מוקד ההבדלים: תקליטים מול דיסקים, לא אנאלוגי מול דיגיטאלי

  • פותח הנושא AK1
  • פורסם בתאריך

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,906
מעורבות
2,930
נקודות
113
חוסר השכלה בתחום מסוים אינה תכונה אישית. אני בור באסטרונומיה ואיני רואה בכך עלבון.
לעניין תביעת דיבה, האם אתה טוען שיש לך השכלה פורמאלית בפסיכואקוסטיקה?
מה שיש לי להגיד בעניין פסיכואקוסטיקה הוא שללא ידיעתה, אין ידיעה על השפעת נתונים טכניים אלה ואחרים על חוויית ההאזנה.
אם אינך מתייחס למפרט טכני, מה עניין אחוז העיוותים להוכחת עליונות תקליטורים על פני תקליטים?
בין שאר הדברים שלא כתבתי ואתה ממציא ומתווכח עם עצמך היא טענת "עליונות תקליטורים על פני תקליטים".

אמרתי שבתקליטים יש עיוותים שמוכנסים בכוונה ועיוותים אחרים, ושייש כאלה שדווקא אוהבים את תוצאות העיוות, ועוד אומרים שזה "האמת והריאליזם".

לא אמרתי/כתבתי/התכוונתי שדיגיטאלי הוא "האמת והריאליזם" -- לא התייחסתי לזה.

מה "עליון" על מה, ומה "טוב" יותר למי, אלה כבר שאלות של טעם אישי. אני לא מנסה להכתיב לאף אחד ממה ליהנות ומה להעדיף.

אני רק מסתייג מייחוס "האמת" לאוסף העיוותים.

נראה שאתה נוטה להמציא דברים, לייחס אותם לי ולהתווכח עם עצמך. האם זה סימפטום של סכיזופרנייה?

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,906
מעורבות
2,930
נקודות
113
עמיר טען בפתיחת השרשור שיש עליונות לתקליטורים על פני תקליטים בשל אחוז העיוותים הגבוה יותר בתקליטים.
האם אחוז עיוותים אינו מפרט טכני?
עוד דבר שהמצאת -- אנא הראה לי התייחסות אחת שלי בשירשור הזה לאחוז עיוותים.

מה קורה לך????????

עמיר
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
סוף דיון התחום הטכני.
במערכות שמע, לנתונים טכניים יש משמעות אך ורק בהקשר של קליטתם עלי ידי המנגנון אוזן-מוח-רוח האנושי. ללא הקשר זה, הנתונים הטכניים כשלעצמם הם חסרי משמעות.
אגב, מי זה "אנחנו" באמירה "אין אנו יודעים"? יש אנשים הבורים לחלוטין בתחום, בעוד יש אנשים בעלי השכלה מדעית בתחום.

אז אתה אומר שבגלל שאין אנו יודעים איך האוזן מפרשת תדרים אולטראסוניים, אפשר להניח שהם שם ואין טעם בכלל לבדוק את נוכחותם בחדר (ע"י ציוד מדידה)?

זו בדיוק ההסקה המעוותת שדיברתי עליה. זו לא בורות באודיו, זו בורות בלוגיקה ובהסקה סיבתית פשוטה.
 
נערך לאחרונה ב:

Roy

חבר משקיען
הודעות
516
מעורבות
32
נקודות
28
מה שנקרא- לאחוז במקל בשני קצותיו (טיפוסי מאוד).
מחד- לא יודעים כמעט כלום, נתונים ומדידות הינם חסרי משמעות, אולי הראש מפענח ככה ואולי אחרת, אולי יש תדרים אולטראסוניים ואולי לא.
מאידך, אפשר לבצע פיין-טיונינג מאוד עדין ומדוייק (בכבלים ופיוזים) לאותו משהו שלא יודעים עליו כמעט כלום ולהגיע לתוצאות חד משמעיות.
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
מה שנקרא- לאחוז במקל בשני קצותיו (טיפוסי מאוד).
מחד- לא יודעים כמעט כלום, נתונים ומדידות הינם חסרי משמעות, אולי הראש מפענח ככה ואולי אחרת, אולי יש תדרים אולטראסוניים ואולי לא.
מאידך, אפשר לבצע פיין-טיונינג מאוד עדין ומדוייק (בכבלים ופיוזים) לאותו משהו שלא יודעים עליו כמעט כלום ולהגיע לתוצאות חד משמעיות.

כל-כך נכון.

אין שום בעיה, אגב, בכלים הקיימים כיום, למדוד נוכחות של תדרים אולטראסוניים בחדר ההאזנה. אבל יותר קל לצאת בהצהרות חסרות כל-בסיס, שתדרים אלה פשוט קיימים כתוצאה מנגינת הפטיפון. זה מה שנמר ויהושע מתיימרים לדעת.

עוד יותר קל למדוד זאת ב-Domain החשמלי, לפני הרמקול. רק שבוע שעבר היה לי פה אוסצילוסקופ, שאם הייתי מחבר אותו למוצא של מגבר, הייתי יכול לבדוק את עוצמת רכיבי התדר היוצאים ממנו, בתחום של עד 20MHz. שאל את נמר, הרי הוא מומחה גם בתחום הטכני (למרות שזה "משעמם" אותו, כדבריו), ובוודאי כבר בדק זאת בעבר.

אני לא אומר שלא ייתכנו תדרים אולטראסוניים (למרות שהדבר לא סביר), אני רק אומר שהנימוק על יכולות התפיסה של המוח של תדרים כאלה - אינו רלבנטי, כל עוד לא אישרנו את נוכחותם בתהליך באמצעות מדידה פשוטה.

truejoker, כאשר תִראה במו עיניך באמצעות משקף תנודות - נוכחות של הרמוניות מעל 20 קה"ץ במוצא המגבר ובחלל החדר, אז ההנחה העניינית שהצעת באשר ליכולות התפיסה של המוח - תהיה רלבנטית.
 
נערך לאחרונה ב:

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0


בבקשה, מר תחכמוני (יהושוע), שלא תיאלץ לדפדף אחורה.
עכשיו בוא נראה ציטוט (של מי מהאנשים ה'טכניים') שיש לו קשר לתגובתך כאן:

"על כל פנים, עליך להחליט אם איכותן של מערכות שמע נמדדת על פי המפרט הטכני שלהן, או לא."

אני מחכה.

מתוך ההודעה הראשונה של עמיר.
פירוט יותר טכני מזה קשה למצוא:

[/FONT][/RIGHT]
ככל הידוע לי, הטכנולוגיות של פטיפון+תקליט הן מוגבלות ובעייתיות במידה כואבת מבחינת יכולת השיחזור של צליל ההקלטה המקורית, אנאלוגיות או דיגיטאלית (וייש הקלטות מופלאות ואיומות מכל סוג).

בעת הכנת LP והשמעתו, מוכנסים העיוותים הבאים באופן אינהרנטי לתהליך:

***
צימצום הטווח הדינאמי לסדר גודל של 55 dB (לעומת 96 dB ב-CD ויותר מ-120 dB ל-SACD, DVD-Audio וכיו"ב). כלומר, מחזקים את הצלילים החלשים (שלא יטבעו ברעש הרקע של התקליט) ומחלישים את החזקים (שהמחט לא תנסה לעקוב אחרי גלים גדולים מדי עבורה -- mistracking). כך מתקבל צליל מלא יותר ואולי "עשיר" יותר, ולפעמים גם "יותר פרטים" שפתאום מודגשים מעל לפרופורצייה האמיתית שלהם

*** צימצום הפרדת הערוצים -- עירבוב חלקי ביניהם לכיוון מונו -- ברור שנותן יותר אמצע -- אבל בלי להגיע למונו אלא אפשר להישאר בבמה די רחבה

*** החלשת הבאס הנמוך (שגם הוא גורם ל-mistracking)

*** העברת האות החשמלי דרך מעגל RIAA, שהוא סוג של equalization. כל equalization, באשר הוא, הינו ניסיון לפיתרון טכנולוגי של בעייה ע"י הכנסת עיוות בכוונה, או כדי לפצות על עיוות אחר, או כדי לעקוף בעייה ולאחר מכן להכניס equalization הפוך, אלא שהפיצוי לא תמיד מדוייק וכן גם equalization הפוך אינו מיישר את המצב. העיווות המכוון כמעט תמיד כולל גם עיוותים לא מכוונים, כמו עיוותי פאזה עקב נוכחות סלילים/קבלים.

***
מכונת ה-disc cutter אינה לינארית כלל לעוצמת האות החשמלי, וייש להעביר את הסאונד דרך מעגל equalization נוסף שאמור לפצות על חוסר הליניאריות הזה, ולא בטוח שבאמת מפצה עליו במדוייק

*** מכונת ה-disc cutter עובדת ב-linear tracking, רוב הפטיפונים עובדים עם זרוע שנעוצה בציר ואינה עוקבת לאורך קו ישר של רדיוס (יש מעט פטיפונים כאלה, עם בעיות משלהם). עוד עיוות.

*** המהירות של ה-disc cutter אינה יציבה ב-100%

*** אחרי ה-disc cutter מכינים מטריצות, שאינן העתק מדוייק של החיתוך, מכל מיני סיבות מכאניות

*** מהמטריצות יוצרים תקליטים, שמסיבות דומות אינם העתקים מדוייקים של המטריצות.

*** החור שבתקליט לא תמיד יוצא בדיוק באמצע -- עיוות מגעיל במיוחד

***
כנ"ל עקב כך שהתקליט לא שטוח ב-100%

*** המחט אינה עוקבת במדוייק אחרי החריצים -- עוד עיוות

*** המחט מתיכה את הוויניל בזמן הנגינה והוא משנה את צורתו במקצת. נגינה נוספת של אותו תקליט כבר לא תהייה זהה לקודמתה -- עוד עייות

*** כל גרגיר אבק מעוות את צורת החריצים שהמחט "רואה"

*** החיכוך עם הוויניל יוצר רעש ניכר -- עוד עיוות

*** הזרמים (שני ערוצים) שהראש מוציא אינם בדיוק ליניאריים לחריצים

*** הזרמים המאוד-מאוד חלשים שיוצאים מהראש רגישים לכניסת רעשים אלקטרומגנטיים מהסביבה

*** מעגל ה-RIAA ב-phono stage הוא equalization (=עיוות) נוסף, ואינו היפוך מדוייק של ה-RIAA שהצליל הועבר דרכו בשלב עיבוד הצליל לפני ה-disc cutter

*** מהירות סיבוב התקליט אינה קבועה ב-100%

וכנראה עוד ערימת דברים ששכחתי...:)

אגב, האם אתה סבור שניבול פה עושה את הטיעונים שלך למשכנעים יותר?
 

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
בין שאר הדברים שלא כתבתי ואתה ממציא ומתווכח עם עצמך היא טענת "עליונות תקליטורים על פני תקליטים".

אמרתי שבתקליטים יש עיוותים שמוכנסים בכוונה ועיוותים אחרים, ושייש כאלה שדווקא אוהבים את תוצאות העיוות, ועוד אומרים שזה "האמת והריאליזם".

לא אמרתי/כתבתי/התכוונתי שדיגיטאלי הוא "האמת והריאליזם" -- לא התייחסתי לזה.

מה "עליון" על מה, ומה "טוב" יותר למי, אלה כבר שאלות של טעם אישי. אני לא מנסה להכתיב לאף אחד ממה ליהנות ומה להעדיף.

אני רק מסתייג מייחוס "האמת" לאוסף העיוותים.

נראה שאתה נוטה להמציא דברים, לייחס אותם לי ולהתווכח עם עצמך. האם זה סימפטום של סכיזופרנייה?

עמיר

האם עיוותים שייכים למפרט הטכני, או למבחן ההאזנה?
 

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
עוד דבר שהמצאת -- אנא הראה לי התייחסות אחת שלי בשירשור הזה לאחוז עיוותים.

מה קורה לך????????

עמיר

הצדק אתך, דיברת על עיוותים, לא הזכרת את המילה "אחוז".
האם עיוותים שייכים למפרט הטכני, או למבחן ההאזנה?
 

Roy

חבר משקיען
הודעות
516
מעורבות
32
נקודות
28
מתוך ההודעה הראשונה של עמיר.
פירוט יותר טכני מזה קשה למצוא:

אגב, האם אתה סבור שניבול פה עושה את הטיעונים שלך למשכנעים יותר?

בחייך. איך מכל הדברים של עמיר עולה שטיבה של מערכת נקבע לפי המדידות שלה??
כל דברי אמיר מצביעים על כך שמערכת אנלוגית נמדדת פחות טוב. עובדה אמפירית.
לעובדה זו מצורף סיוג מאוד מאסיבי האומר שעל אף זאת, אין שום מניעה להעדיף אותה בהאזנה.
בשום מקום לא נטען שעובדות אלו קובעות את טיב המערכת (אם נסכים ש'טיב' פירושו כיצד היא נשמעת לפלוני).

מה הבעיה? אז אתה (ואחרים, ואולי אפילו אני) מעדיפים סאונד שנמדד פחות טוב. SO?

לגבי ניבולי פה, אני משער שכוונתך ל'מר תחכמוני'. ראשית, אני סבור ש'ניבולי פה' הינו ביטוי קצת חזק בהתחשב בביטוי שלדעתי שמעתי לראשונה בתוכנית 'בלי סודות' (בקטע עם מר תחכמוני ומר תרדמוני) שאין לחשוד בה שכללה ניבולי פה.

שנית, אני לוקח את זה בחזרה, שכן אין בין תגובותיך ובין השורש המרכיב את המילה הנדונה דבר וחצי דבר.
 
נערך לאחרונה ב:

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
יהושע מבטל את הרלבנטיות של כל נתון טכני.
מכאן שאין שום דרך לבקר את טיעוניו, שמבוססים רק על רשמיו הסובייקטיביים.

איש אינו מתיימר לבטל את חוויתו הסובייקטיבית. הבעייה מתחילה כאשר את חוסר היכולת (הברור והלגיטימי) לבטל חוויה אישית שלו, יהושע מנצל, ומשליך זאת על איזשהו "צדק" או אמת אבסולוטית, בה הוא מחזיק כבמונופול, ואיש אינו יכול ממש לחלוק עליו.

יתרה מזו, ההטפה שלו נגד עצם הניסיון לכמת מאפיינים, כמוה כהטפה לחוסר-אוריינות.
כל זה לא מונע ממנו לצאת בהצהרות פסבדו-מדעיות מפעם לפעם.

לפיכך, איני רואה ממש טעם להתווכח איתו.
 

נערך לאחרונה ב:

Roy

חבר משקיען
הודעות
516
מעורבות
32
נקודות
28
יהושע מבטל את הרלבנטיות של כל נתון טכני.
מכאן שאין שום דרך לבקר את טיעוניו, שמבוססים רק על רשמיו הסובייקטיביים.

איש אינו מתיימר לבטל את חוויתו הסובייקטיבית. הבעייה מתחילה שבשל חוסר היכולת (הברור והלגיטימי) לבטל חוויה אישית שלו, יהושע משליך זאת על איזשהו "צדק" או אמת אבסולוטית, בה הוא מחזיק כבמונופול, ואיש אינו יכול ממש לחלוק עליו.

יתרה מזו, ההטפה שלו נגד עצם הניסיון לכמת מאפיינים, כמוה כהטפה לחוסר-אוריינות.
כל זה לא מונע ממנו לצאת בהצהרות פסבדו-מדעיות מפעם לפעם.

לפיכך, איני רואה ממש טעם להתווכח איתו.



(Y)
אין בעצם שום טיעון קונקרטי להתמודד איתו ועדיין אנחנו טורחים להתווכח משום מה...
To hell with us. :כועס:
 

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
בחייך. איך מכל הדברים של עמיר עולה שטיבה של מערכת נקבע לפי המדידות שלה??
כל דברי אמיר מצביעים על כך שמערכת אנלוגית נמדדת פחות טוב. עובדה אמפירית.

לעניין ההבדלים בין מערכות אנלוגיות לדיגיטאליות, מהי משמעות הטיעון שמערכות אנלוגיות נמדדות פחות טוב?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,906
מעורבות
2,930
נקודות
113
הצדק אתך, דיברת על עיוותים, לא הזכרת את המילה "אחוז".
האם עיוותים שייכים למפרט הטכני, או למבחן ההאזנה?
קשה להאמין, אבל האם ייתכן שאתה לא מבחיון בין הסבר טכני לתהליך של איך נכנסים עיוותים לבין "מפרט טכני"?

האם המילה "עיוותים" פשוט מביאה לך את האסוציאצייה החופשית של מפרט טכני, שגם בו מופיעה בד"כ המילה "עיוותים"?

לפי לוגיקה זו, אתה בואש, כי לך יש רגל וגם לבואש יש רגל.
אתה יכול גם לבחור כל חיה אחרת, נגיד עכביש, ולפי זה גם אתה עכביש וגם בואש הוא עכביש.

אז להשלמת בורותך המשוועת בתחום: מפרט טכני של רכיב אודיו הוא רשימה של תוצאות מדידות, כמו למשל כמה עיוותים יש לרכיב (בעוצמה נתונה, בתדרים נתונים), מה ההספק שלו לעכבות שונות בתנאים נתונים וכו'.

למה אתה כל כך מרבה להתווכח כשמסתבר שאינך יודע את ה-א"ב הבסיסי ביותר של העניין, רק לך פיתרונים.

מצב די מביך, הייתי אומר.

עמיר
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
לעניין ההבדלים בין מערכות אנלוגיות לדיגיטאליות, מהי משמעות הטיעון שמערכות אנלוגיות נמדדות פחות טוב?
שלוש משמעויות עיקריות לכך:

1. בדיגיטל ניתן להגיע ליכולות שאינן משגות באנלוג, כמו למשל סינון/איקיו המציע תגובת פאזה ליניארית (שאל את נמר מה זה ומדוע זה אפשרי רק בדיגיטל. הוא מבין באולפן).

2. ניתן לשחזר בצורה לא-רעה את חתימת צליל התקליט באמצעות דיגיטציה שלו או באמצעות סימולציות למיניהן של מאפייניו הירודים (כמו שעמיר תיאר), בעוד ההיפך בלתי אפשרי בעליל.

3. המשמעות העיקרית היא שהסברים כמו אלה שאתה, נמר ועוד כמה שחקנים נתתם כגון תדרים "מורגשים" מעל סף השמע כסיבה להבדל, צליל יותר דינאמי, חסרונות מסנן ה-AA כסיבה ליתרון הפטיפון, וחיבור מזוגזג של נקודות הדגימה כחסרון הדיגיטציה - כל ההסברים הללו הם בגדר בבל"ת.

מעבר לזה, איש אינו מתיימר לבטל את חוויתך הסובייקטיבית. שמע מוסיקה איך שבא לך, ותיהנה.
גם אני מאוד נהנה להאזין לפטיפון ה- Sony PS-2250 השמור שאבא שלי נתן לי.
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,906
מעורבות
2,930
נקודות
113
מעבר לזה, איש אינו מתיימר לבטל את חוויתך הסובייקטיבית. שמע מוסיקה איך שבא לך, ותיהנה.
וזה כולל אותי, וכתבתי זאת במפורש יותר מפעם או פעמיים!!!

עמיר
 

Roy

חבר משקיען
הודעות
516
מעורבות
32
נקודות
28
לעניין ההבדלים בין מערכות אנלוגיות לדיגיטאליות, מהי משמעות הטיעון שמערכות אנלוגיות נמדדות פחות טוב?

המשמעות היא, שאם מטרתך הינה לשחזר (בבית) את האות המוקלט בצורה הקרובה ביותר לצורתו המקורית, הרי שעדיף לך בדיגיטל על פני אנלוג, המכניס משתנים רבים נוספים לאיחזור האות.

האם זו מטרתך בכלל? האם יש לזה השלכה על כמה תהנה (אתה או מישהו אחר) מהצליל?
לא יודע- את הקפיצה הזו בטיעון אתה עשית.
 

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
קשה להאמין, אבל האם ייתכן שאתה לא מבחיון בין הסבר טכני לתהליך של איך נכנסים עיוותים לבין "מפרט טכני"?

האם המילה "עיוותים" פשוט מביאה לך את האסוציאצייה החופשית של מפרט טכני, שגם בו מופיעה בד"כ המילה "עיוותים"?

לפי לוגיקה זו, אתה בואש, כי לך יש רגל וגם לבואש יש רגל.
אתה יכול גם לבחור כל חיה אחרת, נגיד עכביש, ולפי זה גם אתה עכביש וגם בואש הוא עכביש.

אז להשלמת בורותך המשוועת בתחום: מפרט טכני של רכיב אודיו הוא רשימה של תוצאות מדידות, כמו למשל כמה עיוותים יש לרכיב (בעוצמה נתונה, בתדרים נתונים), מה ההספק שלו לעכבות שונות בתנאים נתונים וכו'.

למה אתה כל כך מרבה להתווכח כשמסתבר שאינך יודע את ה-א"ב הבסיסי ביותר של העניין, רק לך פיתרונים.

מצב די מביך, הייתי אומר.

עמיר

מה הקשר בין ההסבר הטכני והעיוותים בציוד שמע לבין איכותו של הציוד במבחני האזנה?
 

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
המשמעות היא, שאם מטרתך הינה לשחזר (בבית) את האות המוקלט בצורה הקרובה ביותר לצורתו המקורית, הרי שעדיף לך בדיגיטל על פני אנלוג, המכניס משתנים רבים נוספים לאיחזור האות.

האם זו מטרתך בכלל? האם יש לזה השלכה על כמה תהנה (אתה או מישהו אחר) מהצליל?
לא יודע- את הקפיצה הזו בטיעון אתה עשית.

האם יש לך סימוכין כלשהם לכך שמקור דיגיטאלי משחזר את הצלילים בצורה נאמנה יותר למקור מאשר מקור אנלוגי?
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
האם יש לך סימוכין כלשהם לכך שמקור דיגיטאלי משחזר את הצלילים בצורה נאמנה יותר למקור מאשר מקור אנלוגי?

אזהרה לעונים:
שום סימוכין לא יהיה קביל על יהושע, שכן מפרט טכני אינו רלבנטי בעיניו, וחווייתו האישית (שמן הסתם בלתי ניתנת לערעור) היא האמת האבסולוטית.

בדיוק כפי שציינתי קודם (לינק).

יהושע, אני לא יודע איפה הוסמכת "טכנית", אבל אני מהיכרותי עם עולם המחקר והתעשייה, יודע שכאשר בודקים נאמנות למקור, ישנם כל מיני מדדים (למשל אות השגיאה הריבועית בתחום הזמן והתדר, וגודל השגיאה הריבועית הממוצעת) שמושווים בין האות שנכנס לשתי המערכות (להלן "מקור", הנכנס לפטיפון/CD) לעומת האות שיצא מהן.
אם אתה מתייחס בביטול למדדים אלה, אז... כנראה שקביעתך המלומדת, לפיה אני "בור במערכות שמע אודיופיליות" - נובעת בדיוק מה"אזהרה לעונים" שלעיל.
 

נערך לאחרונה ב:

Roy

חבר משקיען
הודעות
516
מעורבות
32
נקודות
28
נערך לאחרונה ב:

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור