי . הוא אינו המהות עצמו . הוא יכול להיות דרמטי , מרשים , מעיק , צורם , מערב , מרדים , מקהה וכיו"ב התרשמויות חווייתיות שנמצאות בבסיס התיאורים האודיופיליים הידועים . את תוקפו הריגשי הוא מקבל באמצעות התוכן המוזיקלי כמעצים שלו , לא כיוצר הרגש.
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
נו , וכי מה הרבותא בכך ? ברור !
אבל שים לב שכל זה בא לידי תוקף רק בהקשר לתוכן מוזיקלי , כמפורט בסעיפיך 1-5 . וזה מה שתמיד אמרתי , בידול בין צליל לתוכן , מהות וערך מוזיקליים . לך תסביר לדן , אולי לך הוא יקשיב.

צליל הוא לכל היותר נשא של מהות מוזיקלית , הפוטנציאל למימושה השמיעתי . הוא אינו המהות עצמו . הוא יכול להיות דרמטי , מרשים , מעיק , צורם , מערב , מרדים , מקהה וכיו"ב התרשמויות חווייתיות שנמצאות בבסיס התיאורים האודיופיליים הידועים . את תוקפו הריגשי הוא מקבל באמצעות התוכן המוזיקלי כמעצים שלו , לא כיוצר הרגש.
אין שום רבותא, אבל זה לא היה ברור [לי] מההתנסחויות שלך.

מראש לא היה עירוב בין צליל לתוכן. דובר רק על צליל. זה תחום הדיון.

לא משנה אם אתה מגדיר את הצליל "רק" כנשא, או כמשהו מהותי, עדיין בכוחו לרגש או להרתיע. לדעתי, ההבחנה בין ה"תוכן המוזיקלי" לסוגיו לבין הצליל אינה רלוונטית בכלל לדיון.

חוצמזה, רק אם כבר מדברים על זה, אולי אתה מזלזל בצליל, אבל מלחינים עובדים מאוד קשה ליצור צליל ספציפי שהוא חלק מהאמצעים המוזיקליים החזקים ביותר, ומבצעים עובדים קשה מאוד לממש את הצבעים שהמלחין מנסה להעביר, וגם על הצליל האישי שלהם. אצל זמרים בהרבה מקרים הקול חשוב יותר מכל השאר ביחד. יש זמרים שאין בהם כלום מעבר לקול יפה ואנשים אוהבים אותם בגלל זה. כנר יכול ליצר בהצלחה רבה את כל המסרים שהוא רוצה להעביר, אבל אם הוא מצרצר, לא ירצו לשמוע אותו. כנ"ל פסנתרן עם יופי של טכניקה ומוזיקליות, אבל אם הצליל מתכתי, אנשים לא ייהנו מנגינתו. וכו' וכו'.

תחשוב על ההבדל בין סימפוניה לבין עיבוד לפסנתר שלה, בהנחה שהמעבד -- בחלק מהמקרים המלחין עצמו -- אכן כלל את כל הצלילים וכל הקולות החשובים. כל ההבדל ביניהם הוא רק באספקטים צליליים, אבל איזה הבדל! זה עולם אחר.

לדעתי, מוזיקה היא גם חווייה חושנית, והצליל הוא חלק מהותי בה, לא משני.
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
אנשים שלא מתביישים ביכולות הטכניות שלהם ומסיבה טובה , כי בסוף הם יצרני רגש . לא יצרני מדידות .

מראש לא היה עירוב בין צליל לתוכן. דובר רק על צליל. זה תחום הדיון.

לא משנה אם אתה מגדיר את הצליל "רק" כנשא, או כמשהו מהותי, עדיין בכוחו לרגש או להרתיע. לדעתי, ההבחנה בין ה"תוכן המוזיקלי" לסוגיו לבין הצליל אינה רלוונטית בכלל לדיון.
אולי דן היה צריך להשתמש במילה "ריגוש".
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
אולי דן היה צריך להשתמש במילה "ריגוש".
מה הבעיה בלהתייחס לסאונד כמרגש/לא?
ולמה כל כך קריטי להשתמש דווקא בשום העצם ולא בפועל?

נראה לי שבכל מקרה מה שבאמת חשוב זה שהמסר יובן, ולדעתי מה שדן כתב היה ברור בהחלט.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור