מאמרים העוסקים במדידות ובמפרטים טכניים.
האם לדעתך המפרטים הטכניים ותוצאות המדידות מצביעים בהכרח על האיכות הנשמעת של ציוד שמע?
מוקד ההבדלים: תקליטים מול דיסקים, לא אנאלוגי מול דיגיטאלי
- פותח הנושא AK1
- פורסם בתאריך
מאמרים העוסקים במדידות ובמפרטים טכניים.
האם לדעתך המפרטים הטכניים ותוצאות המדידות מצביעים בהכרח על האיכות הנשמעת של ציוד שמע?
אני מרגיש כמו סטאפ אנלוגי מקולקל, שכן אני מוצא את עצמי עונה שוב ושוב לשאלות שהובהרו לך פעמים רבות מתחילת השרשור:
לא, אף אחד לא טוען זאת, תוציא את זה מהראש. האיכות הנשמעת היא עניין סובייקטיבי.
המפרטים הטכניים ותוצאות המדידות כן מצביעים בהכרח על יתר קירבה לאות המקורי.
מה זה אומר עבורך בהתאם להגדרתך את טיב המערכת? לא יודע (ולא איכפת לי).
כמו כן, למרות שזה כרוך בטירחה מסויימת, אני ממליץ לך לקרוא את המאמרים במקום רק להסתכל בכותרות (בפרט את הראשון).
אגב, ברור שהמאמרים עוסקים במדידות ומפרטים טכניים- של דיגיטל ושל אנלוג! הרי ביקשת סימוכין, לא?
כאילו, במה אתה מצפה שהם יעסקו? בשיטת פאולה לשיפור הצליל במערכת?
לא, אף אחד לא טוען זאת, תוציא את זה מהראש. האיכות הנשמעת היא עניין סובייקטיבי.
המפרטים הטכניים ותוצאות המדידות כן מצביעים בהכרח על יתר קירבה לאות המקורי.
מה זה אומר עבורך בהתאם להגדרתך את טיב המערכת? לא יודע (ולא איכפת לי).
כמו כן, למרות שזה כרוך בטירחה מסויימת, אני ממליץ לך לקרוא את המאמרים במקום רק להסתכל בכותרות (בפרט את הראשון).
אגב, ברור שהמאמרים עוסקים במדידות ומפרטים טכניים- של דיגיטל ושל אנלוג! הרי ביקשת סימוכין, לא?
כאילו, במה אתה מצפה שהם יעסקו? בשיטת פאולה לשיפור הצליל במערכת?
נערך לאחרונה ב:
מדידות
לא קראתי את כל השרשור, אבל אני מגיב על כמה הודעות שכן קראתי לגבי המדידות והקשר שלהן ל"נאמנות למקור".
אז חוששני שאני לא רואה שום קשר.
המדידות נעשו על פרמטרים מדידים מסוימים, שמהנדסי אלקטרוניקה מסוימיםהחליטו שהם הקובעים את הנאמנות למקור.
השאלה היא מה היא חשיבותם של פרמטרים אלה לשילוב אוזן / מוח של המאזין, ומהחשיבותם של עשרות, מאות ואלפי הפרמטרים שהם לא מודדים, לא מכירים ולא חוקרים.
באותה צורה בדיוק ניתן להגיד שמגבר A נאמן יותר למקור ממגבר B כי הוא עם אחוז עיוותים נמוך יותר, מעביר גל מרובע נכון יותר, עם SLEW RATE ו -DAMPING FACTOR טוב יותר וכ"ו.
במציאות אין לנתונים אלה שום חשיבות, וגם לנתונים ש"מוכיחים" משהוא לגבי המדיום האנאלוגי והדיגיטלי אפשר להתייחס בהתאם.
לסיכום, מכשיר המדידה היחיד הרלוונטי הוא האוזניים. בצעו בבקשה את הנסיונות האמפיריים שלכם באופן מתודי ובאמצעותן בלבד.
לא קראתי את כל השרשור, אבל אני מגיב על כמה הודעות שכן קראתי לגבי המדידות והקשר שלהן ל"נאמנות למקור".
אז חוששני שאני לא רואה שום קשר.
המדידות נעשו על פרמטרים מדידים מסוימים, שמהנדסי אלקטרוניקה מסוימיםהחליטו שהם הקובעים את הנאמנות למקור.
השאלה היא מה היא חשיבותם של פרמטרים אלה לשילוב אוזן / מוח של המאזין, ומהחשיבותם של עשרות, מאות ואלפי הפרמטרים שהם לא מודדים, לא מכירים ולא חוקרים.
באותה צורה בדיוק ניתן להגיד שמגבר A נאמן יותר למקור ממגבר B כי הוא עם אחוז עיוותים נמוך יותר, מעביר גל מרובע נכון יותר, עם SLEW RATE ו -DAMPING FACTOR טוב יותר וכ"ו.
במציאות אין לנתונים אלה שום חשיבות, וגם לנתונים ש"מוכיחים" משהוא לגבי המדיום האנאלוגי והדיגיטלי אפשר להתייחס בהתאם.
לסיכום, מכשיר המדידה היחיד הרלוונטי הוא האוזניים. בצעו בבקשה את הנסיונות האמפיריים שלכם באופן מתודי ובאמצעותן בלבד.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,906
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
תוצאות מדידות העיוותים שייכות למיפרט הטכני, ובשום מקום לא התייחסתי למיבחן ההאזנה, שתוצאותיו הן דירוג ההעדפות של הטעמים האישיים של ה"בוחנים".
עמיר
עבורי, האיכות הנשמעת מתבטאת במידת הקרבה למקור.
לכן אני מוצא סתירה בין שתי ההצהרות המודגשות בתגובתך.
לעניין המאמרים, לא רק שאני מכיר אותם, ההשכלה שלי באלקטרוניקה רחבה הרבה יותר מהכתוב במאמרים אלה.
מה שמשעשע אותי הוא שפעמים רבות, אנשים נעדרי כל השכלה באלקטרוניקה נתלים בפרסומים שונים שעיקרם הוא טכני, אם כי טכני להמונים.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,906
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
יש הקירבה למקור וייש הקירבה להקלטה, שהם דברים שונים.
אין לי מושג איך מודדים קירבה למקור, אבל קירבה להקלטה המקורית אפשר למדוד.
הדרך האופטימאלית תהייה לחסר בין האות ביציאת המכשיר שמשמש כמקור ל-mastering לבין למשל הכניסה ל-pre בזמן ההשמעה.
ברך כלל לא עושים זאת, אלא מודדים נתונים של כל רכיב בדרך בנפרד.
ולא משנה איך אפשר תיאורטית למדוד, ברור שאתה לא עושה זאת, ואינך באמת משתמש בקריטריון שהיגדרת, אלא במה שנשמע לך, לפי טעמך האישי, כדומה יותר למקור שמעולם לא שמעת באולם שלא שמעת בעת ההקלטה (ייתכן שהמושבים היו מפורקים והתזמורת הייתה באולם), וגם אם היית שומע לא היית זוכר את הסאונד המדוייק אחרי כמה דקות. זיכרון שמיעתי הוא קצר מועד מאוד.
מעבר לזה, אתה מתלהב מסוג מקור (תקליט) שההבדל בין מופע אחד שלו למופע אחר, גם מאותה סידרה, יכול להיות עצומים, שלא לדבר על ההבדלים העצומים בין למשל הדפסות אנגליות, גרמניות הולנדיות וצרפתיות של אותו תקליט.
אם התקליט כל כך קרוב למקור, אז באיזה גירסה מדובר? ואם אתה אומר שרק בסידרה הראשונה של ההדפסה המקורית ביותר, אזי המשמעות היא שהרוב המוחלט של מעריצי התקליטים בעולם שומעים משהו שאינו קרוב בכלל למקור -- רק למתי מעט יש את ההדפסה הראשונה, ומחיר תקליט כזה יכול להגיע למאות או אפילו אלפי דולארים.
עמיר
בהודעתך הפותחת שרשור זה, שכותרתה היא "מוקד ההבדלים: תקליטים מול דיסקים, לא אנלוגי מול דיגטאלי", הצעתך הבסיסית היא שחילוקי הדיעות "האמיתיים" אינם נובעים מההבדלים בטכנולוגיות ההקלטה, אלא בעיקר מההבדלים בטכנולוגיות ההשמעה הביתית, קרי פטיפון+תקליט לעומת נגן+דיסק (CD, SACD) וכו'. כמו כן, אתה שולל את הטיעונים של אודיופילים מסוימים שתקליטים יותר מדויקים, אמיתיים, ריאליסטיים וכו'.
אתה מבסס את טיעוניך באמצעות שני דברים.
האחד הוא הסבר טכני ארוך ומפורט המסביר את מקורות העיוותים השונים למיניהם ביצירת ונגינת תקליטים.
השני הוא ניסוי בהשוואת האזנה, ניסוי יחיד, אשר שמעת אודותיו, אבל לא נכחת בו.
עכשיו עליך להחליט מה קובע את האיכות של מערכות שמע – ובאיכות אני מתכוון גם ובעיקר לנאמנות למקור.
אם אתה טוען שהפרטים והנתונים הטכניים הידועים לתחום ההנדסה, ברי המדידה, הם אלה הקובעים את האיכות, כולל נאמנות למקור, נוכל לדון בכך.
אם אתה טוען שמבחן ההאזנה הוא הקובע כאן, נחוץ יותר מאשר להביא שמועה ששמעת על ניסוי יחיד שנערך. נחוצה סדרה של ניסויים.
בינתיים נראה לי שאתה מנסה, ללא הצלחה, לאחוז את המקל משני קצותיו.
חיסור אות
היי עמיר,
השיטה שהבאת, חיסור אות כניסה ויציאה ובדיקת ההבדל על גבי סקופ, מן הסתם, היא בדיוק השיטה בה משתמשים ה"טכנוקרטים" כדי "להוכיח" שאין הבדל בין כבלים.
אבל שנינו מסכימים שיש הבדל אמיתי בין כבלים, נכון?
לא נותר לנו אלא להסכים ששיטה זו אינה נכונה.
היי עמיר,
השיטה שהבאת, חיסור אות כניסה ויציאה ובדיקת ההבדל על גבי סקופ, מן הסתם, היא בדיוק השיטה בה משתמשים ה"טכנוקרטים" כדי "להוכיח" שאין הבדל בין כבלים.
אבל שנינו מסכימים שיש הבדל אמיתי בין כבלים, נכון?
לא נותר לנו אלא להסכים ששיטה זו אינה נכונה.
כאשר מדבר על קרבה להקלטה, למה אתה מתכוון? בנוסף, להקלטה של איזה סוגי מוסיקה אתה מתכוון?
אשמח לראות הסבר על אופן מדידת מידת הקרבה להלקטה.
עוד טיעון סתום.
"האיכות הנשמעת מתבטאת במידת הקירבה למקור".
ואיך אתה יודע מהי הקירבה למקור? (המקור being ההקלטה)? מהאזנה? קדחת.
נניח שמשמיעים לך הקלטת רפרנס כלשהי, שתהיה המקור לצורך העניין.
אח"כ משמיעים את אותה הקלטה עם עיוותים מסויימים בסדרי גודל מסויימים (גרסה א'), ואח"כ שוב עם עיוותים אחרים ובסדרי גודל אחרים (גרסה ב'). אתה רוצה לומר לי שבהאזנה תדע איזו מהן קרובה יותר לרפרנס?
בנוסף, האם לא ייתכן מצב שמשהו יישמע לך טוב יותר והוא דווקא רחוק יותר מהמקור?
אה, שכחתי, ההוכחה היחידה היא בהאזנה, הרי לא תקבל שום ראיה אמפירית שתוכיח לך את זה.
כלומר זו טענה שאינה ברת הפרכה וככזו שווה בדיוק אתה יודע להיכן.
אגב, השכלה רחבה באלקטרוניקה (שיכולה להיות גם טכנאות מזגנים for all I know), לצערי, לא מעידה על לוגיקה, שיטתיות או חשיבה מדעית כלשהי. אני מכיר את זה מקרוב ונדהם כל פעם מחדש (לא מהפורומים).
עמיר פתח דיון שהוא טכני בעיקרו, וטיפ-טיפה פילוסופי/פסיכולוגי.
בתור מי שיש לו רקע אלקטרוני רחב, בוא נאמר בעדינות שלא מרגישים זאת מטיעוניך.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,906
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
תלוי איך אתה מגדיר איכות, והאם זה משהו אובייקטיבי או סובייקטיבי.
לא נכנסתי ואין לי כוונה להיכנס לעניין מה קובע את ההנאה ממערכת השמע, שהוא זה שנראה לי, על פי דעתי האישית, שרצוי שייקבע לכל אחד, על פי טעמו האישי, איזה מערכת שמע לקנות.
כל טענותי -- כל -- בלי שום תוספות -- כל טענותי מסתכמות במשפטים הבאים:
-- יש הקלטות אנאלוגיות נפלאות ואיומות, וייש הקלטות אנאלוגיות נפלאות ואיומות
-- עיקר ההבדלים בין מה שמגיע לאזנינו אינו נובע מאיכות ההקלטה אלא מאיכות ההשמעה הביתית
-- בעת הכנת תקליטים ובעת השמעתם מוכנסים המון עיוותים, בחלקם משמועותיים ובכוונה תחילה
-- לפיכך לא סביר שתקליטים מייצגים אמת, ראיליזם או הקירבה המוחלטת למשהו
זהו.
כל המסקנות האחרות שאנשים מסיקים מכאן לגבי העולם ולגבי איכויות, קריטריונים, טיב, האמת שביקום וכו' הם על אחריותם האישית. אין לייחס מסקנות אלה לי. לא אני המצאתי אותן.
עמיר
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,906
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
michael123
חבר משקיען
- הודעות
- 9,737
- מעורבות
- 1,434
- נקודות
- 113
אני בדקתי השפעה של כבלי רמקולים.
לא רק שיש הבדל מדיד, אלא שיש קורלציה
http://www.hometheater.co.il/vt98821.האם-יש-הבדל-בין-הכבלים
לא רק שיש הבדל מדיד, אלא שיש קורלציה
http://www.hometheater.co.il/vt98821.האם-יש-הבדל-בין-הכבלים
- הודעות
- 20,099
- מעורבות
- 4,264
- נקודות
- 113
שעה שלמה חיפשתי את הפוסט הזה שלך. הייתי על סף לשלוח לך הודעה פרטית ופתאום אני קולט שאתה שם אותו.(shocked)(shocked)(shocked)(shocked)
תגיד לי, יכול להיות ששידרתי לך משהו טלפטית??????????!!!!!:מה??????????:
אגב, אחלה בדיקה.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,906
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
כידוע לך היטב, יש גם דיון על כבלי חשמל, מן הסתם
, ולגביהם לא ברור לי מה המצב.אין לי ויכוח בעניין אינטרקונקטים וכבלי רמקולים.
עמיר
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,906
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
יפה!
כאמור, אין לי שום ויכוח בעניין זה. להיפך, השקעתי באינטרקונקטים וכבלי רמקולים הרבה כסף...
עמיר
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,906
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
הנה לך הוכחה הפוכה
הנה שיטה בה משתמשים ה"טכנוקרטים" כדי "להוכיח" שיש הבדל בין כבלים
עמיר