למה כבלים עושים הבדל ולא רק-מחקר מעניין באונ' בר אילן על מוליכות

[AK1]

לא מצליח כבר להבין על מה השרשור. השרשור הוא על פילסוף לצורך הפילסוף? על שרלטנות חברות האודיו? על כך שהכל מדיד?

קליפ99 ועמיר הם שני כימיקלים ריאקטיביים ביותר שמייצרים תגובות קיצוניות כשמערבבים אותם זה עם זה.

גם אני מתחיל להתעייף מכל הפילוסופיות והאקסיומות העקומות של מדיד=טוב וסובייקטיבי=רע.

 

[ארז_וחני]

הקריטריון הבודד לצורך קביעת איכות באודיו הוא ביצועי המכשיר ... לכן אם נצמדים לביצועים צריך לדעת לגבות את ההעדפה בנתונים אובייקטיבים שבתחום הזה מה לעשות הם זניחים עד לא קיימים.

בוא נתקדם משלב ההצהרות והתיאוריות לשלב יותר פרקטי.
אתה יכול לתת דוגמא לשני מגברים שנמדדים זהה, האחד "עממי" והשני "יוקרתי" שלדעתך, לאור הנתונים הזהים שלהם הביצועים שלהם יהיו זהים או כמעט זהים ללא יכולת אבחנה ביניהם במבחן האזנה ?
אתה בטוח שיש לך את כל הנתונים הנדרשים על מנת לקבוע שמדובר במגברים זהים ?
למשל התמודדות עם עכבות נמוכות וגבוהות שמשתנה לפי תדר ?

אני מרשה לעצמי לצטט את Dan Cinemart שכותב גם פה אבל רשם את הדברים הבאים בפוסט אחר בפורום מקביל :
"טענתך שאם הכל נמדד אותו דבר - הסאונד יהיה זהה, לא פוסל אותה.אבל זהו תרחיש תאורטי שלא קיים במציאות.
מדד אחד קטן שונה - יגרום לשינוי ואף אחד לא בודק את כל המדדים - כי הוא יצטרך להקדיש לזה את חייו"

לצערך פלצבו הוא בדיוק המונח שמסביר הרבה (לא הכל) למה המקבילה בתחומנו למרצדס נשמעת כמו מרצדס , ויונדאי נשמע כמו יונדאי . ברור שזה מבטל דיאלוג , כי הכרה באפקט הזה משול ללהישיר מבט למראה שהצד הנגדי מחזיק .
הפלסבו נוצר לאחר הקניה , בעת ההאזנה . מה שקדם לקניה זו אמונה מקדימה , הטיה , שעוצבה ע"י ההתניה לה נחשפנו לאורך זמן דרך חשיפה לדעות של אחרים, תכנים שיווקיים , מיצוב ומיתוג במקרה הטוב , ופרסומי פסאודו מדע במקרה הפחות טוב . ואני לא מבקש מאף אחד הוכחה , רק משקף את הבעייתיות באמונה שתמיד ובהכרח האיכות תשתפר עם העליה במחיר / מיתוג .

יש הבדל בין הכרה בהשפעה של פרסום ומיתוג על הקונים, שזה ידוע ומקובל בכל ענפי הצריכה, כולל בענף ציוד אודיו ביתי, לבין נפנוף בטיעון "פלסבו" בכל פעם שמישהו לא הסתפק בציוד "עממי".
אני לא מסכים לגבי האמירה שפלסבו נוצר לאחר הקניה.
הפלסבו היא אותה אמונה מקדימה שנוצרת מפרסום ומיתוג - היא אותה אמונה (שלא נבדקה) שהמוצר טוב יותר.
יהיו אודיופילים שיהיו קרבן לפלסבו , כמו שזה קיים בתחומים אחרים, אבל מי ששומע עם האוזניים ואמיתי עם עצמו, לא יפול קרבן.
עברו אצלי מותגים ידועים ונחשקים שהוחזרו אחר כבוד לבעליהם משום שלא מצאתי הבדל או הבדל מספיק משמעותי על מנת לרכוש אותם.
אבל עבורך כל מוצר שאיננו "עממי" ושלא מגובה בנתונים ש"מוכיחים" שמדובר במוצר טוב יותר אז הנה "פלסבו".
אגב, יש מוצרים טובים שפשוט לא משתלבים בסטאפ נתון ובסטאפ אחר משתלבים מעולה אבל את זה לא תמצא בשום נתון מדיד....

 

[אוריג]

אני רוצה אותו כמה שיותר קרוב להקלטה המקורית שטכנאי הסאונד שומע באולפן

Don't try this at home
יש טכנאים שיכולים להציל אותך מהחוויה הקשה הזו

 

[AK1]

אני לא מסכים לגבי האמירה שפלסבו נוצר לאחר הקניה.
הפלסבו היא אותה אמונה מקדימה שנוצרת מפרסום ומיתוג - היא אותה אמונה (שלא נבדקה) שהמוצר טוב יותר.
יהיו אודיופילים שיהיו קרבן לפלסבו , כמו שזה קיים בתחומים אחרים, אבל מי ששומע עם האוזניים ואמיתי עם עצמו, לא יפול קרבן.
עברו אצלי מותגים ידועים ונחשקים שהוחזרו אחר כבוד לבעליהם משום שלא מצאתי הבדל או הבדל מספיק משמעותי על מנת לרכוש אותם.

אפקט הפלצבו נוצר בעת האזנה, כאשר אתה שומע שמשהו טוב, או טוב יותר מאחר, ואין לך שום דרך שהיא לקבל פידבק אמיתי ו/או לבדוק את עצמך בכל דרך אחרת.

מה שאתה שומע זה מה שאתה שומע, אין לך מה לעשות עם זה, זה לא עובר דרך היגיון וחוכמה, כך שזה לא טימטום או פראייריות או התקרבנות. לכל היותר אתה יכול להיות יותר זהיר, ולבדוק יותר ביסודיות, אבל אם אתה שומע, למרות הזהירות ולמרות שאתה כן עם עצמך ככל הניתן, אז אתה שומע. ואם אף אחד לא יהרוס לך את אפקט הפלצבו, תוכל ליהנות ממנו כל החיים, לא פחות מאשר היית נהנה אם ההבדלים היו ממשיים. זה לא בהכרח עובר עם הזמן, ובהחלט יכול להיהפך לעובדה, לחלק מהחיים וככה זה.

נ.ב., "פלסבו" ב-ס' (עם הגרשיים) בגוגל -- 99 תוצאות, ב-צ' - 52,400 תוצאות. כך אני בודק את הכתיב במקרי ספק

 

[clip99]

אני מתרשם שמה שאתה עוסק בו הוא עניין החברות והציוד ה"רגילים" לעומת האודיופיליים, החל בתימחור וכלה בסודות המקצועיים ובכלל.

יכול להיות שאני לא מתחבר לכל ההתפלספויות בנדון כי ההשקפה שלי לגבי מה זה "אודיופילי" היא שונה. מבחינתי, "אודיופילי" הוא מה שגורם לצליל להישמע טוב יותר, ללא תלות באיזו חברה ייצרה אותו וללא תלות במחיר.

נכון , כי אני חושב שהתחום הזה מתבסס הרבה על "הייפ" שניזון מאפקט פלצבו חזק יותר ממה שקיים בתחומים אחרים וזה רק טבעי לנסות לנצל את זה מבחינה מסחרית. אז אולי יש מקום להסכים עם ההגדרה שלך , רק שאם בוחנים את הציוד אצלך הייתי מנסח את זה מחדש -

"אודיופילי" הוא מה שגורם לצליל להישמע טוב יותר, ללא תלות באיזו חברה ייצרה אותו כל זמן שמדובר בחברה "נחשבת" ולא יצרן עממי וללא תלות במחיר כל זמן שהוא עובר את הרף האופייני לציוד שנחשב עממי.

לדעתי, חברות מסויימות הגיעו ל"מעמד אודיופילי" בעקבות זה שהן יצרו מוצרים טובים יותר מחברות אחרות, ואז התחילו להעלות מחירים, ויש כאלה שהתחילו במחירים גבוהים והגיעו לסטטוס באמצעות שיווק טוב ומהנדסים פחות. בכל מקרה, אין לזלזל בשיווק ובהשפעתו על בני אדם, ובהטיית השיפוט עקב כך.

יכול בהחלט להיות . העיקר מבחינתי הוא המשפט בסוף הפסקה , שמחזק את הטענה שישנם גורמים זרים שנעשה בהם שימוש לקביעת ערכו האודיטורי של רכיב , גם מצד התעשייה וגם מצד הצרכנים.

אני לא מכיר את בדיקת הספינורמה, אולי אציץ בזה בהמשך. אני גם מתקשה לקרוא טקסט שכתוב עם המושגים העבריים במקום הלועזיים ולא בטוח איזו מילה לועזית תורגמה לעברית, כמו "מופע" (pulse?) ו"ארעי" (transient?).

מופע= PHASE , ארעי זה טרנזיינט . אני מכיר את מדידת הפאזה של רמקול כבר הרבה זמן בתור הבדל בין מדידה סינטתית למדידה של מציאות שמיעתית , חשבתי שגם אתה מכיר . אבל על הספינורמה לא שמעת? מפתיע.

זה שאיזה מהנדס או מדען עשה לו בדיקה מעניינת זה נחמד, אבל לא שייך לדיון שלנו.

זה בדיוק שייך לדיון : אולי אותה בדיקה "מעניינת" , שאותה ברור שאתה מנסה לבטל מתוך התוכן הסמוי של דבריך , יכולה להסביר איך ולמה ואם בכלל ואולי רחמנא ליצלן גם למוטט את הכן האודיופילי עליו ניצבת היצירה התורנית? אז פשוט נטאטא את זה תחת השטיח? לא אופייני , עמיר.

לגבי השטות של "קרוב למקור" כתבתי פוסט ארוך

אתה מתפרץ לדלת פתוחה , אני מסכים בעניין הזה וגם הסברתי בפירוט בHT . אבל הלגיטימיות בעינה עומדת ואתה צריך להכיר בזה, כאדם שמקדש את החוויה .

 

[clip99]

לא מצליח כבר להבין על מה השרשור. השרשור הוא על פילסוף לצורך הפילסוף? על שרלטנות חברות האודיו? על כך שהכל מדיד?

קליפ99 ועמיר הם שני כימיקלים ריאקטיביים ביותר שמייצרים תגובות קיצוניות כשמערבבים אותם זה עם זה.

עמיר וקליפ99 ביחד יוצרים משהו כזה:

פיכס . אני שונא קולה , ומנטוס זה רעל לא פחות מחורבן . חוץ מזה צודק! נראה לי שהתפזרנו .

 

[pruym]

גם אני מתחיל להתעייף מכל הפילוסופיות והאקסיומות העקומות של מדיד=טוב וסובייקטיבי=רע.

אם כך שחרר לנו כמה ביצועים מעניינים (בשרשור המתאים) להתרענן…

 

[AK1]

"אודיופילי" הוא מה שגורם לצליל להישמע טוב יותר, ללא תלות באיזו חברה ייצרה אותו כל זמן שמדובר בחברה "נחשבת" ולא יצרן עממי וללא תלות במחיר כל זמן שהוא עובר את הרף האופייני לציוד שנחשב עממי.

אם אתה מתייחס אלי אז זה פשוט לא נכון. היה לי כאמור טרנספורט +DAC של EMM Labs (מחירון $22K, שילמתי פחות), שידע לנגן CD ו-SACD, ורציתי אפשרות לשמוע DVD-Audio ולצפות ב-DVD-Video, אז לצורך זה קניתי מכשיר פשוט של פיוניר שעלה 600 ש"ח, שבנגינת CD/SACD הפיק לפחות 90% מהאיכות של ה-EMM. אולי מאפיין נפוץ של אודיופילים הוא שהם מוכנים לשלם הרבה עבור תוספת קטנה, אז לא מכרתי את ה-EMM בגלל זה, אבל די התבאסתי. עוד דבר מעניין בקשר לפיוניר: היה לי לפני ה-EMM נגן CD/SACD של Bel Canto. כשקניתי אותו, המחירון שלו היה $7,500 ושילמתי פחות, אבל בהמשך מחירו עלה ל-$10,500, ולא כל כך אהבתי אותו, ולכן עברתי ל-EMM, אבל כשקניתי את הפיוניר, התברר לי ש: (א) כל התפריטים בפיוניר הי זהים לבל קנטו, במידה חשודה, כנראה שמעבר לזה של-BC היו גם יציאות balanced לסטריאו, כנראה שהמכשירים היו די זהים. ו-(ב) הפיוניר נשמע טוב יותר, אז אם הייתי מגלה אותו לפני ה-EMM, ייתכן שלא הייתי קונה את ה-EMM.

זה בדיוק שייך לדיון : אולי אותה בדיקה "מעניינת" , שאותה ברור שאתה מנסה לבטל מתוך התוכן הסמוי של דבריך , יכולה להסביר איך ולמה ואם בכלל ואולי רחמנא ליצלן גם למוטט את הכן האודיופילי עליו ניצבת היצירה התורנית? אז פשוט נטאטא את זה תחת השטיח? לא אופייני , עמיר.

לא ברור לי איזה כן אודיופילי אתה מנסה למוטט כאן ואיך, אבל אנחנו מדברים על המדידות המוכרות שמגיעות לצרכן כדי שיוכל להחליט החלטה מושכלת, וזו לא שייכת לדיון, כי רק לאלה התייחסתי כשאמרתי שאין קשר בינן לבין מה ששומעים.

אבל בעצם זו כנראה בדיוק מדידה מהסוג שהתייחסתי אליה כאפשרות -- כזו שמשמשת מהנדסים אבל לא מגיעה לצרכנים -- אבל ניסית בכמה וכמה פוסטים לפסול את הרעיון שקיימות בדיקות כאלה, שהן מיסתוריות, ואיך זה שהן קיימות רק אצל חברות בוטיק (לא כל כך הצלחתי להוריד אותך מזה, כשאמרתי במפורש שזה יכול להיות גם אצל חברות גדולות). והנה, עכשיו כשמתברר שיש בדיקה ספציפית כזו, אתה מאשים אותי בטיאטוא תחת השטיח. אני מקווה שזה לא אופייני לך, clip

 

[clip99]

בוא נתקדם משלב ההצהרות והתיאוריות לשלב יותר פרקטי.
אתה יכול לתת דוגמא לשני מגברים שנמדדים זהה, האחד "עממי" והשני "יוקרתי" שלדעתך, לאור הנתונים הזהים שלהם הביצועים שלהם יהיו זהים או כמעט זהים ללא יכולת אבחנה ביניהם במבחן האזנה ?
אתה בטוח שיש לך את כל הנתונים הנדרשים על מנת לקבוע שמדובר במגברים זהים ?
למשל התמודדות עם עכבות נמוכות וגבוהות שמשתנה לפי תדר ?

יש הבדל בין הכרה בהשפעה של פרסום ומיתוג על הקונים, שזה ידוע ומקובל בכל ענפי הצריכה, כולל בענף ציוד אודיו ביתי, לבין נפנוף בטיעון "פלסבו" בכל פעם שמישהו לא הסתפק בציוד "עממי".
אני לא מסכים לגבי האמירה שפלסבו נוצר לאחר הקניה.
הפלסבו היא אותה אמונה מקדימה שנוצרת מפרסום ומיתוג - היא אותה אמונה (שלא נבדקה) שהמוצר טוב יותר.
יהיו אודיופילים שיהיו קרבן לפלסבו , כמו שזה קיים בתחומים אחרים, אבל מי ששומע עם האוזניים ואמיתי עם עצמו, לא יפול קרבן.
עברו אצלי מותגים ידועים ונחשקים שהוחזרו אחר כבוד לבעליהם משום שלא מצאתי הבדל או הבדל מספיק משמעותי על מנת לרכוש אותם.
אבל עבורך כל מוצר שאיננו "עממי" ושלא מגובה בנתונים ש"מוכיחים" שמדובר במוצר טוב יותר אז הנה "פלסבו".
אגב, יש מוצרים טובים שפשוט לא משתלבים בסטאפ נתון ובסטאפ אחר משתלבים מעולה אבל את זה לא תמצא בשום נתון מדיד....

זו אמורה להיות שאלה מכשילה? אין 2 מוצרים שונים שנמדדים זהה . לכל מגבר יש סט תוצאות מדידות משלו . אף אחד כולל אני מעולם לא נתקל בתרחיש כזה . אתה גם יודע שלא מעשי לשאול שאלה כזו , כי לאף אחד אין גישה למכלול הבדיקות הנדרשות . יותר סביר להניח שבמציאות תיתקל בשני מגברים , אחד יוקרתי והשני עממי שבהנחה ואף אחד מהם לא מפקשש במדד כלשהו ההבדלים ביניהם יסתכמו בניואנסים לכאן או לשם . לכן השאלה שהיית אמור לשאול היא לא אם נרגיש הבדל בBT , כי נרגיש מן הסתם , אלא - וזה כבר קשור לעניין פה - מה עדיף מבחינתנו ואז לראות אם זה היקר או הזול .


אפקט פלצבו נוצר רק לאחר קניה . כמו שהוא נוצר רק לאחר נטילת הגלולה שאין בה חומר פעיל . זו התגובה של הגוף; במקרה הראשון "זימרת מלאכים" (רוברט ביטא זאת הכי טוב) , במקרה השני כניסה לפעולה של מנגנוני ריפוי תת הכרתיים . אמונה מקדימה היא תנאי הכרחי בשני המקרים ליצירת פלצבו , או פלסבו שלא נרגיז את עמיר , ובכל מקרה זה לא אותו דבר! אחד נובע מהשני . הדרך היחידה עבורך לבדוק את האמונה היא דרך BT . אם יהיה שינוי בתוצאתו בהאזנה מודעת אז בהכרח מדובר בהשפעת פלצבו . האמירה "מי ששומע עם האוזניים ואמיתי עם עצמו, לא יפול קרבן" היא בבחינת משענת קנה רצוץ , ומקבילה לוגית להתעקשות של קורפו בזמנו ש"מספיק לתת קונטרה עם הידיים" . אדם לא יכול לדעת בוודאות , עד שאינו בודק את עצמו - לפני שהוא בודק מכשירים (או קונטרות..) אז כן , עבורי כל מוצר באשר הוא שההצהרות השיווקיות + מיצוב ותמחור שלו לא מגובות במדידות שיראו *הבדל מוחשי* על פני מוצר שמשיג תוצאה דומה או עדיפה בפחות , הוא לא פלסבו אלא ... טוב , אסור לומר פה.

 

[AK1]

אפקט פלצבו נוצר רק לאחר קניה . כמו שהוא נוצר רק לאחר נטילת הגלולה שאין בה חומר פעיל

ממש לא. בהקשר שלנו הוא נוצר בעת ההאזנה שלפני הקניה, אם בהשוואה ואם בשמיעת מוצר בודד, כשבדרך כלל היא זו שבגללה נעשית הקניה
הדוגמה של תרופה אינה רלוונטית לאודיו.

אבל, במאמר מוסגר, ברפואה, תרופת פלצבו, *אם* היא עובדת, היא התרופה הטובה ביותר, ללא תופעות לוואי וללא הרעלת הגוף בכל מיני חומרים. עם זאת, הסיכון שבתרופה כזו הוא שכל זמן שמנסים לבדוק *האם* היא עובדת, זה זמן שלא נותנים תרופה "אמיתית", ובינתיים והמחלה עלולה להחריף ו/או להזיק יותר.

אמונה מקדימה היא תנאי הכרחי בשני המקרים ליצירת פלצבו

ממש לא. אתה יכול לשמוע מה שאתה שומע גם בלי שאתה יודע מה שאתה שומע.

זה לא סותר BT, כי ב-BT בין שתי אופציות ללא הבדל אמיתי, אתה יכול לשמוע את אותו דבר שאתה שומע עבור שניהם, ואז לא לדעת להבחין, או לשמוע בכל פעם הבדלים, אבל לא בצורה עקבית. בשני המצבים האלה לא אמורה להתקבל מובהקות סטטיסטית.

או פלסבו שלא נרגיז את עמיר

להיפך, פלצבו הוא הכתיב הנפוץ יותר, ובכל מקרה זה ממש לא מעצבן אותי

האמירה "מי ששומע עם האוזניים ואמיתי עם עצמו, לא יפול קרבן" היא בבחינת משענת קנה רצוץ

אכן

עבורי כל מוצר באשר הוא שההצהרות השיווקיות + מיצוב ותמחור שלו לא מגובות במדידות שיראו *הבדל מוחשי* על פני מוצר שמשיג תוצאה דומה או עדיפה בפחות , הוא לא פלסבו אלא ... טוב , אסור לומר פה.

כיוון שאין מיתאם בין המדידות ה"סטנדרטיות" לבין מה ששומעים באוזן, לא רק מהדוגמאות וההסברים שלי אלא למשל גם בדוגמאות עם הפוקאל, בדרך כלל אין ולא יהיו "הוכחות" להבדלים ממשיים. לכל היותר יש הוכחות ברמה הכללית להיעדר הבדלים, כמו בכבלים, אבל לא לגבי מגברים, רמקולים ועוד.

 

[clip99]

אם אתה מתייחס אלי אז זה פשוט לא נכון.

לאחר ההבהרה - מקבל , אבל אתה לא מקרה מייצג לתפיסת העולם האודיופילית . ואני עדיין זוכר את הכבלים ב-5 ספרות.

לא ברור לי איזה כן אודיופילי אתה מנסה למוטט כאן ואיך, אבל אנחנו מדברים על המדידות המוכרות שמגיעות לצרכן כדי שיוכל להחליט החלטה מושכלת, וזו לא שייכת לדיון, כי רק לאלה התייחסתי כשאמרתי שאין קשר בינן לבין מה ששומעים.

אבל בעצם זו כנראה בדיוק מדידה מהסוג שהתייחסתי אליה כאפשרות -- כזו שמשמשת מהנדסים אבל לא מגיעה לצרכנים -- אבל ניסית בכמה וכמה פוסטים לפסול את הרעיון שקיימות בדיקות כאלה, שהן מיסתוריות, ואיך זה שהן קיימות רק אצל חברות בוטיק (לא כל כך הצלחתי להוריד אותך מזה, כשאמרתי במפורש שזה יכול להיות גם אצל חברות גדולות). והנה, עכשיו כשמתברר שיש בדיקה ספציפית כזו, אתה מאשים אותי בטיאטוא תחת השטיח.

אם נצא מהנחה ויש בדיקות שלא מפרסמים , אז למרות שאלו הידועות לא מספרות את הכל הן עדיין יכולות לתת סמן כלשהו לתבנית ביצועים שתעלה בקנה אחיד פחות או יותר עם הציוד היוקרתי - כשעורכים השוואה בין תוצאותיהן ביוקרתי ובעממי שאז יש מקום לחפש התאמה כלשהי . למה אתה חושב שאני פוסל קיום מדידות נוספות ? ההיפך - אני טוען שאין כאלה והכל ידוע , אבל שאין אינטרס לחברות ה"אודיופיליות" לפרסם אותן כי יש בכך פוטנציאל שלילי - המדידות בעצם נותנות תוצאות סטנדרטיות כמו כל השאר . אם כבר חשדתי בך שאתה עושה זאת , ומכאן המטאטא והשטיח .

 

[AK1]

אם נצא מהנחה ויש בדיקות שלא מפרסמים , אז למרות שאלו הידועות לא מספרות את הכל הן עדיין יכולות לתת סמן כלשהו לתבנית ביצועים שתעלה בקנה אחיד פחות או יותר עם הציוד היוקרתי - כשעורכים השוואה בין תוצאותיהן ביוקרתי ובעממי שאז יש מקום לחפש התאמה כלשהי

כל זמן שהמדידות הסטנדרטיות אינן אומרות דבר על איך שהמכשיר נשמע, אין טעם להשוות מכשירים באמצעותן. זו שגיאה לוגית בסיסית. זה כמו להשוות את אורך האף של אנשים כדי לנבא מי מהם רץ מהר יותר, עם כל מיני הסברים על מנגנוני הנשימה של אנשים.

למה אתה חושב שאני פוסל קיום מדידות נוספות ?

כי התייחסת בביטול למה שכתבתי על זה שיש בדיקות שלא מפרסמים את תוצאותיהן, והתחלת להרחיב על כמה זה מוזר שהן אצל יצרני בוטיק וכד'. ראה באיזור הודעה #115, כולל ציטוט ההודעה שלה אתה עונה שם.

 

[clip99]

ממש לא. בהקשר שלנו הוא נוצר בעת ההאזנה שלפני הקניה, אם בהשוואה ואם בשמיעת מוצר בודד, כשבדרך כלל היא זו שבגללה נעשית הקניה
הדוגמה של תרופה אינה רלוונטית לאודיו.

אם היתה האזנה לפני הקניה אז ברור , האזנה מתחייבת . אבל לעתים לא מתאפשר לשמוע לפני , ובכל מקרה לא מדובר באותו חדר ואותה מערכת . חשוב להבדיל בין אמונה מקדימה , לפלצבו . דוגמת התרופה דווקא כן מתאימה , זה אותו עקרון שמפעיל את המנגנון הרלוונטי ליצירת האפקט .

ממש לא. אתה יכול לשמוע מה שאתה שומע גם בלי שאתה יודע מה שאתה שומע.
זה לא סותר BT, כי ב-BT בין שתי אופציות ללא הבדל אמיתי, אתה יכול לשמוע את אותו דבר שאתה שומע עבור שניהם, ואז לא לדעת להבחין, או לשמוע בכל פעם הבדלים, אבל לא בצורה עקבית. בשני המצבים האלה לא אמורה להתקבל מובהקות סטטיסטית.

נחדד ברשותך . יש הבדל בין "שומע" , לבין "חווה" כאשר לאנשים שונים תהיה חווייה שונה על אותו הקלט . אחד הגורמים לכך היא אמונה מקדימה , לעניין פלצבו . השאר, כמו מצב נפשי או גופני או מצב האוזן והוויסקי ישפיעו על החווייה באופן שונה , אך ללא אפקט הפלצבו . לכן BT מתבקש - אלא אם אתה פוסל אותו כמתודה לגיטימית .

כיוון שאין מיתאם בין המדידות ה"סטנדרטיות" לבין מה ששומעים באוזן, לא רק מהדוגמאות וההסברים שלי אלא למשל גם בדוגמאות עם הפוקאל, בדרך כלל אין ולא יהיו "הוכחות" להבדלים ממשיים. לכל היותר יש הוכחות ברמה הכללית להיעדר הבדלים, כמו בכבלים, אבל לא לגבי מגברים, רמקולים ועוד.

אם אין הוכחה להבדל אז כנראה שאין כזה, או לכל הפחות לא הבדל ברור , אבל לא הייתי מבסס את זה ע"ס המדידות הידועות .

 

[clip99]

כל זמן שהמדידות הסטנדרטיות אינן אורות דבר על איך שהמכשיר נשמע, אין טעם להשוות מכשירים באמצעותן. זו שגיאה לוגית בסיסית. זה כמו להשוות את אורך האף של אנשים כדי לנבא מי מהם רץ מהר יותר, עם כל מיני הסברים על מנגנוני הנשימה של אנשים.

מסכים עם ההשגה עליהן , אך לא עם הניסיון להשתמש בהשגה זו בכדי לפסול אותן באופן גורף . אפשר לעשות בהן שימוש בכדי להשוות תוצאות בין סוגי ציוד שונים , רק לצורך מציאת מיתאם ראשוני ורק כאינדיקטור .

כי התייחסת בביטול למה שכתבתי על זה שיש בדיקות שלא מפרסמים את תוצאותיהן, והתחלת להרחיב על כמה זה מוזר שהן אצל יצרני בוטיק וכד'. ראה באיזור הודעה #115, כולל ציטוט ההודעה שלה אתה עונה שם.

ההיפך , השתמע מדבריך שיש יצרנים שמעדיפים לשמור עליהן כסוד מסחרי (וברור באיזה יצרנים מדובר..) , לכן פסלתי אפשרות שרק הם ואף אחד אחר לא יודע , לא שהן קיימות . מקווה שמובן , אחזור אח"כ .

 

[sharon100]

אם אתה מתייחס אלי אז זה פשוט לא נכון. היה לי כאמור טרנספורט +DAC של EMM Labs (מחירון $22K, שילמתי פחות), שידע לנגן CD ו-SACD, ורציתי אפשרות לשמוע DVD-Audio ולצפות ב-DVD-Video, אז לצורך זה קניתי מכשיר פשוט של פיוניר שעלה 600 ש"ח, שבנגינת CD/SACD הפיק לפחות 90% מהאיכות של ה-EMM. אולי מאפיין נפוץ של אודיופילים הוא שהם מוכנים לשלם הרבה עבור תוספת קטנה, אז לא מכרתי את ה-EMM בגלל זה, אבל די התבאסתי. עוד דבר מעניין בקשר לפיוניר: היה לי לפני ה-EMM נגן CD/SACD של Bel Canto. כשקניתי אותו, המחירון שלו היה $7,500 ושילמתי פחות, אבל בהמשך מחירו עלה ל-$10,500, ולא כל כך אהבתי אותו, ולכן עברתי ל-EMM, אבל כשקניתי את הפיוניר, התברר לי ש: (א) כל התפריטים בפיוניר הי זהים לבל קנטו, במידה חשודה, כנראה שמעבר לזה של-BC היו גם יציאות balanced לסטריאו, כנראה שהמכשירים היו די זהים. ו-(ב) הפיוניר נשמע טוב יותר, אז אם הייתי מגלה אותו לפני ה-EMM, ייתכן שלא הייתי קונה את ה-EMM.


לא ברור לי איזה כן אודיופילי אתה מנסה למוטט כאן ואיך, אבל אנחנו מדברים על המדידות המוכרות שמגיעות לצרכן כדי שיוכל להחליט החלטה מושכלת, וזו לא שייכת לדיון, כי רק לאלה התייחסתי כשאמרתי שאין קשר בינן לבין מה ששומעים.

אבל בעצם זו כנראה בדיוק מדידה מהסוג שהתייחסתי אליה כאפשרות -- כזו שמשמשת מהנדסים אבל לא מגיעה לצרכנים -- אבל ניסית בכמה וכמה פוסטים לפסול את הרעיון שקיימות בדיקות כאלה, שהן מיסתוריות, ואיך זה שהן קיימות רק אצל חברות בוטיק (לא כל כך הצלחתי להוריד אותך מזה, כשאמרתי במפורש שזה יכול להיות גם אצל חברות גדולות). והנה, עכשיו כשמתברר שיש בדיקה ספציפית כזו, אתה מאשים אותי בטיאטוא תחת השטיח. אני מקווה שזה לא אופייני לך, clip

עריכה אחרונה לפני חסימה... נמר לוי

 

[matanoosh]

מה קרה שרון חמוד? קיבלת מכות ממגבר היי אנד בילדותך? ידך אינה משגת לקנות את הרמקול שאתה חולם עליו? מה כואב לך כל כך?

ולשאר חברי הפורום:
הכבל הדיגיטלי של ערן מעיף לי את הסכך... כ"כ מוסיקלי ועדין. מרגיע את כל מה שהיה חריף.

 

[sharon100]

מה קרה שרון חמוד? קיבלת מכות ממגבר היי אנד בילדותך? ידך אינה משגת לקנות את הרמקול שאתה חולם עליו? מה כואב לך כל כך?

ולשאר חברי הפורום:
הכבל הדיגיטלי של ערן מעיף לי את הסכך... כ"כ מוסיקלי ועדין. מרגיע את כל מה שהיה חריף.

קיבלתי מכות מכבל דיגיטלי שעולה 1$ שנשמע בדיוק כמו כבל דיגיטלי שעולה 1000$ וכך חסכתי 999$

 

[matanoosh]

קיבלתי מכות מכבל דיגיטלי שעולה 1$ שנשמע בדיוק כמו כבל דיגיטלי שעולה 1000$ וכך חסכתי 999$

נשמע כמו חוויה טראומטית. מצטער בשבילך. אם אתה צריך ציוד טוב בשביל לשמוע הבדלים, תגיד לי.

 

[ארז_וחני]

נשמע כמו חוויה טראומטית. מצטער בשבילך. אם אתה צריך ציוד טוב בשביל לשמוע הבדלים, תגיד לי.

לשמוע הבדלים ?
איך ישמע אם לא משתמש באוזניים ?
התכוונת לראות הבדלים על הגרפים, נכון?

 

[AK1]

אם היתה האזנה לפני הקניה אז ברור , האזנה מתחייבת . אבל לעתים לא מתאפשר לשמוע לפני , ובכל מקרה לא מדובר באותו חדר ואותה מערכת . חשוב להבדיל בין אמונה מקדימה , לפלצבו . דוגמת התרופה דווקא כן מתאימה , זה אותו עקרון שמפעיל את המנגנון הרלוונטי ליצירת האפקט .

ככל הידוע לי, אפקט פלצבו הוא מצב שבו אתה חווה הבדל במצב שבו במציאות אין הבדל. בדרך כלל מתייחסים לזה בהקשר של רפואה, ששם החוויה מתרחשת/לא לאחר מתן התרופה/הטיפול, אבל כאן אנחנו לא בהקשר רפואי.

בהקשר שלנו, החוויה הזו מתרחשת בעת ההאזנה, הראשונה, השנייה, האלף, אלא אם משהו גרם לשינוי נקודת ההשקפה, או גם בלי סיבה. יכול להיות שבהאזנה מסויימת הוא מתרחש ובאחרת לא, או שכיוונו ו/או עוצמתו משתנים מפעם לפעם, במיוחד בהאזנות עיוורות. אם ההאזנה הראשונה מתרחשת לאחר הקנייה, אז אכן אפקט הפלצבו מתרחש לאחר הקנייה. אם שומעים לפני, הוא עשוי להתרחש לפני, ובהרבה מקרים הוא סיבת הקנייה.

לדיעה קדומה ו/או להטייה -- prejudice and/or bias -- יכולות להיות השפעה על היווצרותו וכיוונו של אפקט הפלצבו, אבל אף אחת מהן אינה הכרחיות כדי שאפקט הפלצבו יתרחש. הן לא *קובעות* את עצם ההיווצרות של האפקט ו/או הכיוון ו/או העוצמה. לפעמים כשעושים השוואה בין כבל א' שנחשב מצויין וכבל ב' שהוא underdog, מעדיפים את ב' (ולפעמים חושבים שזה מוכיח שהם שומעים טוב יותר).

אם אפקט הפלצבו (בעקבות האזנה) גורם למישהו לחשוב ש-א' עדיף על ב', זו כבר לא דיעה קדומה ולא הטייה, אלא העדפה שמבוססת על שמיעה, ללא תלות במה ואיך קרה בעת השמיעה.

כפי שכתבתי קודם, בזמן BT של השוואה בין א' ל-ב', יש אפשרות שהמאזין לא ישמע הבדלים, או שהוא ישמע משהו לגבי א' ו/או משהו לגבי ב', ותהייה לו העדפה, או שהוא יזהה הבדל, אבל בחזרה על הבדיקה, מה שהוא שומע ו/או מעדיף/מבחין לא יהיה עקבי ומובהק סטטיסטית.

אם אין הוכחה להבדל אז כנראה שאין כזה, או לכל הפחות לא הבדל ברור , אבל לא הייתי מבסס את זה ע"ס המדידות הידועות .

לומר ש"אם אין הוכחה להבדל אז כנראה שאין כזה" זו שגיאה לוגית בהסקת מסקנות.

אולי מהבחינה המשפטית, אם אין הוכחה שגנבת מיליון דולר, צריך להתייחס אליך כאילו לא גנבת, אבל זה ממש לא אומר שאתה לא הולך לקנות מטוס פרטי ולטוס למקום נעים יותר.