הבדלים


itay123

חבר משקיען
הודעות
3,883
מעורבות
2,609
נקודות
113
מאמין שאם ה ARAGON 4004 היה נמכר היום
מחירו משמעותית היה גבוה יותר!

מחירים ביד 2 בחול לא מספרים דבר.
שלל סיבות קיימות למוכרים, להורדה או להגבהת המחיר גם קיצוני.
ויש לא מעט עקיצות ופרסומים פיקטיביים.
לצורך העניין המגבר המדובר נמכר בחול גם ב 600$ וגם ב 800 יורו...לא אומר דבר.
כל מקרה לגופו.
מאוד תלוי ההיסטוריה של אותו מוצר וכל המשתמע.
 

OzKol

אוהב את התחום
הודעות
83
מעורבות
74
נקודות
18
גיא , אני מכנה את המגבר שלי בציניות "רתכת" (כי הוא מכפיל זרם ומסוגל להניע רמקולים גם של 1 אוהם) ואתה מיד עושה "האנשה" שהוא לא מוזיקאלי בגלל קונוטציית הרתכת? ......אתה רציני?

רוברט ידידי, ההכללה מפתיעה אותך?
כל עוד אין לך לוגו נוצץ ונחשב על המגבר, שכח מזה...
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
מוזיקליות נתונה לפרשנות , אין לזה תוקף מדעי, אבל יש לזה תוקף של טעם. אפשר ללכת גם לתחום שבו יש למדידות הרבה יותר משמעות ישירה למציאות -- מכוניות -- אבל להתייחס ל"הנאה מהנהיגה"....אז AAA יכול לומר ל-BBB שהמכונית שלו ממש לא כייפית לנהיגה, ולהיפך, ושניהם יהיו צודקים, גם כשאפשר לאפיין את ההבדלים במידה רבה יותר מאשר בציוד אודיו, ועדיין, למרות שלאמירות האלה אין שום תוקף מדעי, יש להן תוקף על תקן תיאורי חווייה, והן עשויות להיות שימושיות לאנשים אחרים.

המאפיינים של "מוזיקליות" של ציוד אודיו קשה יותר להבחנה ולתיאור מאשר המאפיינים המאוד מובהקים וניתנים לתיאור ברור יחסית של מכונית, אבל אם מישהו נהנה מציוד א' יותר מציוד ב', אחת הדרכים להביע זאת בשפה היא לומר שציוד א' הוא "מוזיקלי" יותר מציוד ב'.

אני חולק עליך . תיאורים חווייתיים מטבעם הם סובייקטיביים ולא ניתן להקיש מהם שום דבר . עדות לכך אפשר למצוא אף בסתירה המובנית שקיימת בין טענה בנוסח "יש לזה תוקף של טעם" לבין "עשויות להיות שימושיות לאנשים אחרים". מה אפשר ללמוד על מכונית שאחד מכנה כמהנה לנהיגה בעוד השני חושב ההיפך? איך אפשר לגבש דעה דרך תיאורים בלבד של מוצר ? כיצד אתה משקלל מניפולציות של הטיות למיניהן ?

מצטער . אני פשוט לא יכול להבין אמירות כמו מוזיקליות או הנאה מנהיגה , כי אין לי שום מושג מה ההתאמה שלהן להגדרה הסובייקטיבית שלי עבור תיאורים כאלה. מה אכפת לי מה החווייה של אחרים? מה אכפת לי דעה של מבקרי ציוד? כיצד זה יכול להיות שימושי עבורי אם אני לא יכול להשליך מזה על החווייה הפרטית שלי?

השיפוט התקף היחיד לציוד שמע הוא התייחסות למדידות של פרמטרים שמוגבלת רק למיצוב התוצא על הסקאלה של נאמנות למקור וככזו היא בעלת תוקף מוגבל , אם כי מוגדר וכל התייחסות נוספת נכונה רק לחווייה האישית .
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
@clip99
אנשים ניזונים בהרבה מאוד מצבים מחוויות של אחרים, החל מהמלצה על מסעדה וכלה בהמלצה על אתרים בחו״ל.
רק בתחום האודיופיליה צצים טכנוקראטים שמנסים לבטל את חשיבותה ועוצמתה של החוויה האישית.

אריה
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
@clip99
אנשים ניזונים בהרבה מאוד מצבים מחוויות של אחרים, החל מהמלצה על מסעדה וכלה בהמלצה על אתרים בחו״ל.
רק בתחום האודיופיליה צצים טכנוקראטים שמנסים לבטל את חשיבותה ועוצמתה של החוויה האישית.

אריה
אצל החוויתיים זה בסדר ומקובל ששניים אוכלים בדיוק את אותה מנה, אחד אומר חמוץ, השני מתוק ושניהם צודקים.

הטכנוקרטים אומרים, לא, יש קריטריונים ברורים, זה או חמוץ או מתוק או כל מצב מוגדר ביניהם ואם מישהו חושב אחרת אז אם כל הצער שבדבר יש לו בעיה בבלוטות הטעם.....שילמד, יתרגל וישתפר.....יש גבול לסובייקטיביות.
 
נערך לאחרונה ב:

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,141
מעורבות
1,619
נקודות
113
עכשיו כשאני חושב על זה, נתקלתי בהרבה מקרים כמו של גיא (כפרה עליו), שלמרות האינטואיציה שם לב להבדלים בין כבלים ביום בהיר אחד (או הרבה ימים בהירים), אבל הפוך עוד לא נתקלתי. מישהו שמכר את כל הכבלים בתואנה שהוא חי בסרט 10 שנים.
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
אצל החוויתיים זה בסדר ומקובל ששניים אוכלים בדיוק את אותה מנה, אחד אומר חמוץ, השני מתוק ושניהם צודקים.

הטכנוקרטים אומרים, לא, יש קריטריונים ברורים, זה או חמוץ או מתוק או כל מצב מוגדר ביניהם ואם מישהו חושב אחרת אז אם כל הצער שבדבר יש לו חוסר יכולת בהבחנת טעם.....שילמד וישתפר.....יש גבול לסובייקטיביות.
אני לא רואה שום הבדל בין התרשמות על טעמו של מזון לבין התרשמות על איכותו של צליל. אם היית כימאי של מזון, היית מתייחס לטעם של אוכל בדיוק כמו שאתה מתייחס היום לאיכות של צליל.
אני מאזין עכשיו לאסף וקלמן ברשת ב ובמקרה עלה שם נושא של תמלול מקצועי של הקלטות. קלמן שאל למה צריך מתמלל מקצועי - האם הוא שומע בהקלטה דברים שאני לא שומע?
אסף ענה לו שגם הוא שאל את השאלה בפרשה אחרת בה השתמשו בתמלול והסבירו לו שיש מי שמבחינים יותר מאחרים בתדרים הקשורים בדיבור וזה מסייע להם לפענח את המלל.

אריה
 

gds

מושעה
הודעות
2,098
מעורבות
756
נקודות
113
אני לא רואה שום הבדל בין התרשמות על טעמו של מזון לבין התרשמות על איכותו של צליל. אם היית כימאי של מזון, היית מתייחס לטעם של אוכל בדיוק כמו שאתה מתייחס היום לאיכות של צליל.
אני מאזין עכשיו לאסף וקלמן ברשת ב ובמקרה עלה שם נושא של תמלול מקצועי של הקלטות. קלמן שאל למה צריך מתמלל מקצועי - האם הוא שומע בהקלטה דברים שאני לא שומע?
אסף ענה לו שגם הוא שאל את השאלה בפרשה אחרת בה השתמשו בתמלול והסבירו לו שיש מי שמבחינים יותר מאחרים בתדרים הקשורים בדיבור וזה מסייע להם לפענח את המלל.

אריה

https://en.wikipedia.org/wiki/Yanny_or_Laurel

הוכח כאן שהשמיעה היא סובייקטיבית, שתי המילים נמצאות בהקלטה וההבדל הוא באוזניהם של השומעים שנבדלים זה מזה בפרמטרים פיזיולוגים ופסיכולוגים.
נגזר מכך שהרפרנס הוא מדידתי של מה שקיים בפועל ועל כך צריך להסתמך ולכן האקסיומה של הטכנוקרטים נכונה, נא לא לזלזל.
אבל שוב, יש וואריאנטים שמכשירי מדידה מעבדתים כיום לא מכויילים לבדוק ורק האוזן האנושית מצליחה למצוא אותם.
בואו נרים כוסית לסיום וויכוח מאה השנים.
 
נערך לאחרונה ב:

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
אני בכלל לא מזלזל בצד הטכנולוגי. החשיבות שלו גדולה בתכנון ובבניית הציוד.
כשהציוד מוכן, רק האוזן שופטת.

אריה
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
אני חולק עליך . תיאורים חווייתיים מטבעם הם סובייקטיביים ולא ניתן להקיש מהם שום דבר . עדות לכך אפשר למצוא אף בסתירה המובנית שקיימת בין טענה בנוסח "יש לזה תוקף של טעם" לבין "עשויות להיות שימושיות לאנשים אחרים". מה אפשר ללמוד על מכונית שאחד מכנה כמהנה לנהיגה בעוד השני חושב ההיפך? איך אפשר לגבש דעה דרך תיאורים בלבד של מוצר ? כיצד אתה משקלל מניפולציות של הטיות למיניהן ?

מצטער . אני פשוט לא יכול להבין אמירות כמו מוזיקליות או הנאה מנהיגה , כי אין לי שום מושג מה ההתאמה שלהן להגדרה הסובייקטיבית שלי עבור תיאורים כאלה. מה אכפת לי מה החווייה של אחרים? מה אכפת לי דעה של מבקרי ציוד? כיצד זה יכול להיות שימושי עבורי אם אני לא יכול להשליך מזה על החווייה הפרטית שלי?

השיפוט התקף היחיד לציוד שמע הוא התייחסות למדידות של פרמטרים שמוגבלת רק למיצוב התוצא על הסקאלה של נאמנות למקור וככזו היא בעלת תוקף מוגבל , אם כי מוגדר וכל התייחסות נוספת נכונה רק לחווייה האישית .
די מביך לראות מישהו בעולם המודרני שחי בצורה כל כך מנותקת מהמציאות ואפשרויותיה, ומעריך רק מדדים טכנולוגיים שהוא מודה בעצמו שאין שום מיתאם ביניהם לבין מה ששומעים.

לטעם ולדיווחים הסובייקטיביים של אחרים אין ולא אמורה להיות משמעות גדולה לכשעצמם, ובשום מצב אינם תחליף לסובייקטיביות שלך, שאני מקווה שלפחות עבורך יש לה משמעות, אחרת זה כבר מתחיל להיות פסיכוטי.

בטעם ובדיווחים הסובייקטיביים של אחרים אפשר להשתמש כמתווכים בינך לבין דברים שאין לך גישה ישירה אליהם. השימושיות שלהם הופכת למעשית רק אם יש לך הזדמנויות להשוות ביניהם לבין ההתרשמויות שלך עצמך, ואז אתה יכול לראות האם ובאיזו מידה אתה יכול להסתמך על דבריהם.

הדוגמה הרלוונטית כאן הוא מבקר ציוד, שייש לו הזדמנות לשמוע ציוד שלך אין גישה אליו. הוא מדווח על מימצאיו הסובייקטיביים, לפי תפיסותיו, סוג הסאונד שהוא אוהב, קטעי המוזיקה שהוא בודק איתם, שאר הציוד בנוסף למכשיר הנבדק, האקוסטיקה של החדר שלו, ועוד הרבה גורמים, שבסך הכל, חלקם הגדול שונה מטעמך, סביבתך, הציוד שלך, המוזיקה שלך ועוד.

אבל אתה יכול לראות אם צורת חשיבתו ומה שהוא עושה ובודק נראים לך, וחשוב יותר, אם איכשהו נוצרת הזדמנות עבורך כן לשמוע את הציוד שהוא בדק ולראות אם יש מיתאם בין מה שהוא מדווח למה שאתה שומע.

אחרי שאתה צובר מספיק ניסיון עם דברי המבקר הזה, אתה יכול להעריך, ברמה גדולה מאפס של דיוק, האם מה שהוא אומר שימושי עבורך, או שאתה לא יכול להסתמך עליו כלל בקשר לקניית רכיב ציוד שאתה מתעניין בו.

אז זה לא שדעתו הסובייקטיבית משמעותית בזכות עצמה, אלא אתה יכול לתת לה משמעות אם אתה מוצא זאת לנכון לאור בדיקה מול המציאות שלך.

כנ"ל לגבי מבקרים בכל תחום, ובסתם דיעות של אנשים.

לגבי נאמנות למקור -- זה מונח מטעה. הנאמנות היא לכל היותר לטרנספר למדיה/קובץ הספציפיים, כפי שבושלו מהקלטות שלאו דווקא ניסו לשמר מציאות מוזיקלית כלשהי. אז לא בטוח שחייבים לדבוק דווקא בגירסה הזו בנאמנות המקסימלית. לפעמים קומפרסיה ותוספת הרמוניות כמו של ציוד מנורות יכולים להפוך אותה ליותר כיפית, אז למה לא?

חוצמזה שמדדי הנאמנות לטראנספר הספציפי הם כאלה שלא מראים על הבדלים משמעותיים בין רוב פריטי הציוד המודרני, כך שאין מה לעסוק בהם יותר מדי.

לסיכום, אתה מזלזל באפשרויות ללמוד על המציאות בצורה מושכלת מנסיונם של אחרים, וכן דבק במדדים אובייקטיביים שבפועל הם די חסרי משמעות במציאות של האזנה (המציאות של תיכנון, בנייה ובדיקות איכות הבנייה היא אחרת באופן מהותי)
 

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,141
מעורבות
1,619
נקודות
113
רבותיי, עמיר הוא נשק יום הדין.
עמיר,
1. אני מצדיע לך.
2. אני מנסה לחשוב על מה הדרך הכי נכונה להשתמש בכישוריך. לפי דעתי, אם אדמירל חוצני היה נוחת כאן, אתה האדם המוסמך ביותר לקבל את פניו.
 

OzKol

אוהב את התחום
הודעות
83
מעורבות
74
נקודות
18
אני בכלל לא מזלזל בצד הטכנולוגי. החשיבות שלו גדולה בתכנון ובבניית הציוד.
כשהציוד מוכן, רק האוזן שופטת.

אריה
אריה, אתה צודק בזה שציוד אודיו רוכשים רק עם האוזניים. אבל האם היית רוכש רמקול שמחסיר לך מידע או שמשנה את המיקס המקורי בצורה דרסטית (תמונה מצורפת)?
 

תמונות מצורפות

  • 117A23-fig3.jpg
    117A23-fig3.jpg
    KB 49.9 · צפיות: 120

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
אריה, אתה צודק בזה שציוד אודיו רוכשים רק עם האוזניים. אבל האם היית רוכש רמקול שמחסיר לך מידע או שמשנה את המיקס המקורי בצורה דרסטית (תמונה מצורפת)?
אני לא יודע לספר לך האם המערכת שלי שאני חי איתה שנים רבות לא מחסירה מידע.

אריה
 

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,141
מעורבות
1,619
נקודות
113
אריה, אתה צודק בזה שציוד אודיו רוכשים רק עם האוזניים. אבל האם היית רוכש רמקול שמחסיר לך מידע או שמשנה את המיקס המקורי בצורה דרסטית (תמונה מצורפת)?
א. יש הרבה שכן. ע"ע כל רמקול עם תיבה מנגנת ו/או מגבר מנורות.
ב. אני בחיים לא.
ג. מה זה קשור להבדלים בין כבלים?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
אריה, אתה צודק בזה שציוד אודיו רוכשים רק עם האוזניים. אבל האם היית רוכש רמקול שמחסיר לך מידע או שמשנה את המיקס המקורי בצורה דרסטית (תמונה מצורפת)?
כדאי תמיד לעשות sanity check לראות אם אין משהו יוצא דופן במדידות. הרמקול הזה דפוק במיוחד
 

OzKol

אוהב את התחום
הודעות
83
מעורבות
74
נקודות
18
א. יש הרבה שכן. ע"ע כל רמקול עם תיבה מנגנת ו/או מגבר מנורות.
ב. אני בחיים לא.
ג. מה זה קשור להבדלים בין כבלים?

א. ברמקול הזה יש בעיות פאזה וזה הרבה יותר חמור מסטיית תקן של כמה דציבל לפה ולשם או תיבה מנגנת. פה ממש חסרים פרטים שלא יגיעו לעולם לאוזני המאזין.
ב. סבבה.
ג. השרשור הוא רק על כבלים?
 

gds

מושעה
הודעות
2,098
מעורבות
756
נקודות
113
אני לא יודע לספר לך האם המערכת שלי שאני חי איתה שנים רבות לא מחסירה מידע.

אריה

" טיפשות היא לפעמים ברכה"
"אל תשאל שאלות שלא תשמע שקרים"
"אין חדשות זה חדשות טובות"

ובכלל אריה הגישה הערבית העממית לדחיינות גם של האמת הביאה אותם עד הלום.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
רבותיי, עמיר הוא נשק יום הדין.
עמיר,
1. אני מצדיע לך.
2. אני מנסה לחשוב על מה הדרך הכי נכונה להשתמש בכישוריך. לפי דעתי, אם אדמירל חוצני היה נוחת כאן, אתה האדם המוסמך ביותר לקבל את פניו.
:) :)

כדי ליצג מול חוצנים צריך גישה טובה לשפות, וחשוב יותר, לשפת סימנים. אני לא טוב בראשונה ואפס מוחלט בשנייה
 

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,141
מעורבות
1,619
נקודות
113
א. ברמקול הזה יש בעיות פאזה וזה הרבה יותר חמור מסטיית תקן של כמה דציבל לפה ולשם או תיבה מנגנת. פה ממש חסרים פרטים שלא יגיעו לעולם לאוזני המאזין.
ב. סבבה.
ג. השרשור הוא רק על כבלים?

א. אוקיי. זה רמקול תיאורטי? אנחנו מדברים על גראף או על דגם מסויים? אנחנו אמורים להבין, אגב, מהגראף שהבאת, שיש סטיות פאזה?

ג. השרשור הוא על אנשים שחיים בסרט כי הם שומעים דברים שלדברי אנשים עם מערכת סטראו ב- 6000 שקל אי אפשר לשמוע. כמו, למשל, הבדלים בין כבלים. רמקול מהסוג שהבאת, בין אם הוא תיאורטי או לא, אני מניח שלא נמצא בסקופ של השרשור. תקן אותי אם אני טועה.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור