השפעת סוג מוזיקה בבחירת ההגברה


AK1

חבר משקיען
הודעות
11,909
מעורבות
2,930
נקודות
113
כל הכבוד לאילו שהקריבו ימים ולילות השבוע בלהכנס לשירשור לעיין לעומק בכתוב ואף לענות ,להתרגש ולהתעצבן. זה באמת מסירות עד קץ. לוותר על חיים מלאים בכדי לתת תשובות הזמן אמת.
כל הכבוד .
נשמע כמו ציניות, אבל בכל מקרה זו לא בהכרח הקרבה גדולה.

אני יושב לי בנוח ב-sweet spot ומאזין למוזיקה במקביל.

וכן, אני יכול לעשות שני דברים כאלה יחד, ואם אני רוצה להתרכז במיוחד, אין בעיה לשים את המקלדת האלחוטית בצד ולהקשיב :)
 

arb

אוהב את התחום
הודעות
361
מעורבות
131
נקודות
43
לייק לשאלה אינו מהווה תחליף לתשובה :)

בהינתן הדברים הבאים:

ובניסוח מעודן לשורה האחרונה: חיפוש דמיון למשהו שכלל אינו מוגדר -- הצליל של המאסטר -- נראה לי בעייתי ביותר.

אז איך אתה -- @arb -- מגדיר את ה"מקור" שאליו אתה מתייחס, ואיך אתה יודע אם אתה מתקרב אליו או מתרחק ממנו?

שבוע טוב עמיר

אתחיל דווקא מהפרוססור שמשמש כפתרון טכנלוגי לבעיות אקוסטיות.

התוצאה שמושגת דרכו היא בראש ובראשונה עוד תוצאה. כמו בכל מערכת היי פיי גם היא מושפעת מסך כל האמצעים שבהם היא מטופלת.

אף אחד לא טען לרגע שהתוצאות שמושגות דרך אקולייזר מתקדם שמשופע בטכנולוגיות ואופציות, היא לא איכותית, או לא יכולות להגיע למקומות ששום טיפול אחר לא יניב.

בכל זאת האם מדובר בכלי אבסלוטי. האם שורש הבעיה של מערכת היי פיי היא אכן האקוסטיקה של חדר לא מטופל, והאם יש רק יתרונות בשימוש בטכנולוגיה הנדונה מול האפשרויות המגולמות בטיפול הפאסיבי.

כמובן שזו שאלה רטורית שכבר לא מעט דוסקסה בשירשור. ובכל זאת למען הסר ספק, לגבי החלק הראשון, גם לדידך עמיר לא בהכרח החדר הוא הגורם המרכזי לבעיות סוניות העלולות להתעורר בזמן האזנה, על אחת כמה וכמה במידה שהוא מאוזן ללא תופעות חריגות עם מדידה ואני מוסיף גם בלעדיה. החלק השני מעלה את הרציונל הבא, הכל תלוי בהתאם לאיזו גישה, ובשביל זה לא צריך את מייקל פרמר.

עדיין ב- 2021 מסתמא שהפרוססור הוא עדיין פרוססור והוא לא כול יכול (וזאת בהקשר גם לדברי נמר). הוא בעיקר חסר יכולת בכל הנוגע להבחנה בין מאפיני צליל בסיסיים.

מכאן שברגע קבלת תוצאת הכיול האוטומטי, מגיע שלב ה- fine tuning (לא מחייב) בו אתה מתיישב עם הלפטופ וחוכך בדעתך מה לצקת לתוכן המושמע, והכל בהתאמה לבס ריספונס שנבנה על בסיס שדרוג החלק התחתון ומפעולת הסב וופר/ים. אתה יכול לבחור ביותר אגרסיביות או פחות, וכנל בנוגע לצלילות, צבע, בהירות, וכדומה. דרך אגב האפשרות למשחק בדימר של מאפיינים סונים אין סופיים מתאפשרת גם בפרקטיקה שמתבצעת ללא הטכנולוגיה הנ"ל.

המה מה מדובר בהבדל מהותי שאותו כבר ציינתי יותר מפעם אחת. בניגוד למימוש התוצאה שמתבצע דרך האקולייזר בהתאמה לטעם אישי, קיימת הגישה של טיונינג שמבוסס על אינטואציה אודיופילית שאיננה זקוקה לגיבוי אמצעים מדעיים כלשהם.

אינטואציה זו מאפשרת להתקרב לאותו רגע מכונן שנשתמר בסלילים או במקור הדיגיטלי, בוויניל מהדורה ראשונה ובריאשיו או בפורמט הדיגיטלי. רגע לחיצת ה-play או הורדת הראש על התקליט, מאפשר לעורר לחיים גם עשרות שנים אחרי, את אותו הרגע שבו המיקסר כובה. לרוב מדובר באותו הרגע שבו ההפקה סיימה את תפקידה. כמובן שקיים יתרון אם אתה יכול לשים את היד הכי קרוב למקור אבל זה לא מחייב. קיימים רימסטרים מופלאים ולא על זה נסוב הדיון.

איך שלא נהפוך את זה, לא נותר בנקודה הקריטית הזו אלה להסתמך על השמיעה, שקיבלה בלעדיות זה מכבר ללא קשר לגישת ברירת המחדל הטכנלוגית או זו הארכאית והפאסיבית.

חיפוש דמיון למשהו לא מוגדר, הוא בהחלט בעייתי גם מבחינתי. אם זאת כאשר מאזינים לכלי מסויים או ווקל וכלה בתזמורת מלאה במערכת היי פיי איכותית, "ההגדרה" הסונית שלהם נבנתה בקפידה באולפן בלא מעט ידע מקצועי תוך תשומת לב לפרטים הקטנים ביותר עי אנשים מיומנים שיודעים את העבודה.

כמובן שזה על רגל אחת ויש כאן עוד המון משתנים שישפיעו על תוצאת "ההגדרה" בזמן השיחזור.
בכל זאת מה שנשאר מכל זה הוא הרבה מעבר ל"אבקת קסמים". מדובר ב די אן אי מובהק, או לחילופין בתמצית של סטרקטורה סונית שמאפשרת להבחין ביצוגים השונים שלה די בקלות.

לאודיופיל ממוצא יכול לקחת שנים להבין איך התוכן אמור להישמע במרחב השמע היחודי אצלו לפני שדיברנו בכלל על להרכיב מערכת טובה. מה אמור להתקבל לדוגמה בבמה אחרי שהרמקולים נעלמים, ויתרה מזאת מה לעשות בכדי שהמערכת תשמע במייטבה ו"נכון" גם בהתאם להעדפה מסויימת.

ובכל זאת מי שהנכון עבורו הוא המוגדר הנדון, יגלה עד כמה הוא מאפשר לקלוט את השוני שמתקיים בין שיחזור כותר אחד למשנהו ולא רק בתוכן. לבסוף לקבל את טביעת האצבע שמשתנה מחברה לחברה וכנל לגבי איכויות ההפקה השונות כחלק היממנטי ובלתי נפרד מהשיחזור.

מי שעבורו השינויים הללו נשמעים קיצוניים מידי כמו גם פחות ממושלמים ובתוך כך הם רחוקים מלהיות האישו, יאלץ לתור אחר אלטרנטיבה שמייצרת אדאליזציה סונית שממתנת ובעיקר משטחת את אותם פגמים אוביקטיבים. זאת בדומה לפערים המובהקים שמן הסתם מתקיימים בהפקות שמלכתחילה לא נועדו להדגמה אודיופילית פומפוזית!
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,909
מעורבות
2,930
נקודות
113
אתחיל דווקא מהפרוססור שמשמש כפתרון טכנלוגי לבעיות אקוסטיות.

התוצאה שמושגת דרכו היא בראש ובראשונה עוד תוצאה. כמו בכל מערכת היי פיי גם היא מושפעת מסך כל האמצעים שבהם היא מטופלת.

אף אחד לא טען לרגע שהתוצאות שמושגות דרך אקולייזר מתקדם שמשופע בטכנולוגיות ואופציות, היא לא איכותית, או לא יכולות להגיע למקומות ששום טיפול אחר לא יניב.

בכל זאת האם מדובר בכלי אבסלוטי. האם שורש הבעיה של מערכת היי פיי היא אכן האקוסטיקה של חדר לא מטופל, והאם יש רק יתרונות בשימוש בטכנולוגיה הנדונה מול האפשרויות שמציאה הטיפול הפאסיבי.

כמובן שזו שאלה רטורית שכבר לא מעט דוסקסה בשירשור. ובכל זאת למען הסר ספק, לגבי החלק הראשון, גם לדידך עמיר לא בהכרח החדר הוא הגורם המרכזי לבעיות סוניות העלולות להתעורר בזמן האזנה, על אחת כמה וכמה במידה שהוא מאוזן ללא תופעות חריגות עם מדידה ואני מוסיף גם בלעדיה. החלק השני מעלה את הרציונל הבא, הכל תלוי בהתאם לאיזו גישה, ובשביל זה לא צריך את מייקל פרמר.

עדיין ב- 2021 מסתמא שהפרוססור הוא עדיין פרוססור והוא לא כול יכול (וזאת בהקשר גם לדברי נמר). הוא בעיקר חסר את היכולת בכל הנוגע להבחנה בין מאפיני צליל בסיסיים.

מכאן שברגע קבלת תוצאת הכיול האוטומטי, מגיע שלב ה- fine tuning (לא מחייב) בו אתה מתיישב עם הלפטופ וחוכך בדעתך מה לצקת לתוכן המושמע, והכל בהתאמה לבס ריספונס שנבנה על בסיס שדרוג החלק התחתון ומפעולת הסב וופר/ים. אתה יכול לבחור ביותר אגרסיביות או פחות, וכנל בנוגע לצלילות, צבע, בהירות, וכדומה. דרך אגב האפשרות למשחק בדימר של מאפיינים סונים אין סופיים מתאפשרת גם בפרקטיקה שמתבצעת ללא הטכנולוגיה הנ"ל.
נראה לי שאתה תקוע איפשהו בשנות השבעים עם "איקוולייזר", שזה כלי שמאפשר שליטה רק על היענות תדרים, אבל אין לו שום שליטה על מה שקורה במימד הזמן, שזה חשוב לא פחות.

אפשר לעשות הרבה דברים גם באמצעות עזרים אקוסטיים קלאסיים, אבל כמובן שנדרשות מדידות -- באמצעות האוזן בלבד בלתי אפשרי לאתר ולאפיין בעיות במדוייק -- וגם אי אפשר בעזרת עזרים כאלה לתקן בעיות בתדרים מסויימים ובמידה מסויימת. למשל אם המדידות מאתרות peak של 5dB באיזור ה-46 הרץ, אין לך כלים פאסיביים לא לטיפול ספציפית באיזור ה-46 הרץ בלי לכלול תחום רחב של תדרים מסביב, שבהם אין בעיה, ולא במידה המדוייקת של 5dB, אלא כמעט תמיד יותר מדי או פחות מדי. כך שעבור הרבה בעיות מסוג זה עדיף יהיה לא לטפל בצורה פאסיבית כלל, כדי לא ליצור מצב שתירנת נקודה וקילקלת הכל מסביב. בעזרת RC אפשר לטפל בזה נקודתית ובמדוייק.

אז לא מדובר ב"כלי אבסולוטי" (מה זה בכלל?) או במגיה, אלא בטכנולוגיה שמאפשרת לטפל ברוב הדברים דורשים טיפול בצורה יעילה, ספציפית ומדוייקת.

בניגוד למימוש התוצאה שמתבצע דרך האקולייזר וחסרונותיו, קיימת הגישה של טיונינג שמבוסס על אינטואציה אודיופילית שאיננה זקוקה לגיבוי אמצעים מדעיים כלשהם.
אינטואיציה בהקשר זה אינה אלא שיכנוע עצמי, רמאות/שרלטנות בעצם, שבמסגרתה אתה עושה מה שנראה לך לפי טעמך והבנתך האישיים, ומשייך זאת לצליל הלא מוגדר של המאסטר (שאותו לא שמעת, ושגם אם היית שומע אותו, זה כנראה לא היה עם אותו ציוד ובאותו חדר שבו עבד הטכנאי שעשה את המיקס.

אכן, רמאות עצמית ושרלטנות אינן זקוקות לגיבוי אמצעים מדעיים כלשהם.


אינטואציה זו מאפשרת להתקרב לאותו רגע מכונן שנשתמר בסלילים או במקור הדיגיטלי, בוויניל מהדורה ראשונה ובריאשיו או בפורמט הדיגיטלי. רגע לחיצת ה-play או הורדת הראש על התקליט, מאפשר לעורר לחיים גם עשרות שנים אחרי, את אותו הרגע שבו המיקסר כובה. לרוב מדובר באותו הרגע שבו ההפקה סיימה את תפקידה. כמובן שקיים יתרון אם אתה יכול לשים את היד הכי קרוב למקור אבל זה לא מחייב. קיימים רימסטרים מופלאים ולא על זה נסוב הדיון.
זה ממש מופרך.

מה שאתה קורא לו "רגע מכונן שנשתמר בסלילים או במקור הדיגיטלי" הוא תוצאה של עירבול כלשהו של ה-session tapes -- קטעי ההקלטות -- שמהם איזשהו טכנאי בנה את המאסטר באולפן, לפי טעמו ולפי מה שהוא שמע דרך הציוד שהיה לו באקוסטיקה של החדר שבו הוא עבד. אין ברגע הזה שום דבר מיוחד, אם אותו טכנאי היה עובד בחדר אחר או עם ציוד אחר, התוצאה הייתה יכולה להיות שונה בהרבה, ובוודאי אם היה מדובר בטכנאי אחר.

בכל מקרה, לך אין שום מושג ירוק מה היה הצליל שהטכנאי הזה שמע. לא רק שאתה לא יודע מה נקודת ההתחלה, גם אין לך מושג ורוד בהיר אם משהו שאתה משנה במערכת שלך לפי האינטואיציה המופלאה שלך, מקרב אותך או מרחיק אותך מהצליל האמור.

אין לך גם מושג סגול האם ועד כמה סוגי המדיה השונים (תקליטים, דיסקים, סרטים, קבצים, הכל) לדורותיהם שהופקו מהמאסטר בכלל דומים למאסטר גם אם היית שומע אותם באותו חדר ובאותו ציוד כמו הטכנאי האמור אם לא היה לך את המאסטר להשוות אליו.

מסתבר שאתה אפילו לא מודע לכמה שאלה שעשו את ההעברות לוויניל התלוננו עד כמה התוצאה בוויניל היתה נחותה ומעוותת יחסית למאסטר, גם בהדפסה המוקדמת ביותר. ב-The RCA Bible של Jonathan Valin יש תיאור עד כמה הטכנאים שהפיקו את התקליטים של אחת הסדרות הטובות ביותר אי פעם -- RCA Living Stereo -- לא כל כך ידעו מה הם עושים ועד כמה השליטה שלהם בתוצאה הייתה מוגבלת, אבל אתה מתייחס למיקס כאילו זה מתן תורה מסיני, שזה מביך עד כמה שזה מגוחך.

ובכל מקרה, הנקודה החשובה ביותר, שנראה שלא נקלטה: גם למאסטר עצמו, ב"רגע המכונן" שבו הסתיימה ההפקה, אין צליל ספציפי משלו!! הוא ישמע אחרת לחלוטין בציוד שונה ובאקוסטיקה שונה. ואתה יכול להיות בטוח שגם הציוד שלך וגם האקוסטיקה שלך כל כך שונים ממה שהיה באולפן, לפחות בהקלטת ישנות, כך שאין שום דבר שאתה בכלל יכול לעשות כדי להתקרב לצירוף ציוד/אקוסטיקה המקוריים.

index1.jpg

index2.jpg

index3.jpg


חיפוש דמיון למשהו לא מוגדר, הוא בהחלט בעייתי גם מבחינתי. אם זאת כאשר מאזינים לכלי מסויים או ווקל וכלה בתזמורת מלאה במערכת היי פיי איכותית, ההגדרה הסונית שלהם נבנתה באולפן בלא מעט ידע מקצועי תוך תשומת לב לפרטים הקטנים ביותר עי אנשים מיומנים שיודעים את העבודה.

כמובן שזה על רגל אחת ויש כאן עוד המון משתנים שישפיעו על תוצאת "ההגדרה" הנדונה וזה לא המקום לדון עליהם. בכל זאת מה שנשאר מכל זה הוא הרבה מעבר ל"אבקת קסמים". מדובר ב די אן אי מובהק של סטרקטורה סונית שניתן להבחין ביצוגים השונים שלה די בקלות.
גם זה אוסף מילים מגובבות. הרי יש הבדלים עצומים בין כלי לכלי, ובין איך שאותו כלי נשמע באקוסטיקות שונות, או אפילו במרחקים שונים מהמאזין. ברור שה-DNA של הסטרוקטורה הסונית" (איזה ביטויים מפוצצים) נשאר בהקלטות ובמיקסים השונים, אחרת לא היינו מסוגלים בכלל לזהות כלים. אבל גם אם ההבדלים בין הצליל של הקלרינט כפי שהיה בנקודה מסויימת באולפן (בנקודה אחרת הצליל היה אחר), לבין ההקלטה שלו ל-session tape, העירבול שלו למאסטר, ההעברה שלו לוויניל ותוצאת נגינת הוויניל אצלך בביית אינם דומים זה לזה, עדיין תזהה שמדובר בקלרינט, אבל לא יהיה לך שום מושג מה מידת הדימיון בין מה שאתה שומע לבין התוצאה על המאסטר, מה גם שכאמור, למאסטר עצמו אין צליל ספציפי משלו!


לאודיופיל ממוצא יכול לקחת שנים להבין איך התוכן אמור להישמע במרחב השמע היחודי אצלו לפני שדיברנו בכלל על להרכיב מערכת טובה. מה אמור להתקבל לדוגמה בבמה אחרי שהרמקולים נעלמים, ויתרה מזאת מה לעשות בכדי שהמערכת תשמע במייטבה ו"נכון" גם בהתאם להעדפה מסויימת.
אולי הייתה משמעות כלשהי למה שאודיופיל "מבין" אם היה לו פידבק על הדימיון בין מה שהוא שומע בפועל לבין מה שהוא אמור היה לשמוע, אבל אין שום פידבק, ובכלל מה שהוא אמור לשמוע לא מוגדר.

אז אין משמעות לומר שהאודיופיל "מבין" משהו. אולי לוקח לו שנים לגבש דיעות משלו, אבל הן לא מבוססות על התקרבות או התרחקות של הצליל של ההעברות למדיה של הקלטות שאותן הוא שמע, יחסית לצליל הלא מוגדר של המאסטר שהוא לא שמע.


ובכל זאת מי שהנכון עבורו הוא המוגדר הנדון, ישמח לגלות עד כמה הוא מאפשר לקלוט את השוני שמתקיים בין שיחזור כותר אחד למשנהו ולא רק בתוכן המגולם בהם. לבסוף לקבל את טביעת האצבע שמשתנה מחברה לחברה וכנל לגבי איכיות הפקה השונות כחלק היממנטי ובלתי נפרד מהשיחזור.
קודם כל, המילה "שיחזור" לא מתאימה כאן. "שיחזור" הוא בניה מחדש של משהו שהיה קיים בצורה הדומה ביותר למקור, אבל כאן לא היה קיים משהו מוגדר שאפשר לשחזר אותו.

אתה מדבר על תהליך של למידת המאפיינים של השמעות של העברות למדיה (תקליטים, למשל) על ציודים שונים על ידי השוואות ביניהן, אבל אין לך שום עוגן שאליו אתה יכול להתייחס כאל מה שצריך להיות.

לכל היותר, האודיופיל מבין כך איזה תקליטים הוא אוהב ואיזה ציוד הוא אוהב. אין לזה שום קשר למאסטר.


מי שעבורו השינויים הללו נשמעים קיצוניים מידי ובעיקר רחוקים מלהיות מושלמים, יאלץ לתור אחר אלטרנטיבה שמייצרת אדאליזציה סונית שממתנת ובעיקר משטחת את אותם פגמים אוביקטיבים. זאת בדומה לפערים המובהקים שמן הסתם מתקיימים בהפקות שמלכתחילה לא נועדו להדגמה אודיופילית פומפוזית!
זה בכלל קשקוש באוויר שלא מתייחס לשום דבר.
 

תמונות מצורפות

  • index1.jpg
    index1.jpg
    KB 149.6 · צפיות: 142
  • index2.jpg
    index2.jpg
    KB 156 · צפיות: 139
  • index3.jpg
    index3.jpg
    KB 196.1 · צפיות: 141
נערך לאחרונה ב:

arb

אוהב את התחום
הודעות
361
מעורבות
131
נקודות
43
עמיר,

הבעיה שלך מתחילה ונגמרת בזה שאתה מתכחש להקלטות שמהם איזשהו טכנאי בנה את המאסטר באולפן, לפי טעמו ולפי מה שהוא שמע דרך הציוד שהיה לו באקוסטיקה של החדר שבו הוא עבד.

אתה סותר את עצמך על ימין ועל שמאל כאשר אתה טוען שאם אותו טכנאי היה עובד בחדר אחר או עם ציוד אחר, התוצאה הייתה יכולה להיות שונה בהרבה, ובוודאי אם היה מדובר בטכנאי אחר. ואכן בפועל זו אחת מהאינדיקציות שאני טוען שמתקבלות בתוצאת הסאונד, שמעידות מעל הכל על ההתקרבות למקור.

מכאן שלמרות העובדה שאין לי מושג מה הצליל שהוא שמע, אין לי ממש צורך לדעת איך הוא באמת היה. האינטואיציה המופלאה לא רק שלי, שאין לי עליה פטנט רשום, מקרבת אותי למקור שהטכנאי יצר בניגוד אליך וכל rc שמרחיק אותך ממנו שנות אור.

זאת בעיקר משום שהמאסטר הוא דבר שריר וקיים, מוגמר וכל שכן מוגדר.

התלונות שהגיעו בעבר בעת ההעברות לוויניל נולדו מהסיבה שלא הייתה להם פרומיל מהיכולת לשמוע אותו כפי שאנחנו מסוגלים כיום.

כל שכן למרות שהשליטה שלהם בדיעבד בתוצאה הייתה מוגבלת יחסית, איננה פוסלת את הקביעה שרואה במיקס דאורייתא.

עוד בעיה חמורה שמבחינתך אין הבדלים עצומים בין כלי לכלי, ובין איך שאותו כלי נשמע באקוסטיקות שונות.

אתה מסכים שה די אן איי של הסטרוקטורה הסונית נשתמר בהקלטות ובמיקסים השונים, אחרת גם אתה לא היית מסוגל לזהות את הכלים וכו.

ולסיום, איפה טענתי שאני מבקש להתחקות אחרי הצליל היחודי של המאסטר עצמו. ובוודאי שהיה לו צליל ספציפי שהוא לא מה שמעניין אותי.

עדיין לא שמעתי לא רק ממך איך הגישה שלך באה לידי ביטוי במרחב השמע!

נ.ב
אתה צודק בהחלט, הכל דמיון פרוע של אנשי המקלדת מכחישי המקור!
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,909
מעורבות
2,930
נקודות
113
הבעיה שלך מתחילה ונגמרת בזה שאתה מתכחש להקלטות שמהם איזשהו טכנאי בנה את המאסטר באולפן, לפי טעמו ולפי מה שהוא שמע דרך הציוד שהיה לו באקוסטיקה של החדר שבו הוא עבד.

אתה סותר את עצמך על ימין ועל שמאל כאשר אתה טוען שאם אותו טכנאי היה עובד בחדר אחר או עם ציוד אחר, התוצאה הייתה יכולה להיות שונה בהרבה, ובוודאי אם היה מדובר בטכנאי אחר. ואכן בפועל זו אחת מהאינדיקציות שאני טוען שמתקבלות בתוצאת הסאונד, שמעידות מעל הכל על ההתקרבות למקור.
לי אין בעיה, ואני לא "מתכחש" לשום דבר.

בוא תגדיר איפה הסתירה. מה אני אומר שסותר מה בדיוק במה שאני אומר?

ומהו בדיוק ה"מקור" שעל ההתקרבות אליו אתה מדבר??


מכאן שלמרות העובדה שאין לי מושג מה הצליל שהוא שמע, אין לי ממש צורך לדעת איך הוא באמת היה. האינטואיציה המופלאה לא רק שלי, שאין לי עליה פטנט רשום, מקרבת אותי למקור שהטכנאי יצר בניגוד אליך וכל rc שמרחיק אותך ממנו שנות אור.
מזה שאין לך צורך לדעת איך הוא באמת היה, נובע ישירות שאין לך צורך לדעת עד כמה אתה מתקרב/מתרחק ממנו, בניגוד לטענתך שאתה רוצה להתקרב למקור.


זאת משום שהמאסטר הוא דבר שריר וקיים, מוגמר וכל שכן מוגדר.
אין ויכוח על זה שהמאסטר קיים (או לפחות היה קיים כשגזרו ממנו מטריצות), מוגמר והכל, והוא מוגדר היטב כייצוג של סאונד, אבל אין לו סאונד משלו. אם תשמיע את אותו מאסטר בציוד+חדר א', זה ישמע שונה מאשר בציוד+חדר ב'. מה לא ברור כאן? הנקודה הזו לא נקלטה למרות שהוסברה כמה פעמים ולא הופרכה.


התלונות שהגיעו בעבר בעת ההעברות לוויניל נולדו מהסיבה שלא הייתה להם פרומיל מהיכולת לשמוע אותו כפי שאנחנו מסוגלים כיום.
אכן, אבל בזה אתה מודה בכך שמה שאנחנו שומעים כיום הוא פי אלפים ממה שמי שערך/מיקסס את המאסטר שמע. האם אתה באמת רוצה להתקרב למשהו שהוא פרומיל ממה שאתה מסוגל כיום??


כל שכן למרות שהשליטה שלהם בדיעבד בתוצאה הייתה רק לכאורה מוגבלת, איננה פוסלת את הקביעה שרואה במיקס דאורייתא.
השליטה שלהם לא היתה "לכאורה" מוגבלת אלא "מאוד" מוגבלת, וזה לא סותר את זה שאפשר להגדיר את המאסטר כיציר אולהים בכבודו ובעצמו -- אפשר להגדיר מה שרוצים, ללא מגבלה -- אבל זה סתם טיפשי.


עוד בעיה חמורה שמבחינתך אין הבדלים עצומים בין כלי לכלי, ובין איך שאותו כלי נשמע באקוסטיקות שונות.
אם אני אומר שאפילו אותו כלי נשמע שונה באקוסטיקה שונה ואפילו כשהמרחק ממנו שונה, וכלי אחר מאותו סוג נשמע שונה, האם צריך להגיד במפורש שכלי מסוג אחר ישמע אחרת???

ולסיום, איפה טענתי שאני מבקש להתחקות אחרי הצליל היחודי של המאסטר עצמו. ובוודאי שהיה לו צליל ספציפי שהוא לא מה שמעניין אותי.
לא הבנתי. אם המיקס שעל המאסטר הוא לא "המקור" שאתה רודף אחריו, אז מהו בדיוק המקור הזה?
חלק מהאנטומיה של ציפור באולפן??


עדיין לא שמעתי לא רק ממך איך הגישה שלך באה לידי ביטוי במרחב השמע!
למה אתה קורא "מרחב השמע"?

אתה צודק בהחלט, הכל דמיון פרוע של אנשי המקלדת מכחישי המקור!
בפעם ה-37,231: מה זה ה"מקור"??

אני מוכן להכחיש אותו רק אחרי שאדע מהו.
 

arb

אוהב את התחום
הודעות
361
מעורבות
131
נקודות
43
שא ברכה לעמלך!
המשך שבוע מקסים
 

ronenperetz

חבר משקיען
הודעות
1,571
מעורבות
235
נקודות
63
השאלה עד לאן אתה מוכן להרחיק לכת מבחינת טיפול וRC בהינתן ההבדלים העצומים בין ההקלטות השונות.
אם יש הבדל גדול בין אולפני הקלטה, למרות התיקון במערכת RC לחלל הנתון, הרי שתמיד יהיה חסר משהו או עודף ממשהו.
 

Balance

אוהב את התחום
הודעות
351
מעורבות
79
נקודות
28
לפחות אולי תענה למה אתה קורא "מקור"?

הוא לא יענה.
גם אחרים לא.
כי זו מילה של בריחה.
אין באמת דבר כזה, אבל זה מאפשר לאותו אחד שמזכיר את זה להיראות פיוריסט ושואף למשהו. ונאמן. ו…
נו טוב… ככל וזה מאפשר לא להתמודד כנראה שזה המוצא.
 

Balance

אוהב את התחום
הודעות
351
מעורבות
79
נקודות
28
השאלה עד לאן אתה מוכן להרחיק לכת מבחינת טיפול וRC בהינתן ההבדלים העצומים בין ההקלטות השונות.
אם יש הבדל גדול בין אולפני הקלטה, למרות התיקון במערכת RC לחלל הנתון, הרי שתמיד יהיה חסר משהו או עודף ממשהו.

זהו, RC לא מכוון להקלטה כזו או אחרת. תפקידו אחר. והוסבר לאורך 24 עמודים, אז לרשום את ההודעה הזו מראה שלא קראת או שלא הבנת.
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
תשמע arb@, אפשר לנהל כאן דיונים עד מחר, אבל הדיונים מתישים, היות וכל הפוסטים שלך, הם אוסף עצום של מלל, "אודיו במילים", בלי שום פרקטיקה.

כל הפוסטים שלך, מתרכזים בקבוצה השנייה ואין שום דבר הקשור לאג'נדה ולמתודיקה שלך, רק התמקדות במה שגוי, לכאורה, בקבוצה השנייה.

לרבות אימרות מוזרות (אם נשאר פוליטקלי קורקט) כמו:

ה- RC מרחיק אותנו שנות אור מהמקור, וזאת כאשר אותו מקור, מבוסס בכלל על.... האינטואיציה שלך???

ובלשון אחר: מערכת דיגיטלית המתקנת את החולי שיצר החדר שלך, היא זו שבעצם מרחיקה אותך מהמקור?

מה בעצם ההבדל בין ספוג שפותר את הבעיה, למערכת דיגיטלית הפותרת את הבעיה?

...הספוג לא נגע פיזית בסיגנל והמערכת הדיגיטלית כן נגעה בו?
למרות ששניהם הגיעו בדיוק לאותה תוצאה?!

ואסור לנו לגעת בסיגנל כי ...לסיגנל יש רגשות? אסור כאילו להעליב אותו?

הכבלים שלך לא נוגעים בסיגנל?
המשחקים ברשת החשמל הישראלית לא נוגעים בסיגנל? הפרה שלך לא נוגע בסיגנל?
גלי הקול לא מקפצים על הספוג? הוא לא נוגע/מתערב בהם?

אז מה בעצם עושות כל המערכות של טרינוב וחברות נוספות, באותן חדרי הקלטה/הפקה?
הן מרחיקות את הטכנאים מהמקור?
זה לטובת משטחי קפה?
יואב שדמה מוכר אותן לכבשים?

זה באמת לקרוא ולא להאמין.

לא חושב שיש בכלל אח ורע לדברים האלה. זה באמת הכחשת המדע באופן הגורף ביותר.

ממש חמור בעיניי. עד כדי כך.

הצעתי, כבר לפני כ- 10 עמודים, שנהייה ממוקדים ונשאל אחד את השני שאלות ברורות וחדות.

למרות העלמותך, ננסה פעם נוספת.

ברשותך, אני אתחיל ואשמח לקבל ממך תשובות ברורות, חדות ובשאיפה קלות להבנה.

1. האם אפשר לראות צילום ברור, ללא עריכה, באור, של החלל והמערכת שלך, על מנת להבין איך כל המלל הזה בא לידי ביטוי בתאכלס (משום מה, לקבוצה שלכם, יש תמיד בעיה עם הסעיף הזה).

2. האם אי פעם קראת ספרים ו/או מאמרים העוסקים בתחום הזה שנקרא אודיו? האם אי פעם הקשבת להרצאות אינטרנטיות העוסקות בסיגנל? האם אי פעם קראת על בעיות אקוסטיות, מה המקור שלהן והדרך לפתור אותן?

3. האם אתה תומך במדע?

4. האם מבחינתך חוקי הפיזיקה והאקוסטיקה, הם בכלל תחומים מדעיים?

5. בהנחה (ובשאיפה) שאתה עונה בחיוב לאותן שתי השאלות הקודמות, אנא הסבר איך אתה מתייחס לנתוני מדידה (דמיוניים) אצלך בחלל, אשר יתכן ויצביעו על דיפ קטלני, ב 64 הרץ, של 14DB.

א. האם תקבל ותסכים לתוצאות אלו?
ב. או שמא תתכחש לאותן תוצאות, היות ולדידך, האוזניים שלך, לא שומעות את אותו דיפ קטלני ולכן, הוא בעצם לא קיים?
ג. כיצד בכוונתך לטפל באותו דיפ קטלני?

האם לצורך פתרון הבעיה, תחליף פרה, תחליף מגבר, תייבא עצים חדשים לסטנד, תרכובת חדשה של מתכות, משחקים ברשת החשמל הישראלית, ראש חדש לאנאלוג, רזונטורים, או שבעצם תחליף כבלי תקשורת?

או שמא תנקוט בגישה שונה לחלוטין מאותם דברים שמניתי ואם כן, אנא הסבר בקצרה ובאופן חד, מה אתה מתכוון לעשות על מנת לפתור את הבעיה האמורה?

6. האם אתה מסכים לעובדה, שבעצם הזזת המערכת שלך, כפי שהיא, לחדר אחר בדירתך, מהלך זה יוביל לתוצאה סונית שונה בתכלית השינוי, אשר גדול במספר מונים מכל שינוי באלקטרוניקה?

האם באותו שלב, הסלון יהיה נאמן יותר למקור, או שמא חדר השינה יהיה נאמן למקור....?

7. האם אתה מוכן להסביר בצורה חדה, יום יומית, מהו אותו מקור שאחריו אתם רצים ולא פחות חשוב, אילו כלים אתה מעניק לקוראים, על מנת שהם יוכלו לזהות (ולא רק אתה...), אם המערכת שהם מקשיבים לה באותו רגע, קרובה או רחוקה מאותו מקור?

נשמח לקבל תשובות ברורות וחדות לשאלות הטריוויאליות הללו.

בתודה מראש.

רן
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,909
מעורבות
2,930
נקודות
113
השאלה עד לאן אתה מוכן להרחיק לכת מבחינת טיפול וRC בהינתן ההבדלים העצומים בין ההקלטות השונות.
אם יש הבדל גדול בין אולפני הקלטה, למרות התיקון במערכת RC לחלל הנתון, הרי שתמיד יהיה חסר משהו או עודף ממשהו.
בעניין RC, אין כל כך עניין של הקלטות ואולפני הקלטה, כי מטפלים רק באינטראקציה עם החדר, שאינה תלויה במקור ובמה שהוא משמיע.
 

HDR

אוהב את התחום
הודעות
69
מעורבות
33
נקודות
18
מישהו יכול להסביר מה זה "מקור" איך אמור להשמע אותו "מקור" האם מישהו שמע את אותו "המקור" ושואף להגיע לאותו "מקור" ואם נניח הגעתי לאותו "מקור" בשמע וזה לא נשמע טוב ? אז ?
 

ronenperetz

חבר משקיען
הודעות
1,571
מעורבות
235
נקודות
63
זהו, RC לא מכוון להקלטה כזו או אחרת. תפקידו אחר. והוסבר לאורך 24 עמודים, אז לרשום את ההודעה הזו מראה שלא קראת או שלא הבנת.
אמנם לא קראתי הכל אבל קראתי חלק והבנתי וזהו אינו השרשור הראשון לגבי טיפול RC. אם ישנה בעיה בחדר של בליעה/הגבר לתדר מסויים -אתה מבצע תיקון בתוכנת הRC. אתה לא מבצע תיקון לגבי כל דיסק או אפילו קבוצת דיסקים של אותה חברת הקלטות. תמיד תהיה הקלטה עם עודף בנמוכים/חריפות/מיד יבש/או כל תופעה מעצבנת אחרת.
לכן אני שואל ברצינות עד לאן ירחיק האודיופיל המסכן שרוצה לשמוע מוזיקה ברמה גבוהה יותר מהממוצע, האם עד לגובה (עומק)הכיס או שישנה תקרה מסוימת שתהיה מקובלת עליכם ש"עד כאן, אני לא מתכוון להשתגע יותר"-שוב בהנחה שכבר השקעת כבר המון ולא מדובר בסתם בינוניות
 

ronenperetz

חבר משקיען
הודעות
1,571
מעורבות
235
נקודות
63
בעניין RC, אין כל כך עניין של הקלטות ואולפני הקלטה, כי מטפלים רק באינטראקציה עם החדר, שאינה תלויה במקור ובמה שהוא משמיע.
עמיר, יש השפעה לRC על השמעת המקור
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
עמיר, יש השפעה לRC על השמעת המקור

ערב טוב רונן.

אתה מבין שמערכות ה RC אדישות לעובדה אם הסיגנל מקורו בדיגיטל, או באנאלוג או מהאקסבוקס?

אתה מבין שהמערכות הללו אדישות אם אתה משתמש ב פרה של 1,000 דולר, או מליון דולר?

אתה מבין שהן אדישות אם אתה משתמש בחשמל כזה או אחר, כבל כזה או אחר?

הן בכלל מטפלות בחדר שלך.

הן מפחיתות את הבעיות שגורם החדר שלך, אשר בעצם הכנסת המערכת לחלל, אתה גרמת לגלי הקול לקפוץ, להשתולל, לגרום לבעיות של טיימיג, בעיות של אימפולס, בעיות של פאזות, הכל בגלל החדר שלך.

וכרגע, המערכת מנסה להפחית את הבעיות שאתה, בעצם הכנסת המערכת לחלל מסוים, גרמת.

רן
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,909
מעורבות
2,930
נקודות
113
עמיר, יש השפעה לRC על השמעת המקור
ברור שיש, אבל בעקרון, לא מכוונים את המכשיר לפי הקלטה זו או אחרת, אלא לפי מדידת מה שקורה בחדר למה שיוצא מהרמקולים (ומהסאב/ים אם יש).

אמנם לא קראתי הכל אבל קראתי חלק והבנתי וזהו אינו השרשור הראשון לגבי טיפול RC. אם ישנה בעיה בחדר של בליעה/הגבר לתדר מסויים -אתה מבצע תיקון בתוכנת הRC. אתה לא מבצע תיקון לגבי כל דיסק או אפילו קבוצת דיסקים של אותה חברת הקלטות. תמיד תהיה הקלטה עם עודף בנמוכים/חריפות/מיד יבש/או כל תופעה מעצבנת אחרת.

לכן אני שואל ברצינות עד לאן ירחיק האודיופיל המסכן שרוצה לשמוע מוזיקה ברמה גבוהה יותר מהממוצע, האם עד לגובה (עומק)הכיס או שישנה תקרה מסוימת שתהיה מקובלת עליכם ש"עד כאן, אני לא מתכוון להשתגע יותר"-שוב בהנחה שכבר השקעת כבר המון ולא מדובר בסתם בינוניות
בסוגריים, התיקונים אינם רק בתחום התדר אלא גם בתחום הזמן, ובטרינוב יש גם bass management משוכלל.

מעבר לזה, לפחות בטרינוב יש מה שנקרא presets, שאלה בעצם זכרונות לקינפוגים מסויימים שבחרת לשמור, ואתה יכול לתפור לעצמך התנהגות שונה לכל קבוצת הקלטות, איך וכמה שבא לך, בזמנך החופשי. אין מגבלות מעבר למספר ה-presets, שהוא 29(!), וגם אם כמה אולי שמורים לקינפוגים התחלתיים שעל בסיסם תופרים את האחרים, עדיין יש מעל ומעבר לנדרש לאדם רגיל. אתה גם יכול לתת להם שמות משמעותיים עבורך, כך שלא תצטרך לזכור אותם רק לפי מספרם. למשל:
  • Flat
  • Hermann Curve
  • 6dB above 330 Hz+
  • Decca
וכד'.

אף אחד לא מכתיב לך מתי ליצור עוד קינפוג, וכמה כאלה ליצור, או איזה מיותרים מבחינתך אתה יכול להחליף.

אף אחד גם לא יגדיר עבורך "תקרה" לכמה זמן ומאמץ אתה מתכוון להשקיע, וגם אם יש מישהו שתלטן כזה, אתה לא חייב לפעול לפי האילוצים שלו.

אם יש מישהו שמשתגע, זה בגללו, לא בגלל שהמכשיר לקח אותו באף לבית משוגעים.
 
נערך לאחרונה ב:

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
אמנם לא קראתי הכל אבל קראתי חלק והבנתי וזהו אינו השרשור הראשון לגבי טיפול RC. אם ישנה בעיה בחדר של בליעה/הגבר לתדר מסויים -אתה מבצע תיקון בתוכנת הRC. אתה לא מבצע תיקון לגבי כל דיסק או אפילו קבוצת דיסקים של אותה חברת הקלטות. תמיד תהיה הקלטה עם עודף בנמוכים/חריפות/מיד יבש/או כל תופעה מעצבנת אחרת.
לכן אני שואל ברצינות עד לאן ירחיק האודיופיל המסכן שרוצה לשמוע מוזיקה ברמה גבוהה יותר מהממוצע, האם עד לגובה (עומק)הכיס או שישנה תקרה מסוימת שתהיה מקובלת עליכם ש"עד כאן, אני לא מתכוון להשתגע יותר"-שוב בהנחה שכבר השקעת כבר המון ולא מדובר בסתם בינוניות

מה הכוונה תקרה מסוימת?
תקרה עבור מה?

בטיפול שלך, כבעלים, במערכות הללו?
תקרה בעלות של אותה מערכת?

רן
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,909
מעורבות
2,930
נקודות
113
נזכרתי בעוד אופציה שיש בטרינוב שאין בטיפול אקוסטי פסיבי:

אפשר להגדיר preset/s לא רק עבור ה-sweet spot, אלא גם עבור מקומות אחרים, שאפשר גם לשקלל ביניהם.

אפשר לבצע מדידות למשל עבור נקודה S שהיא ה-sweet spot, עבור נקודה L שהיא הכורסה שמשמאלה, ועבור R שהוא הכורסה מימינה.

ואז אפשר ליצור preset/s עבור S בלבד, כשאתה יושב לבד בבית ב-sweet spot, ו-presets עבור A בשקלול 40% ו-R ו-L בשקלול 30% כ"א עבור המצב בו מגיעים שני אורחים שיושבים משני צדדיך, או אם יש אורח חשוב שעבורו אתה עובר ל-L, אז אפשר להגדיר עבור S שקלול 80% ורק 20% ל-L, וכו'.
 

אהרון66554

אוהב את התחום
הודעות
247
מעורבות
90
נקודות
28
הי,

אפשר כמה שאלות לגבי RC?

1. האם ההמלצה היא לטפל בחדר פאסיבית לפני המימוש של RC?
2. מה אופן המדידה? ז"א איך מתבצעת בפועל? (לדוגמא לפני מס' שנים השתמשתי בREW למדוד חדר, אופן המדידה הוא "סוויפ" שרץ מ20 עד 20K אם אני לא טועה גל סינוס).
3.מה חשיבות מיקומי הרמקול שכולנו יודעים כמה קריטית היא?
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור