הבדלים


roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
אתה כותב מתוך ניסיון או מתוך תאוריה?
אשמח לדעת איזה מגבר Class A/AB העולה כחדש 10,000 ש"ח יכול לדעתך להניע את הרמקולים שלי לפחות כמו הלקסמן שברשותי?
.
הרתכת שאני שומע איתה ARAGON 4004-2 מחירה ביד 2 יהיה אולי מעט יותר מ 1,000 דולר......עלתה לפני כ-30 שנה בארה"ב כ- 2,000 וקצת דולר (לפני המיסים המטורפים של השנים ההם).

רמקול כפול במחיר משלך עם מגבר זה ישמע טוב יותר מהמערכת הנוכחית שלך......וכמובן בהנחה שהרמקולים הכפולים במחיר אכן נשמעים (לטעמך) טוב יותר מהנוכחיים.

יחס ההשפעה בצליל בין רמקולים ל Power, לפי הנסיון שלי , הוא % 5/95 ואולי אף יותר......כמובן Power שמתאים מבחינת הספק ויכולת הנעה לרמקול .
 
נערך לאחרונה ב:

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
נזכרתי איך קראו לבחור - דוד ברגמן רופא עיניים בבית החולים כרמל .....היה בחבורה האודיופילית החיפאית של שרמן (לפני כ 20-30 שנה) - האם את שרמן ז"ל הכרתה?
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
אין לי קשר עם אודיופילים חיפאים או אחרים.

אריה
 

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
5,071
מעורבות
3,078
נקודות
113
הרתכת שאני שומע איתה ARAGON 4004-2 מחירה ביד 2 יהיה אולי מעט יותר מ 1,000 דולר......עלתה לפני כ-30 שנה בארה"ב כ- 2,000 וקצת דולר (לפני המיסים המטורפים של השנים ההם).

רמקול כפול במחיר משלך עם מגבר זה ישמע טוב יותר מהמערכת הנוכחית שלך......וכמובן בהנחה שהרמקולים הכפולים במחיר אכן נשמעים (לטעמך) טוב יותר מהנוכחיים.

יחס ההשפעה בצליל בין רמקולים ל Power, לפי הנסיון שלי , הוא % 5/95 ואולי אף יותר......כמובן Power שמתאים מבחינת הספק ויכולת הנעה לרמקול .

שאלתי אותך על מגבר חדש לא כזה מלפני שחר ההיסטוריה.

מניסיוני, הארגון שלך מוזיקלי כמו שרוטל 1095 מוזיקלי (בקיצור לא) - מצד שני אני בכלל לא בטוח שאתה מבין מה זה מוזיקליות.

אולי נמר יש סבלנות וסובלנות להסביר לך למה הגברה טובה עולה לא מעט, לי נשבר מתשובות על אנתיקות תוך התחמקות מלענות על מה שנשאלת.
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
שאלתי אותך על מגבר חדש לא כזה מלפני שחר ההיסטוריה.

מניסיוני, הארגון שלך מוזיקלי כמו שרוטל 1095 מוזיקלי (בקיצור לא) - מצד שני אני בכלל לא בטוח שאתה מבין מה זה מוזיקליות.

אולי נמר יש סבלנות וסובלנות להסביר לך למה הגברה טובה עולה לא מעט, לי נשבר מתשובות על אנתיקות תוך התחמקות מלענות על מה שנשאלת.
ה"רתכת" שלי לא מוסיקאלית ?...הצחקתני..... היא אפילו השתתפה בכוכב נולד וזכתה במקום הראשון.

אהה.....סליחה,שכחתי..... כמובן "כוכב נולד" גרסת ה Vintage;)
 

נערך לאחרונה ב:

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
5,071
מעורבות
3,078
נקודות
113
ה"רתכת" שלי לא מוסיקאלית ?...הצחקתני..... היא אפילו השתתפה בכוכב נולד וזכתה במקום הראשון.

אהה.....סליחה,שכחתי..... כמובן "כוכב נולד" גרסת ה Vintage;)

פעם העולם חשב שגם krell מוזיקלי, התקדמנו מאז.
עדיין ממתין לשמוע על מגבר מודרני ביחס 10:1 לרמקולים שלי...
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
כתבתי כבר פעם...תגובה לא מצונזרת שלי אליך לא תיגמר טוב (מבחינתי)....אז שיהיה krell לא מוזיקאלי.

אגב לרתכת שלי קראו פעם krell לעניים.....כמעט אותה יכולת "ריתוך"(זרם גבוהה) בכ 20 אחוז מחיר.
 
נערך לאחרונה ב:

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
5,071
מעורבות
3,078
נקודות
113
כתבתי כבר פעם...תגובה לא מצונזרת שלי אליך לא תיגמר טוב (מבחינתי)....אז שיהיה krell לא מוזיקאלי.

אגב לרתכת שלי קראו פעם krell לעניים.....כמעט אותה יכולת "ריתוך"(זרם גבוהה) בכ 20 אחוז מחיר.

הוא אשר אמרתי, מוזיקלי זה לא, ובאמת שאיני מופתע.

אם אני מבין, טרם מצאת מגבר CLASS A\AB מודרני בסכום של 10,000 ש"ח שיניע כמו שצריך רמקולים כמו שלי ....
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
הוא אשר אמרתי, מוזיקלי זה לא, ובאמת שאיני מופתע.

אם אני מבין, טרם מצאת מגבר CLASS A\AB מודרני בסכום של 10,000 ש"ח שיניע כמו שצריך רמקולים כמו שלי ....
מהי מוזיקליות בעיניך? כיצד אתה מגדיר אותה? במגברים אין קסם , כל מה ששומעים חייב להיות בר מדידה כי זו בסך הכל קופסה עם רכיבים אלקטרוניים ואם הכל ידוע נגזר מכך שחייבת להיות התאמה בין נתונים לחווייה ואם לא מסכימים לקביעה הזו , אז בעצם אין בסיס לתיאור מגבר מסוים כמוזיקלי כי זה עניין סובייקטיבי
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,898
מעורבות
2,928
נקודות
113
מהי מוזיקליות בעיניך? כיצד אתה מגדיר אותה? במגברים אין קסם , כל מה ששומעים חייב להיות בר מדידה כי זו בסך הכל קופסה עם רכיבים אלקטרוניים ואם הכל ידוע נגזר מכך שחייבת להיות התאמה בין נתונים לחווייה ואם לא מסכימים לקביעה הזו , אז בעצם אין בסיס לתיאור מגבר מסוים כמוזיקלי כי זה עניין סובייקטיבי
אולי כל מה ששומעים "חייב" להיות בר מדידה, אבל המציאות לא מצייתת לחובות שאתה מטיל עליה, בלי קשר לקסמים.
כעובדה, אין התאמה בין המדידות -- לפחות אלה שאותן מפרסמים -- לבין מה ששומעים.

יש בסיס לתיאור מגבר כמוזיקאלי -- לפי מה ששומעים -- וזה אכן סובייקטיבי.
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
מהי מוזיקליות בעיניך? במגברים אין קסם ...
לאוזני יש מגברים שיש בהם הרבה קסם. הצליל שלהם גורם לי להתרגשות והתוצאה ממש פלאית.
לגבי המשפט בהמשך שהמגבר בסך הכל מורכב מרכיבים אלקטרוניים, אני חושב שההגברה שלי שמורכבת מ 5 קופסאות מכילה יותר חומרים (חוץ ממים) מאלה הקיימים בגוף האדם...

אריה
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
אולי כל מה ששומעים "חייב" להיות בר מדידה, אבל המציאות לא מצייתת לחובות שאתה מטיל עליה, בלי קשר לקסמים.
כעובדה, אין התאמה בין המדידות -- לפחות אלה שאותן מפרסמים -- לבין מה ששומעים.

יש בסיס לתיאור מגבר כמוזיקאלי -- לפי מה ששומעים -- וזה אכן סובייקטיבי.
שוב אתה מתפרץ לדלת פתוחה . מעולם לא ניסיתי לקשור בין תוצאות מדידה לחווייה . למה אתה מתעלם מזה פעם אחר פעם אני לא יודע . כל מה שרשמת נכון ומכאן הפליאה איך אדם יכול להשליך מהחווייה הפרטית שלו (אקספוג') על ציוד מסוים.

לגבי המשפט בהמשך שהמגבר בסך הכל מורכב מרכיבים אלקטרוניים, אני חושב שההגברה שלי שמורכבת מ 5 קופסאות מכילה יותר חומרים (חוץ ממים) מאלה הקיימים בגוף האדם...
אריה

ואני מניח שחלק מהחומרים הללו והאינטראקציה שלהם עם אחרים לא מוכרים למדע . אולי יש שם קריפטונייט גם?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,898
מעורבות
2,928
נקודות
113
שוב אתה מתפרץ לדלת פתוחה . מעולם לא ניסיתי לקשור בין תוצאות מדידה לחווייה . למה אתה מתעלם מזה פעם אחר פעם אני לא יודע
אתה מאשים אותי בזה שאני לא קורא את מה שאתה כותב, אבל כנראה שאתה לא קורא את מה שאתה כותב.
כתבת במפורש
כל מה ששומעים חייב להיות בר מדידה
ולזה בדיוק הגבתי.

איך אדם יכול להשליך מהחווייה הפרטית שלו (אקספוג') על ציוד מסוים.
בן אדם שומע ציוד שגורם לו לחוויה שציוד אחר לא גורם, והוא מגיב לזה. מה הפליאה הגדולה?
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
עמיר , תתמקד . אין בהשגה שלך לדבריי שום סתירה לקביעה נוספת שלי שאין קשר בין המדידות לחווייה.
יש הבדל בין שמיעה לחווייה . מה שמגיע אליך או אלי באותה נקודת האזנה זהה לחלוטין , ורק שם הדברים מתחילים לקבל אופי אישי - מה שפוגע בעור התוף יהיה שונה בינינו עקב מבנה ומיקום אפרכסת ועוד כל מיני משתנים פיזיים כאלה - אבל זה בפירוש לא התחנה האחרונה שכן תוצאת קלט גלי הקול בנקודה זו אמורה לעבור המרה לזרם חשמלי - ושוב משתנים נוספים נכנסים לתמונה (העצמות הפנימיות) - וגם אז הפלט החשמלי למוח יקבל פרשנות נוספת שתעצב בסוף את החווייה - השורה התחתונה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,898
מעורבות
2,928
נקודות
113
עמיר , תתמקד . אין בהשגה שלך לדבריי שום סתירה לקביעה נוספת שלי שאין קשר בין המדידות לחווייה.
יש הבדל בין שמיעה לחווייה . מה שמגיע אליך או אלי באותה נקודת האזנה זהה לחלוטין , ורק שם הדברים מתחילים לקבל אופי אישי - מה שפוגע בעור התוף יהיה שונה בינינו עקב מבנה ומיקום אפרכסת ועוד כל מיני משתנים פיזיים כאלה - אבל זה בפירוש לא התחנה האחרונה שכן תוצאת קלט גלי הקול בנקודה זו אמורה לעבור המרה לזרם חשמלי - ושוב משתנים נוספים נכנסים לתמונה (העצמות הפנימיות) - וגם אז הפלט החשמלי למוח יקבל פרשנות נוספת שתעצב בסוף את החווייה - השורה התחתונה.
טריוויאלי שהחווייה הפנימית יכולה להיות שונה ולעבור תהליכים פנימיים שונים, ועדיין אנשים שונים יכולים לקבל חוויות שהם מתארים בצורות דומות ולהסכים על מה שהם שומעים.
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
יש בסיס לתיאור מגבר כמוזיקאלי -- לפי מה ששומעים -- וזה אכן סובייקטיבי.

אנשים שונים יכולים לקבל חוויות שהם מתארים בצורות דומות ולהסכים על מה שהם שומעים.

אם אנו מסכימים שמוזיקליות נתונה לפרשנות , אז אדם א' לא יכול לומר לאדם ב' שהמגבר שלו לא מוזיקלי .

יש תוקף להסכמה על תיאורים של מאפיינים מדידים בלבד (הדגשה או הנחתה של תחומי תדרים, טווח דינמי , רעש , עיוות וכו') . תיאורי חוויות (מוזיקליות במקרה הזה) לעומת זאת הם תחום אפור יותר , ובהחלט יכול להיות מצב ששני אנשים יתארו חוויות שונות מאותו מגבר , או חוויות דומות משני מגברים שונים .

כזכור לך יהושוע הציב בזמנו את המוזיקליות של מגבר כגביע הקדוש של חוויית השמע , אך כשנדרש לכך לאחר ביקור הבית אצל אלדר , הוא התפתל בניסיון להגדיר את המאפיין הזה
 

OzKol

אוהב את התחום
הודעות
83
מעורבות
74
נקודות
18
שבוע טוב,

האם המדידה יכולה לקבוע מה זה מוצר שנשמע טוב?
האם לפי המספרים נוכל להבין מה הוא מוצר טוב או לא טוב?
האם מוצר שנמדד טוב יותר הוא באמת גם נשמע טוב יותר?

אז זהו שלא בדיוק, מוח האנושי לא פועל כמו מחשב, אף מחשב לא יכול למדוד רמת התרגשות של אדם ומה רמת האושר שלו. כל אחד מתרגש ממשהו אחר, לכל אחד יש טעם מוזיקלי אחר, לכל אחד יש צרכים אחרים ודרישות שונות מהמערכת…

אם לכולנו היה את אותו הטעם, אז הכל היה משעמם ומונוטוני בעולם. זה כל היופי שהדבר, שלכל אחד יש טעם שונה וצרכים שונים, השיתוף והחיבור בין אנשים תמיד מביאים לדברים חדשים והשוק מוצף במוצרים מגוונים והמבחר גדול.

אם כך אז למה צריך את המדידות? מדידות הם הבסיס של כל מהנדס ויצרן. המדידות נועדו לכוון את מהנדס ולהביא אותו למטרה אליה התכוון להגיע ולעזור לו למצוא טעויות. ללא הציוד מדידה לא היינו מסוגלים לפתח / לייצר מוצרים עקביים וטובים. אני מאמין שגם היצרנים הנמדדים "גרוע" נעזרים במדידות.

לדעתי כל אחד צריך לבחור את המערכת שלו לפי טעמו האישי בלבד ולא להסתמך רק על פי מדידות. בדיוק כמו שלא רוכשים מוצר אודיו רק לפי מחיר גבוה / הנחה גדולה / מראה עיניים או מותג בלבד (או כולם יחד)...
 

נערך לאחרונה ב:

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
ה"רתכת" שלי לא מוסיקאלית ?...הצחקתני..... היא אפילו השתתפה בכוכב נולד וזכתה במקום הראשון.

אהה.....סליחה,שכחתי..... כמובן "כוכב נולד" גרסת ה Vintage;)

הוא אשר אמרתי, מוזיקלי זה לא, ובאמת שאיני מופתע.

גיא , אני מכנה את המגבר שלי בציניות "רתכת" (כי הוא מכפיל זרם ומסוגל להניע רמקולים גם של 1 אוהם) ואתה מיד עושה "האנשה" שהוא לא מוזיקאלי בגלל קונוטציית הרתכת? ......אתה רציני?
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,898
מעורבות
2,928
נקודות
113
אם אנו מסכימים שמוזיקליות נתונה לפרשנות , אז אדם א' לא יכול לומר לאדם ב' שהמגבר שלו לא מוזיקלי .

יש תוקף להסכמה על תיאורים של מאפיינים מדידים בלבד (הדגשה או הנחתה של תחומי תדרים, טווח דינמי , רעש , עיוות וכו') . תיאורי חוויות (מוזיקליות במקרה הזה) לעומת זאת הם תחום אפור יותר , ובהחלט יכול להיות מצב ששני אנשים יתארו חוויות שונות מאותו מגבר , או חוויות דומות משני מגברים שונים .

כזכור לך יהושוע הציב בזמנו את המוזיקליות של מגבר כגביע הקדוש של חוויית השמע , אך כשנדרש לכך לאחר ביקור הבית אצל אלדר , הוא התפתל בניסיון להגדיר את המאפיין הזה
אנחנו מסכימים שמוזיקליות נתונה לפרשנות , ואדם א' בהחלט יכול לומר לאדם ב' שהמגבר שלו לא מוזיקלי, בלי שייש לזה תוקף מדעי, אבל יש לזה תוקף של טעם.

זה כמו לומר שהאוכל במסעדה X הוא טעים, שבר רפאלי היא יפה, שהמונה ליזה יצירת אמנות גדולה וכו'.
לאף אחת מהאמירות האלה אין תוקף מדעי, קשה עד בלתי אפשרי להגדיר אותן, ובכל זאת הן שימושיות ומשמעותיות.

אפשר ללכת גם לתחום שבו יש למדידות הרבה יותר משמעות ישירה למציאות -- מכוניות -- אבל להתייחס ל"הנאה מהנהיגה". עבור אדם AAA, מכונית היא כייפית לנהיגה אם יושבים בה כמו במכונית מירוץ, היא מאיצה כמו מכונית מרוץ, תיבת הילוכים ידנית, כמובן, ההגה והגאז מהודקים ורגישים לכל ניואנס, והיא עושה רעש של מכונית מרוץ. עבור אדם BBB, זו תהייה מכונית איומה לנהיגה. הוא ירצה מכונית עם מושבים נוחים כמו ספות סלון, גם אם התאוצה שלה מאפס ל-100 היא ב-15 שניות הוא לעולם לא יתקרב לבדוק את זה, תיבה אוטומטית, הכל חלק ורגוע כמו חמאה, הנסיקה שקטה גם במהירות של 120 קמ"ש שלא עוברים אותה גם בכביש 6, ואפשר לשמוע את מערכת הסאונד הנפלאה ללא הפרעות.

אז AAA יכול לומר ל-BBB שהמכונית שלו ממש לא כייפית לנהיגה, ולהיפך, ושניהם יהיו צודקים, גם כשאפשר לאפיין את ההבדלים במידה רבה יותר מאשר בציוד אודיו, ועדיין, למרות שלאמירות האלה אין שום תוקף מדעי, יש להן תוקף על תקן תיאורי חווייה, והן עשויות להיות שימושיות לאנשים אחרים.

המאפיינים של "מוזיקליות" של ציוד אודיו קשה יותר להבחנה ולתיאור מאשר המאפיינים המאוד מובהקים וניתנים לתיאור ברור יחסית של מכונית, אבל אם מישהו נהנה מציוד א' יותר מציוד ב', אחת הדרכים להביע זאת בשפה היא לומר שציוד א' הוא "מוזיקלי" יותר מציוד ב'. זה לא חייב להיות מלווה אפילו באבחנות ספציפיות יותר, ובטח לא במדידות, אלא זה סיכום של החוייה, ובעל תוקף ככזה.

דוגמה נוספת: אם מישהו אומר ש"חם כאן בחדר", אין צורך לגבות את זה במדידה, ועלול להיות שתוצאות מדידה ייראו למישהו אחר (או אפילו לו עצמו) כטמפרטורה שקר לו בה, ובכל זאת יש לאמירה תוקף בשפת היומיום.

דוגמה נוספת: מבקר מסעדות -- אם הוא אומר שהאוכל במסעדה טעים (או להיפך), זו יכולה להיות סיבה עבור אנשים ללכת לשם ולהוציא כסף רב, במיוחד אם המבקר הוא של מישלין, או להימנע מהמקום. אותו דבר לגבי מבקר אודיו, שיכול לגרום לאנשים לקנות או להימנע מקניה על סמך חוויותיו -- THD=0.000001 לא יגרום לאף אחד לרוץ לקנות את המגבר, אבל אם המבקר אומר שהוא מקבל חוייה שהמבצע יושב אצלו בחדר, כן ירוצו לקנות, למרות שזה בלתי מדיד לחלוטין. יש לזה תוקף כי גם אנשים אחרים יכולים בחלק מהמקרים לקבל חווייה דומה.

כל הגישה שלך, שהתבטאות לגבי ציוד היא בעלת תוקף רק אם ניתן לגבות אותה בצורה מדעית, היא שגויה מעיקרה בהקשר של שימוש של בני אדם בשפה.
 
נערך לאחרונה ב:

shushu

חבר משקיען
הודעות
1,340
מעורבות
850
נקודות
113
הוא אשר אמרתי, מוזיקלי זה לא, ובאמת שאיני מופתע.

אם אני מבין, טרם מצאת מגבר CLASS A\AB מודרני בסכום של 10,000 ש"ח שיניע כמו שצריך רמקולים כמו שלי ....

תבוא אלי תשמע.
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור