מה קורה שמושיבים את אלדר ונמר למבחן עיוור של כבלי רמקולים...
- פותח הנושא RanMoyal
- פורסם בתאריך
יוסי.
יש לא מעט סרטונים של החברה ביו טיוב, בה הם מתקינים את המשככים שלהם על זוג רמקולים אחד ומשווים את הסאונד לזוג זהה, ללא משככים.
יש להם סרטון ארוך עם פוקאל אוטופיה גדולים.
בדיעבד, מה שאתה שומע שם, זה בפירוש תואם את המציאות.
עם כל הכבוד לסרטונים, היות ואני סקפטי מטבעי, התניתי את הרכישה באפשרות להחזיר את המוצר. מדובר במוצר לא זול.
הזמנתי כאלה לרמקולים ודגם שונה וקטן לסאב.
בדקתי לא מעט חברות, לרבות מוצרים מעניינים של Townshend ונאלצתי לא מעט פעמים להרים את הרמקולים על ג'ק לשם החלפה של המשככים.
בשורה התחתונה, לא מצאתי שזה מוצלח עבור הסאב, אבל מוצלח מאוד לווילסונים.
קל לשמוע שהבאס הופך לדרמטי ועמוק יותר, Authority זו המילה הנכונה. הגבוהים נשמעים ברורים יותר, פתוחים יותר, אווריריים יותר.
זהו, פחות או יותר.
מוצר שווה.
רן
- הודעות
- 20,100
- מעורבות
- 4,266
- נקודות
- 113
אכן כן.
- הודעות
- 872
- מעורבות
- 205
- נקודות
- 43
על זה נאמר כל הכבוד!
האמת שלא היה לי ספק שתענה כך, ולו בשל החתירה למטרה שלמדתי שכל כך אופיינית לך.
אני עוקב אחרי הפרסום שלך על על הדארבי (בגללך קניתי אחד), החלפת המקרנים, החלפת הפלסטיקה במקרן ללבנה, מבחן הרסיברים הגדול, החלפות הפרוססור לדיראק, ללינגדורף ועתה לאלטיטיוד, הכיול החודשי של המקרן והמדידות האין סופיות לכך שהמקרן הנוכחי עדיין רלוונטי.
לכן תיארתי לעצמי שלמרות המסע שנראה לאחרים מטורף, ורבים רק יכולים לחלום עליו, תשקול שדרוג עתידי של רמקולים ללא מיצמוץ.
תמשיך לשתף אותנו בשידרוגים!
במבי
אוהב את התחום
- הודעות
- 293
- מעורבות
- 220
- נקודות
- 43
מתנוש את חד יותר מקטאנה של סמוראי. או שאני סתם ברפיון שכל. בתכלס כולנו היינו צריכים לעלות על זה בפעם השניה שהוא הזכיר את denon.
בכל מקרה ענק
- הודעות
- 20,100
- מעורבות
- 4,266
- נקודות
- 113
לא. שנינו בחרנו בדיוק באותם שני כבלים שלעניות דעתינו היו הטובים ביותר לאוזנינו. זה אומר שמעבר לטעם, שנינו חיפשנו ביצועים. ובין שני הכבלים שעלו ל״גמר״, כל אחד הלך על הטעם שלו. במבחן עיוור, כששנינו לא מודעים שהשני עבר מבחן על אותם כבלים בדיוק, נבחרו אותם כבלים לגמר.
אחלה התנסות, אחלה סטאפ מעניין לקרוא, אבל לצערנו מה שהכי מעניין במבחן הזה לא פורסם..
מה שבאמת מעניין זה אלו דגמים בדיוק נבחנו, במיוחד לאור כך שצויין על ידי רן באופן מיוחד, שלא ניתן להגיד שיש צליל שמאפיין חברה, אלא לכל כבל הצליל שלו.
אז רן תתחדש ותהנה אבל אל תשאיר אותנו ככה באוויר, לא פייר...
מה שבאמת מעניין זה אלו דגמים בדיוק נבחנו, במיוחד לאור כך שצויין על ידי רן באופן מיוחד, שלא ניתן להגיד שיש צליל שמאפיין חברה, אלא לכל כבל הצליל שלו.
אז רן תתחדש ותהנה אבל אל תשאיר אותנו ככה באוויר, לא פייר...
..."לצערך"...לא "לצערנו"...
הסברתי שנמנעתי במפורש לציין דגמים, היות וזה היה לוקח את כל השרשור למקום של תחרות בין חברות וטענות (מוצדקות) לחוסר הגינות, לאור הפערים במחירים בין הכבלים שנבדקו.
המטרה של השרשור, לא הייתה להצביע על חברה אחת מנצחת ו/או כבל ספציפי של אותה חברה, כ-כבל מאוד מוצלח.
במהלך הבדיקה, נוסו כבלים שעלותם הייתה 500 ש"ח למטר וכבלים שעלותם הייתה 13,000 דולר למטר.
חוסר השוויון הזה נבע מהאופציות שניתנו לי לבדיקה, בהתאם לכבל שהיה באותה עת ליבואן.
ואכן, ניתנה לי ההזמנות להקשיב ל-2 כבלים שונים של 3 מתוך 7 החברות שנבדקו, כאשר יש פער מחירים לא מבוטל בין הכבלים של אותה חברה.
מהטעמים שמניתי, אני לא אכנס למי היו אותן חברות ומה היו המודלים, אני רק אומר שאצל 2 חברות, לאו דווקא היקר נשמע טוב יותר, אני לדוגמא, הייתי לוקח את הזול יותר. בנוסף, הם אכן נשמעו שונה, למרות שמדובר באותה חברה.
אצל החברה השלישית, שגם אצלה סופקו 2 כבלים שונים, בהפרשים כספיים מאוד גדולים בינהם, היה קושי גדול להבדיל בינהם וגם במקרה זה, הייתי בוחר חד משמעית בזול מבינהם.
מה ניתן להבין מכל זה?
שהפוסט לא באמת חוסך את הזמן שנדרש להתנסות אישית בסט אפ שלך, תוך בחירה לפי הקריטריונים/טעם שלך.
ובכלל, אני מוצא את עצמי אומר את זה בפעם המי ידע כמה, אין כאן באמת דרמה, לטעמי לפחות.
קיימים הבדלים (בניגוד לאלו שטוענים שאין שום הבדל) , אבל ההבדלים הם באמת בשוליים והכסף הגדול צריך ללכת למקומות שונים בתכלית השינוי, שיתנו אימפקט פי כמה וכמה גדול יותר על התוצאה הכוללת.
רן
התשובה לשאלה שלך יכולה למלא בקלות עמודים שלמים של מלל צפוף ואני לא משוכנע שזה מעניין הרבה מהקוראים כאן וזה גם לא נושא השרשור, אבל בכל זאת, לשאלתך בקצרה:
צריך לעשות אבחנה בין (1) יכולות המערכות, שכל אחת מהן מתבססת על אלגוריתמים שונים, חשיבה שונה ותיאוריות שונות לתקוף בעיות אקוסטיות בחלל, לבין (2) גמישות המערכות.
אם נתרכז בתחילה בחלק השני, קריא גמישות המערכת, אזי אין שום מערכת שדומה בכלל, לגמישות שמעניקה המערכת של Trinnov.
היכולת שלך לבצע מדידות בלתי תלויות ולהזין אותם למערכת, היכולת שלך On The Fly לבצע חיתוכים שונים לכל רמקול בנפרד, ללא תלות בבן הזוג שלו, היכולת שלך לבחור עקומות מטרה לכל רמקול בנפרד, היכולת שלך למפות מחדש את הרמקולים בחלל הוירטואלי בזכות המיקרופון הייחודי והאלגוריתם המיוחד של החברה, היכולת שלך לקבוע אילו רמקולים יעבדו וכיצד כל רמקול ימופה בכל פס קול, היכולת שלך לקבוע באיזה מיקום ספציפי בספה תשקיע המערכת את כל, או מירב כח העיבוד שלה, היכולת שלך לבצע שינויים לפני ביצוע המדידה, במהלך המדידה ולאחריה, הופכים את ה-Trinnov למנצחת בפער עצום מהמתחרות.
במסגרת גמישות זו, כמות האינפורמציה שהמשתמש נחשף אליה, הן ברמת הגרפים והן ברמת המלל, היא לאין שיעור גבוהה יותר מכל מערכת אחרת.
במישור זה, Trinnov מובילה על כל המתחרות בפער עצום.
בהקשר זה, אומנם המערכת של Dirac לא קרובה בכלל לגמישות של Trinnov, אבל יש לה יתרון על Lyngdorf, שהיא מערכת לא גמישה בעליל וכל רצון של המשתמש לבצע שינוי כלשהו (לדוגמא חיתוך שונה) מצריך מדידה מאוד מאוד ארוכה מחדש.
בלינגדורף גם קיימת בעיה של קונסיסטנטיות בכל הקשור לתוצאות הסופיות לאחר ביצוע כיולים שונים. .
בכל הקשור לפרמטר השני והוא איכות התוצאה הסופית/יכולות המערכת , אזי נתון זה מושפע כמובן גם מגמישות המערכת, וכמובן תלוי באיכות האלגוריתמים ובישום שלהם אצל כל חברה וחברה. בנוסף , יש כמובן עניין של טעם אישי, אשר בוודאי מקבל כאן תפקיד משמעותי ולא, היו רק מערכות של טרינוב בעולם...
כאשר אני השוויתי את 3 המערכות הללו באותו מועד, באותו חלל, במשך שבועות ארוכים, אפשר היה בקלות לשמוע (לפחות באוזניי ובאוזניהם של אנשים רבים ששמעו את המבחן הזה) את היתרון המשמעותי שיש לטרינוב על 2 החברות האחרות, הן בסטריאו והן בקולנוע ביתי. זה לא היה קרוב.
עם זאת, אני יכול לומר שבעיני, לינגדורף, מבחינת התוצאה הסופית ולאחר שמגיעים לכיול מוצלח, תשמע משמעותית טוב יותר מ Dirac.
ואם יש לך שאלות נוספות שקשורות לנושא, אתה מוזמן לפנות אליי בפרטי.
רן
pruym
חבר משקיען
- הודעות
- 2,321
- מעורבות
- 1,888
- נקודות
- 113
דרמה זה מושג סובייקטיבי, תלוי בעלים של מערכת ותלוי המערכת עצמה. (הפוסט של צחי הוא דוגמה לדרמה בכבלי חשמל)
אצלי היו כמה החלפות שלטעמי עשו דרמה, הייתי אומר שאפילו מרימי כבל עשו הבדל שמבחינתי אפשר לקרוא לו תפנית בעלילה...
נערך לאחרונה ב:
זה מעניין שבחתם בכבלים זולים יותר, אולי הכבלים היקרים מיועדים למערכת יקרה ורגישה יותר, הרי אין טעם לשים כבלים יקרים למערכת זולה, לא יהיה לכם ביטוי ומימוש פוטנציאלי.
- הודעות
- 20,100
- מעורבות
- 4,266
- נקודות
- 113
אז זהו שלא. כבלים אמורים להתאים למערכת. אתה יכול למצוא שהיקרים הם המתאים ובמערכת אחרת דווקא הזולים. למשל, המגבר שלי, שלכל הדיעות הוא מוגדר כמגבר יקר מאוד, כבל החשמל של שינדאק שעולה מאוד שקלים בודדים, היה המתאים ביותר.
במקרה של רן. אני ואלדר אהבנו את אותם כבלים בדיוק. אחד יקר בטירוף והשני זול ממנו משמעותית (אך לא זול כלל וכלל). המערכת של רן שיקפה בקלות את ההבדלים
למעט משהו ספציפי שהיה מאוד זול...ונפסל על ידי יחסית מהר ולא טרחתי בכלל להשמיע אותו לאלדר ונמר, כל שאר הכבלים היו במחירים של 4,000 דולר וצפונה, כאשר היקר הגיע ל 17,000 דולר (ולא 13, כפי שכתבתי בפוסט קודם).
רן
עריכה: סליחה, תיקון. השמעתי את אותו כבל לאלדר והוא אמר שזה כבל מעופש וצריך לזרוק אותו מייד לפח.
חייבים קצת אתנחתות קומיות בחוויות האלה...
ועם אלדר, לשמחתי, אני מוצא את עצמי צוחק לא מעט...
רן
רן
עריכה: סליחה, תיקון. השמעתי את אותו כבל לאלדר והוא אמר שזה כבל מעופש וצריך לזרוק אותו מייד לפח.
חייבים קצת אתנחתות קומיות בחוויות האלה...
ועם אלדר, לשמחתי, אני מוצא את עצמי צוחק לא מעט...
רן
אם אלו טווחי המחירים של הכבלים, אז זה אפילו לא לצערי..שאין דגמים מדוייקים.
חשבתי שמדובר על הבדלים בין כמה מאות לכמה אלפים ויותר מזה.
זה היה יכול לעניין הרבה מאיתנו ללא שום ספק.
אם מדובר על כבלים נניח ב 5000 ו 12 אלף דולר, לא צריכים להיות מופתעים שהכבל הזול יישמע טוב יותר מהיקר על מערכת ספציפית ובכלל. זה לא שנשמר איזה יחס דומה בין מחיר מוצר לעלות חומרים\מחקר\פיתוח וכולי בסוג מוצר כזה, זה לא רכב משפחתי. וגם לי אישית טווחי המחירים האלו לא רלוונטיים.
אחד היתרונות הגדולים של כבלים, זה האפשרות לאזן סט-אפ שאנחנו אוהבים ולא רוצים להחליף בו אלקטרוניקה או רמקולים, אבל יש בו בעיות מינוריות יותר או פחות, נניח מריחה קלה בבס, גבוהים קצת חורקים, במה לא מספיק מאורגנת וכו וכו
אני משער שהשימוש ב room correction שאיזן כבר את הסט-אפ "מראש", צימצם את היכולת של הכבלים להשפיע ולכן הרגשת ש"אין דרמה" ושזה לא מאוד משמעותי ההבדלים בין הכבלים.
אני מבין שלא ניסית להשוות בין כבלים כשהטרינוב לא מחובר, מעניין אם שניצל או מישהו אחר עשה בדיקות כאלו בהזדמנויות אחרות.
נערך לאחרונה ב:
רן,
האם המקור היה אחד? האם בדקתם (או בדקת בזמנך בטרם המבחן לנמר ואלדר) גם נגנים/סטרימרים נוספים. האם התוצאה לדעתך לעניין בחירת הכבלים הייתה זהה?
אני מניח שיצא לך לבדוק זאת?
להערכתי עם נגן/סטרימר איכותי יותר מזה הנבדק, ההבחנות/הבדלים פערים בין הכבלים היו מתחדדים יותר. אם כל הכבוד ל node 2, זה עדיין לא נגן "על" ולבטח לא ברמה של שאר הרכיבים.
להערכתי וניסיוני ככל שרמת המקור גבוהה יותר, כך הפערים בין הכבלים מתחדדים ובאים לידי ביטוי יותר (וכמובן לא בהכרח היקר הוא הטוב/מתאים).
אשמח לשמוע את דעתך בנידון
האם המקור היה אחד? האם בדקתם (או בדקת בזמנך בטרם המבחן לנמר ואלדר) גם נגנים/סטרימרים נוספים. האם התוצאה לדעתך לעניין בחירת הכבלים הייתה זהה?
אני מניח שיצא לך לבדוק זאת?
להערכתי עם נגן/סטרימר איכותי יותר מזה הנבדק, ההבחנות/הבדלים פערים בין הכבלים היו מתחדדים יותר. אם כל הכבוד ל node 2, זה עדיין לא נגן "על" ולבטח לא ברמה של שאר הרכיבים.
להערכתי וניסיוני ככל שרמת המקור גבוהה יותר, כך הפערים בין הכבלים מתחדדים ובאים לידי ביטוי יותר (וכמובן לא בהכרח היקר הוא הטוב/מתאים).
אשמח לשמוע את דעתך בנידון
שאלה מעניינת יוסי, אבל אני לא חושב שהיא באמת קשורה לכבלים, גם לא נדרש כאן "חידוד" כלשהו, כי ההבדלים היו ברורים לכולם, בכל החלפה שביצענו.
אף אחד לא ידע מהי החברה המחוברת, אבל קל היה להבחין בהבדלים.
קל לשמוע כל פיפס הכי קטן במערכת הזו, היא בשלב בו כל הזזה, או הוספה או שינוי, קופצים ישר לאוזן. מיידית.
ככל שהרמקולים היו שונים, הפרוססור היה שונה, ההגברה הייתה שונה, או הנגן לצורך העניין, כולם היו מרוויחים, או מפסידים מכך, באופן זהה.
אתה בדיעה שהיית יכול לשמוע הבדל ברור בין שני נגנים, כאשר שניהם מחוברים באופן דיגיטלי ואתה לא משתמש ב DAC שלהם?
הרי אין רצון של אף בר דעת, לעקוף את הטרינוב ואת התיקון שלו, לטובת DAC של נגן כלשהו, טוב ככל שיהיה.
..וכאנקדוטה, אני יכול לספר לך, ששאלתי את השאלה התיאורטית הזאת מספר אנשים ויבואנים והרוב המוחלט, טען שיהיה קשה עד לבלתי אפשרי, להבחין בהבדל בסיטואציה שכזו.
...כמו שכבר הבנת....אני רק מחכה לפרויקט הבא, ולמיטב זכרוני, אין לי מניות ב Blu Sound שמונעות ממני להעיף אותו..
רן
אף אחד לא ידע מהי החברה המחוברת, אבל קל היה להבחין בהבדלים.
קל לשמוע כל פיפס הכי קטן במערכת הזו, היא בשלב בו כל הזזה, או הוספה או שינוי, קופצים ישר לאוזן. מיידית.
ככל שהרמקולים היו שונים, הפרוססור היה שונה, ההגברה הייתה שונה, או הנגן לצורך העניין, כולם היו מרוויחים, או מפסידים מכך, באופן זהה.
אתה בדיעה שהיית יכול לשמוע הבדל ברור בין שני נגנים, כאשר שניהם מחוברים באופן דיגיטלי ואתה לא משתמש ב DAC שלהם?
הרי אין רצון של אף בר דעת, לעקוף את הטרינוב ואת התיקון שלו, לטובת DAC של נגן כלשהו, טוב ככל שיהיה.
..וכאנקדוטה, אני יכול לספר לך, ששאלתי את השאלה התיאורטית הזאת מספר אנשים ויבואנים והרוב המוחלט, טען שיהיה קשה עד לבלתי אפשרי, להבחין בהבדל בסיטואציה שכזו.
...כמו שכבר הבנת....אני רק מחכה לפרויקט הבא, ולמיטב זכרוני, אין לי מניות ב Blu Sound שמונעות ממני להעיף אותו..
רן
- הודעות
- 20,100
- מעורבות
- 4,266
- נקודות
- 113
במקרה של רן הממיר הנמצא בטרינוב הוא אולי אחד מהטובים שיש. מנסיוני, כשהנגן אינו עושה דבר מלבד ״להעביר מסר״, ואת העבודה ה״שחורה״ עושה הממיר, ההבדלים, אם בכלל, יהיו זניחים עד כדי לא שמיעים.