מוקד ההבדלים: תקליטים מול דיסקים, לא אנאלוגי מול דיגיטאלי

[נמר]

תגובות כרגיל במודגש.

הי, נמר!

יפה מאוד שאתה סוף סוף מתבטא גם בצורה "טכנולוגית" (Y)

יפה יפה אבל הטכני מאוד משעמם אותי.

אני ממש לא טכנולוג, ואין לי השכלה פורמאלית בתחום, רק ידע כללי.

עם זאת, נשמע לי שאתה מדבר על הקלטות דיגיטאליות מוקדמות, כשיכולות המיחשוב היו נמוכות, ו-16 ביט ב-44.1 קה"צ היו בקצה גבול היכולת, והניסיון והיידע היו קטנים.

אני מדבר על הקלטות דיגיטליות באופן כללי, אני היום יכול {עם המיחשוב שלי} להקליט גם ב-64 ביט, הדוגמאות שננתי ממחישות כיצד מקליטים באופן כללי מהרגע שהדיגיטלי נכנס לתמונה. עוד 10 שנים נצטרך להשאיר את אותו המלל ורק לשנות את המספרים.

מי היום מקליט ב-16 ביט ב-44.1 קה"צ? אלה שנשארו עם ציוד ישן באולפן מקליטים עדיין ב-16 או 20 ביט ב-48 קה"צ, אבל הקלטות חדשות? או ב-DSD או ברזולוציות מטורפות, 192 או אפילו 384 קה"צ ב-24 או 32 ביט, ויותר. כך שהפילטרים שאתה מדבר עליהם לפני הדגימה מופעלים בתדירויות שגם עטלפים וכלבים לא יכולים לשמוע.

נכון, אבל זה עדיין רלוונטי.

כמוכן, איזה נגן CD עובד היום ב-16 ביט ב-44.1 קה"צ? תמיד יש upsampling ו/או oversampling רציניים, עובדים בפנים ברזלוצייות גבוהות, וחלק גם מסבים ל-DSD לפני ההמרה לאנאלוג, כך שגם כאן הפילטרים בסטראטוספירה

עזוב ת'מספרים כבר את המספרים, תסתכל על הפואנטה שלא משתנה.

ואפרופו "בפטיפון הסיפור שונה...אומנם העיוות גדול יותר בדיוק מהסיבות שציין עמיר בהתחלה אך הקלטת הדגימה נאמנה יותר למקור וזה מפני שהדגימה עצמה היא אנלוגית לחלוטין".

הרבה פעמים שמעתי את הטיעון המיתוסי הזה. שים לב שכאן "אנאלוגי" הוא רק במשמעות "רציף", ממש לא במשמעות "ליניארי".

תחשוב לרגע על ניסיון לתאר גל ע"י דגימות. אתה יכול לצייר את זה לעצמך על נייר. שים לב שמתקבלות "מדרגות", שגודלן תלוי בצפיפות הדגימות. ברור שאם תדגום מספיק צפוף, המדרגות יהייו כה קטנות עד שאי אפשר יהייה להבחין בינן לבין צורת הגל, מסובך ככל שייהייה.

מכיר את זה ידידי, ישבתי הרבה שעות מול הלוח ושירטטו לי את כל השרטוטים האפשריים, עדיין הגל אינו יפה וחלק כמו גל אנלוגי, זה ניכר בצליל.

יש אפשרות אחרת להעתיק את צורת הגל הזה, ע"י שני עפרונות המחוברים במקביל ביניהם לזרועות המחוברות לקרש קבוע מעל הנייר. את הנייר המתאר את צורת הגל מזיזים, ואתה עוקב עם עיפרון אחד, והעיפרון השני נע במקביל ומצייר כבייכול אותו ציור. אני מקווה שזה ברור?

נגיד שייש לך הכישרון לעקוב בדיוק אחרי הציור שעל הנייר של הגל, אלא מה -- המהירות שבה מזיזים את הנייר של העיפרון השני אינה בדיוק המירות של הנייר שלך, ובעצם העיפרון השני לא כותב על נייר אלא על מין פלאסטיק גמיש שמישהו מעקם אותו תוך כדי הציור (מה שנקרא RIAA), מתוך טענה שהוא יודע ליישר את הפלאסטיק בדיוק בצורה הופכית אחר כך.

האם נראה לך שאחרי היישור הנ"ל תקבל משהו באמת דומה לגל שניסית לצייר??? משום מה לא כל כך נראה לי...

אין קשר בין זה להקלטה אנלוגית. הכל שם עובד פשוט אחרת.

מצד אחד, הטיעונים שלך לגבי תדירויות הדגימה, שכאמור אינם רלוונטיים כיום, אבל גם אם כן מקליטים/משמיעים ב-44.1/16, מתייחסים לאי-היכולת לייצג בצורה טובה צלילים באיזור 20 קה"צ, כאשר:
*** אין בתחום הזה אפילו לא צליל מוסיקאלי אחד
*** אין בתחום הזה אפילו לא הרמונייה ראשונה של צליל מוסיקאלי אחד (וההרמוניות השניות ומעלה בד"כ חלשות בהרבה מהראשונה)
*** רוב הצעירים שומעים פחות מ-18 קה"צ, ומבוגרים שמחים גם ב-10 קה"צ
*** מחט טובה עם ראש טוב בתקליט חדש תוכל אולי להגיע ל-20 קה"צ, אבל בשמיעות נוספות של אותו תקליט התדר המאקסימאלי יורד עקב שחיקה
*** לא בטוח שיכולת העקיבה (tracking) של מחט ב-20 קה"צ מאפשרת קבלת תוצאות טובות יותר מאשר דיגיטאלי ב-44.1/16, שלא לדבר על דיסק מודרני בנגן מודרני
*** ובטוח שיכולת העקיבה מגבילה את האמפליטודה המירבית שאפשר להקליט בתדירויות גבוהות
*** פעם, כשהיו כותבים על תקליטים מה התדירות המאקסימאלית שהוקלטה עליהם, הרבה פעמים ממש התפארו בתדר של 17 קה"צ, שלא לדבר על 13 או אפילו 10

מצד שני, אם כל מה שדיברת עליו בהקשר למיגבלות כביכול של הדיגיטאל (כשממש לא ברור שבתקליטים המצב לא גרוע בהרבה) נוגע בעיקר לעטלפים, הרי סוגי העיוותים שדיברתי עליהם ברשימה הארוכה שבפוסט הפותח נוגעים לכל תחומי הצליל, כולל אלה שהאוזן רגישה אליהם ביותר, ולכל האמפליטודות.

השתדלתי להסביר טוב {בלי קשר לעטלפים} בתדריות הגבוהות. אותו פילטר משפיע על כל טווח התדרים ולא רק על הגבוהים ביותר. מעבר לכך שאומנם אתה לא שומע את התדריות הגבוהות אך אתה בהחלט מרגיש בנוכחותם.

ובכל מקרה, בוא נשים דברים בפרופורצייה:

להרבה אודיופילים מביני עניין קריטי שמסלול האות (signal path) יהייה נקי מכל הפרעה פוטנציאלית, אפילו עד כדי כניסות Direct כדי לא להעביר את האות דרך סלקטור בודד (!), שלא לדבר על דברים ברמת האינטרקונקט, ואפילו כבלי חשמל שהם בכלל מחוץ למסלול האות!

זה כבר סיפור לפרק אחר {שאני לא משתתף בו}.

ובתקליטים אנחנו מדברים לקחת את האות הקדוש עצמו, ולהפעיל עליו עיוותים גדולים ומשמעותיים, מכוונים ובלתי מכוונים, חלקם מתוך תיקווה שמשהו אחר בהמשך יאזן אותם (למשל ה-equalization של ה-disc cutter, ה-RIAA), וחלקם ללא שום איזון -- פשוט עיוות נטו (דחיסה, הקטנת הפרדת הערוצים)!

ואחרי כל זה יש הטוענים שזה הצליל האמיתי??


מה לעשות? במבחן ההאזנה הפטפון מציג יתרונות וחסרונות על פני המדייה הדיגיטלית. זה אומר שיש פרמטרים באנלוגי שהדיגיטלי טרם מצליח להציג. אולי בעתיד, אולי.


עמיר

נ.ב., אפרופו "ההקלטות הדיגיטליות הן פחות איכותיות מההקלטות האנלוגיות" -- אני ממש לא מסכים עם ההכללה -- יש נפלאות ואיומות מכל סוג -- אבל לא ההקלטות הן הנושא אלא ההשמעות הביתיות.

זו לא הכללה ידידי, זו עובדה!
הקלטה אנלוגית שנעשת על ידי טכנאי מנוסה תשמע טוב יותר מאותה הקלטה שיעשה אותו טכנאי אך בדיגיטלי.

 

[נמר]

הפעם מודגש וגם אדום.

תמיהה: "על מנת להבין מהו סאונד טוב עלינו להבין את הבסיס!" -- האם יש פה איזושהו שביב התנשאות? אתה היחיד שמבין את הבסיס?

לא. וזה אפילו לא משתמע מדברי גם אם תנסה לנסות להבין זאת כך. זה היה הסבר טכנוקרטי לחלוטין נטול התנשאות ששמורה לזרם הטכנוקרטי בלבד, כפי שאתה כנראה מבין כמעט כל הסבר טכנוקרטי ישמע מתנשא ואפילו ברוב הפעמים משעמם, זו, אגב הסיבה העיקרית שאני לא משתתף בדיונים טכנוקרטים וידע בתחום ממש לא חסר לי, גם טכני וגם מעשי {למעשי ישנה משמעות גבוהה יותר}.

הערה: "דובר על נאמנות למקור" -- שים לב שלפחות אני לא דיברתי על נאמנות למקור, אלא להקלטה:

לפחות אתה. נכון, ולכן זה לא היה מכוון אלייך.

לדעתי, רוב (לא כל) ההקלטות, כיום וגם בעבר הזהוב, אינן מתאימות לייצוג "אמיתי" ככל האפשר של הצליל המקורי כפי שהוא נשמע למאזין ממקום טוב באולם.

לשם כך, הייה צורך למקם את התזמורת על הבמה, ושניים (או כיום חמישה) מיקרופונים בערך במקום ובדובה שהיו נמצאות אוזניו של מאזין.

כבר בימי RCA Living Stereo ו-Mercury Living Presence השתמשו ב-3 מיקרופונים מרוחקים זה מזה מעל קידמת הבמה. כבר זה מעוות את הבמה, וגרוע חותר, את גווני הצליל והאימפאקט שלו -- זה מוסיף גם באס וגם אימפאקט של צליל קרוב.

מאז עברו למולטימייקינג עם עשרות (!) מיקרופונים עוד יותר קרובים ותוצאה לאין שיעור פחות ריאליסטית.

בהרבה מקרים בכלל התזמורת לא על הבמה, אלא מפרקים את המושבים וממקמים אותה באולם עצמו, או כל מיני וריאציות כאלה.

עמיר

עמיר.
אני מסכים איתך לגבי כל השאר. נאמנות למקור זה המושג הכי דבילי שנתקלתי בו ברחבי הפורומים. אין חיה כזו ואין דרך לבדוק אותה {אלא אם כן אתה באולפן}.

 

[אורי_ו]

נמר זה הכל עניין של כסף.
הדיגיטלי יכול לעשות מה שבא לו בעוד האנלוגי (הפטיפון) הוא יצור מוגבל .

 

[נמר]

הפוך נשמה של ברבור.

הנגן הדיגטלי הוא יצור מוגבל בעוד הפטפון יכול להשתנות לחלוטין מתי שאתה רק חפץ.

אבל לא דובר כאן על המכשירים אלה על ההקלטות. בהקלטה אנלוגית הקימפרוס הוא שונה לחלוטין {טכנית ומעשית}.

 

[DigiSUN]

אני מדבר על הקלטות דיגיטליות באופן כללי, אני היום יכול {עם המיחשוב שלי} להקליט גם ב-64 ביט

להקליט?! לא קיימים עלי-אדמות ממירי ADC/DAC שמסוגלים להגיע ל-64 ביט, וגם אין שום תכלית לכך, בהתחשב ברצפת הרעש התרמי. מדוע להתרברב?
(אם לא מדובר על הקלטה אלא על עיבוד פנימי, זה סיפור אחר לגמרי ולא-רלבנטי לענייננו)

עוד 10 שנים נצטרך להשאיר את אותו המלל ורק לשנות את המספרים.
...
עזוב ת'מספרים כבר את המספרים, תסתכל על הפואנטה שלא משתנה.

ע"ע דוֹגמה.

מכיר את זה ידידי, ישבתי הרבה שעות מול הלוח ושירטטו לי את כל השרטוטים האפשריים, עדיין הגל אינו יפה וחלק כמו גל אנלוגי, זה ניכר בצליל.

אם גל שמקורו בתקליט חלק יותר - זה משום שהוא מכיל פחות רכיבי תדר גבוה, בשל היענות התדרים הירודה של התקליט.
החלקה פשוטו-כמשמעו היא הנחתת רכיבי תדר גבוה.
זה בהחלט יכול להיות נעים יותר לאוזן אבל גם דיגיטל יכול לשחזר תופעה כזאת עם כיוון מתאים.

השתדלתי להסביר טוב {בלי קשר לעטלפים} בתדריות הגבוהות. אותו פילטר משפיע על כל טווח התדרים ולא רק על הגבוהים ביותר. מעבר לכך שאומנם אתה לא שומע את התדריות הגבוהות אך אתה בהחלט מרגיש בנוכחותם.

אני מקווה שלזה אינך קורא הסבר טכני/טכנולוגי.
לשתי הטענות שנתת פה אין שום משמעות, ואין קשר למציאות.

זו לא הכללה ידידי, זו עובדה!
הקלטה אנלוגית שנעשת על ידי טכנאי מנוסה תשמע טוב יותר מאותה הקלטה שיעשה אותו טכנאי אך בדיגיטלי.

לזה אתה קורא עובדה? לאיש אסור לחלוק עם זה? מה זה "תשמע יותר טוב", אם לא עניין סובייקטיבי-למהדרין?
אם אני רוצה ביצועים מיוחדים של EQ דיגיטלי שאי אפשר לעשותם ע"י מסנן אנלוגי, משמע אני רוצה צליל שאינו טוב?

נאמנות למקור זה המושג הכי דבילי שנתקלתי בו ברחבי הפורומים. אין חיה כזו ואין דרך לבדוק אותה {אלא אם כן אתה באולפן}.

נאמנות למקור זה מינימום שגיאה בין האות המקורי לאות המוצא של מערכת נתונה. האם אתה אומר ש"מינימום שגיאה ביחס למקור" היא דבר "דבילי"?

הפוך נשמה של ברבור.

הנגן הדיגטלי הוא יצור מוגבל בעוד הפטפון יכול להשתנות לחלוטין מתי שאתה רק חפץ.

משפט שמקורו באמוציות ובסנטימנטים. זה בסדר, אין כל מניעה להינות מצליל הפטיפון. אולם חשוב לזכור שטיעון זה הוא לא נכון, ובלתי-רציונלי בעליל.
אחרת, תסביר בבקשה כיצד הפטיפון יכול להשתנות לחלוטין בניגוד לנגן הדיגיטלי.

סיכום ביניים שלי:

פטיפון ו-CD - אלה שני דברים שונים לגמרי. אין לי שום דבר נגד האזנה לתקליטים, הם נשמעים אחרת. מבחינת מאפיינים מכומתים, הפטיפון ירוד, ואין מניעה שדווקא זה מה שינעים את אוזני המאזין. זה מותר וזה לגיטימי. אבל ישנם חסידי פטיפון שמגבים את העדפתם הסובייקטיבית בכל-מיני צידוקים לכאורה-טכניים - שאינם נכונים בעליל.

 

[michael123]

נמר

מה שאני לא מבין, למה הקלטה דיגיטלית משמעותה CD?
CD זה פורמט נחות, לא מבין למה נותנים CD כדוגמה כל פעם..

האם גם כאשר מדובר על הקלטה דיגיטלית 24bit היא "פסולה"?

 

[נמר]

נמר

מה שאני לא מבין, למה הקלטה דיגיטלית משמעותה CD?
CD זה פורמט נחות, לא מבין למה נותנים CD כדוגמה כל פעם..

האם גם כאשר מדובר על הקלטה דיגיטלית 24bit היא "פסולה"?

חלילה.

כמה שיותר יותר טוב {כל עוד הנגן מבין את הקובץ}.

 

[אורי_ו]

נמר , לא אמרתי שהפטיפון לא יכול להשתנות.
אלא שהוא מוגבל . יש לו חסם עליון.
החסם העליון של דיגיטלי הוא רק חוק שאומר שמושלם לא יכול להיות, כיוון שיש בעיה של אנרגיה לרוב.
אבל בתכלס, כאשר מדברים מספריתת, בלי לחזור לתחום האנלוגי הוא לא מוגבל בכלום.

 

[Joshua_G]

אבל, כרגיל, המבחן האמיתי הוא מבחן התוצאה. נכון?
אז במבחן הזה, עד עצם היום הזה, בכל השוואה ששמעתי בין פטפון לנגן CD, יצא הפטפון וידו על העליונה, ובדיוק בתחומים שקשה לך איתם: דיוק, אמת וריאליזם.
אבל אוסיף כאן משהו כדי לתקן טעות נפוצה: התקליט איננו "חם" יותר מ-CD. הוא פשוט מפיק מרקם טונלי עשיר יותר,
ולכן טבעי וקרוב יותר למציאות. ושוב, אם זה נעשה במרמה או לא, מה זה ענייננו? אנחנו בבית המשפט או בחדר ההאזנה?

זה גם ניסיוני. מאז שחזרתי לשמע אנלוגי לפני מספר חודשים איני מסוגל להנות ממקור דיגיטאלי כלשהו – ואני ממשיך לנסות פתרונות המרה שונים מדיגיטאלי לאנלוגי. נראה לי שאני מתקרב למצב בו לא אסבול בהאזנה ממקורות דיגיטאליים, אם כי אין לי מושג אם אוכל להגיע למצב בו אוכל גם להנות ממקורות דיגיטאליים כלשהם.

לעניין ההסברים הטכניים שהובאו בשרשור זה.
1. כל ההסברים שהובאו הם חלקיים ואינם כוללים את התמונה כולה.
2. ההסברים הטכניים יכולים לשרת מהנדסים וטכנאים. כאשר מגיעים למבחן ההאזנה, פעמים רבות, כולל גם ברמקולים, מגברים וכבלים, מסתבר שאין כל קשר בין מבחן ההאזנה לבין הנתונים הטכניים. לכן, לא אכנס להסברים כאלה, אם כי אני איש טכני בהכשרתי.

 

[נמר]

אני במודגש.

להקליט?! לא קיימים עלי-אדמות ממירי ADC/DAC שמסוגלים להגיע ל-64 ביט, וגם אין שום תכלית לכך, בהתחשב ברצפת הרעש התרמי. מדוע להתרברב?
(אם לא מדובר על הקלטה אלא על עיבוד פנימי, זה סיפור אחר לגמרי ולא-רלבנטי לענייננו)


מי מתרברב? כולה ציינתי נקודה שעונה לעמיר על כך שטען שאני מדבר על תקופה אחרת 44.1 ב-16 ביט.

ע"ע דוֹגמה.

לא הבנתי מה אתה רוצה.


אם גל שמקורו בתקליט חלק יותר - זה משום שהוא מכיל פחות רכיבי תדר גבוה, בשל היענות התדרים הירודה של התקליט.
החלקה פשוטו-כמשמעו היא הנחתת רכיבי תדר גבוה.
זה בהחלט יכול להיות נעים יותר לאוזן אבל גם דיגיטל יכול לשחזר תופעה כזאת עם כיוון מתאים.

תשמע פטפון טוב תבין שלא הכל זה הענות תדרים, יש עוד כמה פרמטרים חשובים אחרים. שוב, זה יקרה שתשמע.

אני מקווה שלזה אינך קורא הסבר טכני/טכנולוגי.
לשתי הטענות שנתת פה אין שום משמעות, ואין קשר למציאות.

אין קשר למציאות? אדם שחושב שהוא מבין משהו בסאונד ביתי איכותי אך מעולם לא שמע מערכת כזו זה מבחינתי לדבר בלי קשר למציאות. ההסבר שלי שקראתי לו טכנוקרטי הוא ההסבר הקודם שאתה ציטטת ממנו וענית לי. בחייאת זום זום צא מהפלצפנות ש'ך.

לזה אתה קורא עובדה? לאיש אסור לחלוק עם זה? מה זה "תשמע יותר טוב", אם לא עניין סובייקטיבי-למהדרין?
אם אני רוצה ביצועים מיוחדים של EQ דיגיטלי שאי אפשר לעשותם ע"י מסנן אנלוגי, משמע אני רוצה צליל שאינו טוב?

וואי וואי, אתה עוד הפעם מדבר מתוך מספרים. תוריד רגע ת'עיגולדים ותוציא את האף מהמחברת. יש לי לא מעט הקלטות כאילו, בוא תשמע ואפילו אני מוכן להקליט אצלי {יש לי גם וגם} ונבחן ביחד, תעזוב את המספרים בצד ותשמע את ההבדלים באוזניים.

נאמנות למקור זה מינימום שגיאה בין האות המקורי לאות המוצא של מערכת נתונה. האם אתה אומר ש"מינימום שגיאה ביחס למקור" היא דבר "דבילי"?

מהו המקור? ההקלטה? הכלי עצמו? הזמר? האינטרקציה של הכלי והחדר בו הוא מנגן?
אחי, זה ויכוח עתיק יותר מכבלים, כל אחד מגדיר מקור אחרת ולכל מערכת EQ בסיסי שונה. לא משנה כמה שגיאות תעשה מפני שככה או ככה במערכת הפרטית שלך ובמערכת שלי זה ישמע אחרת. קפיש?


משפט שמקורו באמוציות ובסנטימנטים. זה בסדר, אין כל מניעה להינות מצליל הפטיפון. אולם חשוב לזכור שטיעון זה הוא לא נכון, ובלתי-רציונלי בעליל.
אחרת, תסביר בבקשה כיצד הפטיפון יכול להשתנות לחלוטין בניגוד לנגן הדיגיטלי.

שמעת פעם פטיפון איכותי מול נגן תקליטורים איכותי? {שאלה רטורית} שזה יקרה {אם בכלל} תבין שהכינור שיצא מהפטפון ישמע הרבה יותר טבעי מאשר דרך נגן CD.

סיכום ביניים שלי:

פטיפון ו-CD - אלה שני דברים שונים לגמרי. אין לי שום דבר נגד האזנה לתקליטים, הם נשמעים אחרת. מבחינת מאפיינים מכומתים, הפטיפון ירוד, ואין מניעה שדווקא זה מה שינעים את אוזני המאזין. זה מותר וזה לגיטימי. אבל ישנם חסידי פטיפון שמגבים את העדפתם הסובייקטיבית בכל-מיני צידוקים לכאורה-טכניים - שאינם נכונים בעליל.

אני מודיע לך {למרות שכבר שמת לב לזה}. אני ידוע כאדם שאין לו יותר מידי סבלנות לדבר עם אנשים שמדברים גבוה אבל הנסיון נמצא מתחת לאדמה {אז אל תפגע מהתוקפנות שלי, הכל מגיע מכך שאני חושב שאתה פשוט מפספס דברים בכך שאתה לא מתנסה}. אתה שקוע בפרטים טכנים והאף שלך פשוט לא מצליח לצאת מהנוסחאות שלמדת. בהאזנה למערכת אין נוסחאות, יש נסיון ולמידה והיא זו שמתקנת הרבה נוסחאות ויוצרת אותן גם כן.

יש לך בעיה והיא חוסר נסיון. לא שמעת, אין לך מושג על מה אתה מדבר, מעולם לא שמעת פטפון טוב, אולי {אני לא בטוח} ששמעת נגן תקליטורים איכותי ושלא נדבר על מערכת טובה בשלמותה.

אין לי בעיה עם דיעות מנוגדות. הבעיה שלי היא יותר ת'כלס איתך {יעני אישית נגדך לצורך הדיון} בדיוק בגלל הסיבות הללו.

קח את רוי לדוגמא.
הוא לא מבחין בהבדלים בין כבלים כל עוד הם נמדדים במדידה המקובלת והמצויה כזהים. אבל ההבדל בינו לבינך הוא שהוא בדק את זה על חי, ניסה, שמע {או לא} והגיע למסקנה ולכן ביננו אין שום ויכוח. אבל אתה מתווכח על דברים שאתה לא מתמצא בנייהם.

כרגע אתה כמו מומחה לאנטומיה {שגם בתחום האולפני אתה לא ממש מצליח להרשים אותי} שמסביר לכולם איך צריך לבעול ומוסיף שכולם הוזים וטועים שהם טוענים שכאשר עושים פוווווווו על ה-ביפ זה כייף ואחלה ומעורר בעוד מעולם לא היית עם בחורה.

אל תפגע, זו רק ההתחלה. תתחסן למרות שזה די אישי אך לא מגיע מרוע. אתה עדיין מוזמן {אולי נציל אותך מעצמך}.

יאללה בוא כבר! שגעת את רבי!!!!! מקסימום תשמע מערכת טובה.:כועס:

 

[Joshua_G]

נמר, אתה לא חושב שביקשת יותר מדי? ממש לשמוע באוזניים?!!!

 

[נמר]

נמר, אתה לא חושב שביקשת יותר מדי? ממש לשמוע באוזניים?!!!

האמת היא שזה מתחיל להרגיש לי כאילו התנסות היא בקשה הזוייה.

 

[Joshua_G]

האמת היא שזה מתחיל להרגיש לי כאילו התנסות היא בקשה הזוייה.

התנסות היא בקשה הזויה עבור מי שהעיסוק שלו עם מערכות שמע תחומה לעיון במפרטים טכניים ...

 

[AK1]

אבל, כרגיל, המבחן האמיתי הוא מבחן התוצאה. נכון?
אז במבחן הזה, עד עצם היום הזה, בכל השוואה ששמעתי בין פטפון לנגן CD, יצא הפטפון וידו על העליונה, ובדיוק בתחומים שקשה לך איתם: דיוק, אמת וריאליזם.

זה גם ניסיוני. מאז שחזרתי לשמע אנלוגי לפני מספר חודשים איני מסוגל להנות ממקור דיגיטאלי כלשהו – ואני ממשיך לנסות פתרונות המרה שונים מדיגיטאלי לאנלוגי. נראה לי שאני מתקרב למצב בו לא אסבול בהאזנה ממקורות דיגיטאליים, אם כי אין לי מושג אם אוכל להגיע למצב בו אוכל גם להנות ממקורות דיגיטאליים כלשהם.

יהושע,

לא ברור לי איך משה ואתה בוחנים "דיוק, אמת וריאליזם".

אני מניח שאין לך תקליט ודיסק (אפילו CD, שלא לדבר על SACD) של אותה הקלטה, שהיית נוכח בזמן ההקלטה, שמעת את מה שהוקלט ומיידית אחרי כן השווית את התקליט והדיסק למה ששמעת מספר דקות קודם.

ואפילו אם היית שומע את המקור ואחרי כמה דקות את התקליט/דיסק, אי אפשר לסמוך עליך (או כמעט על כל אדם אחר) שתזכור את כל הניואנסים ומה באמת יותר דומה למה.

כך שרוב הסיכויים הם שאתה "בוחן" מבחן "תוצאה" סובייקטיבי לחלוטין, שאינו מודד נאמנות לשום דבר מעבר לטעמך האישי, למה שאתה מחפש בצליל, ולמה שנעים לך לאוזן.

תסלח לי (או שלא), אבל מבחינתי האישית, אין ל"מבחן" כזה שום משמעות שהיא.

מה גם שה"תוצאות" שלי (קרי, העדפותי האישיות) כמעט בכל ההשוואות בין דיסק לתקליט של אותה הקלטה על ציוד אנאלוגי ודיגיטאלי ברמה גבוהה היו נוק-אאוט מוחלט לטובת הדיסק, בלי שום redeeming factor לטובת ה-LP, והיוצאים המעטים מהכלל היו מקרים של המרות ישנות מאנאלוגי לדיגיטאלי שלא עודכנו.

אז אולי מספיק עם "מבחן התוצאה", כשהתוצאות הפוכות לאנשים שונים?

עמיר

 

[DigiSUN]

טוב נמר, אני לא מתפלא שאתה נאלץ לתקוף אותי אישית, אחרי הכל אינך מסוגל לתת שום תשובה עניינית, כי אתה נחשף במערומיך; ניכר כי אין לך כל ידע וכל השכלה באודיו, חשמל ואקוסטיקה, מלבד "נסיון הרחוב" האישי שלך בהדלקת מוצרים שונים והאזנה להם.

כאשר התהדרת בפני עמיר על יכולתך להקליט אצלך במחשב אודיו של 64 ביט (שזה תחום דינאמי לא-פיסיקלי של 384dB) אז הייתה זו ההוכחה המוחצת:

אני מבזבז את הזמן שלי בלהתווכח עם בורים, מומחים בעיני-עצמם.

איני מכיר אותך אישית, אבל זו התרשמותי מהתגובות שלך. אני מבין שאתה כתב באתר dtown. לעניות דעתי אתה מהווה תעודת עניות ל- dtown, לאו דווקא בשל הבערות המוחלטת שבה אתה שרוי, אלא דווקא בשל סגנון כתיבתך בהודעתך האחרונה, הכולל שלל השמצות ועלבונות אישיות כנגדי, שזורות בתת-רמה של מוטיבים כמו אנטומיה, פווו ל-ביפ, שגילת בינה ועיגולדים.

אבל כאמור, ההשמצות האישיות מתקבלות בהבנה ובסליחה, שהרי כך משתוללת לה חיה פצועה גברתנית, שהאגו שלה יותר חשוב מתוכן הדיון הענייני, כמו זה שעמיר ניסה להעלות כאן.

למרות שלל הודעות פרטיות שאני מקבל בפורום הזה ובפורומים אחרים עם חיזוקים על נסיונותיי להעלות את הרמה של הדיונים מעבר לבורות ופלצנות (=ריקה מתוכן מושכל), כנראה שכאן מוטב שאניח למלעיזים לקרקר.

בבקשה, המשיכו.

 

[Joshua_G]

יהושע,

לא ברור לי איך משה ואתה בוחנים "דיוק, אמת וריאליזם".

אני מניח שאין לך תקליט ודיסק (אפילו CD, שלא לדבר על SACD) של אותה הקלטה, שהיית נוכח בזמן ההקלטה, שמעת את מה שהוקלט ומיידית אחרי כן השווית את התקליט והדיסק למה ששמעת מספר דקות קודם.

ואפילו אם היית שומע את המקור ואחרי כמה דקות את התקליט/דיסק, אי אפשר לסמוך עליך (או כמעט על כל אדם אחר) שתזכור את כל הניואנסים ומה באמת יותר דומה למה.

כך שרוב הסיכויים הם שאתה "בוחן" מבחן "תוצאה" סובייקטיבי לחלוטין, שאינו מודד נאמנות לשום דבר מעבר לטעמך האישי, למה שאתה מחפש בצליל, ולמה שנעים לך לאוזן.

תסלח לי (או שלא), אבל מבחינתי האישית, אין ל"מבחן" כזה שום משמעות שהיא.

מה גם שה"תוצאות" שלי (קרי, העדפותי האישיות) כמעט בכל ההשוואות בין דיסק לתקליט של אותה הקלטה על ציוד אנאלוגי ודיגיטאלי ברמה גבוהה היו נוק-אאוט מוחלט לטובת הדיסק, בלי שום redeeming factor לטובת ה-LP, והיוצאים המעטים מהכלל היו מקרים של המרות ישנות מאנאלוגי לדיגיטאלי שלא עודכנו.

אז אולי מספיק עם "מבחן התוצאה", כשהתוצאות הפוכות לאנשים שונים?

עמיר

עבורך אין לדברים משמעות.
לי ולאחרים יש לדברים משמעות.
העובדה שהתרשמותך האישית הפוכה היא משמעותית אך ורק עבורך. גם היא סובייקטיבית לחלוטין. (זה בהנחה ששמעת מערכות אנלוגיות באיכות גבוהה).
למפרט הטכני אין כל קשר להתרשמותך האישית או להעדפותיך האישיות, אז אל תנסה לגייס את הטכנולוגיה להצדקת העדפותיך האישיות.

עליך לבחור, או שהערכת מערכות שמע נעשית על פי מבחני האזנה, או שהיא נעשית על פי המפרט הטכני.
נראה לי שאתה מנסה לאחוז את המקל בשני קצותיו, כדי להצדיק את עמדת המוצא שלך.

אגב, האם ניסית פעם להשוות מערכת אנלוגית לדיגיטאלית במבחן עיוור?

 

[Joshua_G]

טוב נמר, אני לא מתפלא שאתה נאלץ לתקוף אותי אישית, אחרי הכל אינך מסוגל לתת שום תשובה עניינית, כי אתה נחשף במערומיך; ניכר כי אין לך כל ידע וכל השכלה באודיו, חשמל ואקוסטיקה, מלבד "נסיון הרחוב" האישי שלך בהדלקת מוצרים שונים והאזנה להם.

כאשר התהדרת בפני עמיר על יכולתך להקליט אצלך במחשב אודיו של 64 ביט (שזה תחום דינאמי לא-פיסיקלי של 384dB) אז הייתה זו ההוכחה המוחצת:

אני מבזבז את הזמן שלי בלהתווכח עם בורים, מומחים בעיני-עצמם.

איני מכיר אותך אישית, אבל זו התרשמותי מהתגובות שלך. אני מבין שאתה כתב באתר dtown. לעניות דעתי אתה מהווה תעודת עניות ל- dtown, לאו דווקא בשל הבערות המוחלטת שבה אתה שרוי, אלא דווקא בשל סגנון כתיבתך בהודעתך האחרונה, הכולל שלל השמצות ועלבונות אישיות כנגדי, שזורות בתת-רמה של מוטיבים כמו אנטומיה, פווו ל-ביפ, שגילת בינה ועיגולדים.

אבל כאמור, ההשמצות האישיות מתקבלות בהבנה ובסליחה, שהרי כך משתוללת לה חיה פצועה גברתנית, שהאגו שלה יותר חשוב מתוכן הדיון הענייני, כמו זה שעמיר ניסה להעלות כאן.

למרות שלל הודעות פרטיות שאני מקבל בפורום הזה ובפורומים אחרים עם חיזוקים על נסיונותיי להעלות את הרמה של הדיונים מעבר לבורות ופלצנות (=ריקה מתוכן מושכל), כנראה שכאן מוטב שאניח למלעיזים לקרקר.

בבקשה, המשיכו.

יש המעריכים מערכות שמע על פי מבחן ההאזנה, בעוד יש העושים זאת על פי המפרט הטכני.

אלה שני עולמות שונים שלעולם לא ייפגשו.

אתה אולי חזק במדע. יש להדגיש את ה"אולי", משום שיש לי ספק מבוסס את אתה מודע למגבלות הידע המדעי הנוכחי באשר לפסיכו-אקוסטיקה, דהיינו, הגורמים המשפיעים על שחזור מוסיקה במנגנון אוזן-מוח-רוח האנושי.
אין לי ספק שאתה טירון, או בור, בהאזנה למערכות שמע אודיופילות.

 

[נמר]

המודגש האחרון.

טוב נמר, אני לא מתפלא שאתה נאלץ לתקוף אותי אישית, אחרי הכל אינך מסוגל לתת שום תשובה עניינית, כי אתה נחשף במערומיך; ניכר כי אין לך כל ידע וכל השכלה באודיו, חשמל ואקוסטיקה, מלבד "נסיון הרחוב" האישי שלך בהדלקת מוצרים שונים והאזנה להם

לא לא קושקושון, הידע שלי הוא גם טכני וגם מעשי. לא אעשה איתך תחרות {בטח שלא במעשי} מפני שאין לך את הכלים להתמודד עם זה. מה לעשות שנסיון הרחוב הוא זה שיצר את כל מה שאתה מכיר היום.

לגבי "התקיפות האישיות", ביננו. אתה די ניג'אס. מסבירים לך כמה פעמים שבלי להתנסות לא תבין ואתה ממשיך לחפור. ולכן לא ניתן לדבר עיניינית עם אדם שאינו מכיר את העיניין. אתה לעומת זאת מנסה בכל הכוח להפגין "ידע" טכני בעוד אתה לא מכיר את התחום הספציפי הזה שנקרא אודיו הי אנד. ולכן אני מודה שהצלחת לעצבן אותי וזו הסיבה שקבלת את התגובה הזו {אגב, הייתי מאוד עדין איתך. שאל את הוותיקים כאן}.



כאשר התהדרת בפני עמיר על יכולתך להקליט אצלך במחשב אודיו של 64 ביט (שזה תחום דינאמי לא-פיסיקלי של 384dB) אז נפל לי האסימון
אני מבזבז את הזמן שלי בלהתווכח עם בורים, מומחים בעיני-עצמם.

זה מסביר שאפילו בהבנת הנקרא אתה מתקשה.
הטענה של עמיר הייתה שהתקן הישן נבע מעוצמת העיבוד שהיו {אז} למחשבים. כיום ניתן בהחלט לדגום ב-64 ביט כאשר המחשוב חזק מאפשר. אם זה יצליח או לא? כאן אתה ניכנס לתמונה והכי חשוב הוא שמעולם לא טענתי שאני מקליט ב-64 ביט. הבעייה שלך היא שמלבד ביטים אין לך מושג בכלום בתחום. ולכן אני מעדיף לדעת "פחות ממך" על ביטים ויותר על השאר. אי לכך ממני אתה יכול רק ללמוד בעוד אתה אינך מודע לתחום בו הפורום הזה עוסק.

איני מכיר אותך אישית, אבל זו התרשמותי מהתגובות שלך. אני מבין שאתה כתב באתר dtown. לעניות דעתי אתה מהווה תעודת עניות ל- dtown, לאו דווקא בשל הבערות המוחלטת שבה אתה שרוי, אלא דווקא בשל סגנון כתיבתך בהודעתך האחרונה, הכולל שלל השמצות ועלבונות אישיות כנגדי, שזורות בשלל מוטיבים כמו אנטומיה, פווו ל-ביפ, שגילת בינה ועיגולדים.

בוודאי שאינך מכיר אותי אישית, אם היית כנראה שלא היית מתווכח איתי. ההתרשמות שלך מהתגובות שלי אמורות לשקף לך את החוסר נסיון שלך. אין שום דרך לדבר איתך באופן מיקצועי ועינייני על תחום שאין לך מושג בו. כאן זה לא הפורום של אקט מוסיקלי! לגבי המוטיבים, אני מאוד יצירתי, זה היה עוד קטן.

אבל כאמור, ההשמצות האישיות מתקבלות בהבנה ובסליחה, שהרי כך משתוללת לה חיה פצועה גברתנית, שהאגו שלה יותר חשוב מתוכן הדיון הענייני, כמו זה שעמיר ניסה להעלות כאן.

אל תסלח כי אני לא מתנצל ואגו בטוח אין כאן. מה יש? יש בחור בשם דיגיסאן {שם בדוי} שטוען שהוא יכול ללמד אנשים שבמשך 20 שנה מתעסקים בתחום האודיו. המצחיק הוא שאותו בחור מעולם לא שמע מערכות אודיו מאותה משפחה {אפילו לא בסיסית} שאנו מתדיינים על איכותם והשפעה של רכיב זה או אחר.

למרות שלל הודעות פרטיות שאני מקבל בפורום הזה ובפורומים אחרים עם חיזוקים על נסיונותיי להעלות את הרמה של הדיונים מעבר לבורות ופלצנות (=ריקה מתוכן מושכל), כנראה שכאן מוטב שאניח למלעיזים לקרקר.

האמת היא שטוב שהגעת למסקנה לבד. לדבר על נתונים טכנים לא כל כך מעניין אותי וכפי שכבר הבנת את רוב הגולשים כאן. ישנם פורומים ששם תוכל כל היום לספר על כמה ביטים ספרת ואיפה וכולם יזילו עלייך ריר, כאן ידידי {אל תתבאס} אתה לא עושה רושם על אף אחד. כאן אנו מחפשים אנשים שמדברים על סמך נסיון, ידע מעשי, שליטה בתחום הציוד, וכמובן רצוי שתהיי להם מערכת בבית {מה שחסר לך כרגע} ואפילו בסיסית. הדיונים שאתה מעלה או ליתר דיוק מנסה להעלות מעניינים מעט מאוד אנשים. ואם כבר לפתוח קלפים אז בניגוד להודעות הפרטיות שלך אני מקבל הודעות שתוכנם העיקרי הוא "מי זה הילד הזה? מה הוא רוצה? שיגע לי תראש עם מספרים, מה עם אודיו" {אגב, זה היה ציטוט מתיבת ההודעות שלי}

בבקשה, המשיכו.

לסיום.
בוודאי שאנחנו נמשיך, איתך או בלעדייך. אתה ידידי כמובן מוזמן להשתתף. אבל בשבילך חמודי, רד מהעץ שאתה מטפס עליו, זה לא פורום הנדסת אלקטרוניקה ולא פורום תורת המחשב. הפורום הזה הוא פורום של חובבי אודיו שאת נסיונם הם לא השיגו בדרך שלך.
הם עברו מהשלב התאורתי לשלב המעשי. בקרוב אצלך.

אגב.
בפוסט ההוא טענתי שסבלנות זה לא התחום החזק שלי ובכל זאת אני מאוד סבלני איתך.
קח בחשבון שיכל להיות הרבה יותר גרוע.

 

[נמר]

יש המעריכים מערכות שמע על פי מבחן ההאזנה, בעוד יש העושים זאת על פי המפרט הטכני.

אלה שני עולמות שונים שלעולם לא ייפגשו.

אתה אולי חזק במדע. יש להדגיש את ה"אולי", משום שיש לי ספק מבוסס את אתה מודע למגבלות הידע המדעי הנוכחי באשר לפסיכו-אקוסטיקה, דהיינו, הגורמים המשפיעים על שחזור מוסיקה במנגנון אוזן-מוח-רוח האנושי.
אין לי ספק שאתה טירון, או בור, בהאזנה למערכות שמע אודיופילות.

יהושוע.
אין שום קשר בינו לבין מדע, מדע ללא ניסוי הוא זה לא מדע, זה חרטא ברטה. הוא חזק בהחלט במה שהוא לומד. מה הוא לומד? הוא אמר. האם זה אומר שהוא יודע מהי מערכת אודיו איכותית, כיצד היא נשמעת וכיצד היא תושפע משינויים? ממש לא. בקיצור - סתם.

חוץ מעיניין ה"חזק במדע" קבל ח"ח על הסיכום.(Y)

 

[DigiSUN]

אתה אולי חזק במדע. יש להדגיש את ה"אולי", משום שיש לי ספק מבוסס את אתה מודע למגבלות הידע המדעי הנוכחי באשר לפסיכו-אקוסטיקה, דהיינו, הגורמים המשפיעים על שחזור מוסיקה במנגנון אוזן-מוח-רוח האנושי.
אין לי ספק שאתה טירון, או בור, בהאזנה למערכות שמע אודיופילות.

יהושע היקר,

לא ברור לי הביסוס לספקותיך, אני האחרון שיטען שהמדע יודע הכל.
מה שכן - לי יש ספק מבוסס אם אתה (ועוד כמה אחרים כאן) מודעים להישגי המדע באשר לאקוסטיקה, חשמל, התורה האל"מ ופיסיקה בכלל.

מעבר לכך, תודה על תרומתך הקונסטרוקטיבית בהודעותיך בשרשור הזה.
אני חושב שנמר צריך להעריך מאוד את זה שיש לו חבר כמוך, שיוצא להגנתו.

או שגם אתה פשוט נוטר לי טינה על שהעמדתי אותך על טעותך בטענות שגויות ומגוכחות כמו "מוסיקה היא יותר time-domain מאשר frequency-domain"...