או להבדיל לא הבנת/קשה להפנים את התשובות ה"לא נעימות"
הבדלים
- פותח הנושא clip99
- פורסם בתאריך
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,904
- מעורבות
- 2,929
- נקודות
- 113
תגובה מהסוג המיותר, כמו קודמתה.או שלא הבנת/קשה להפנים את התשובות
arye.gur
חבר משקיען
- הודעות
- 2,592
- מעורבות
- 882
- נקודות
- 113
נראה לי שהתכוונת לשים קישור זה בשרשור של השמיעה לא בשרשור זה ....נראה לי
.....במידה וכן אמחוק גם את הפוסט שלי.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,904
- מעורבות
- 2,929
- נקודות
- 113
בצורה שהמאמר הזה כתוב, אי אפשר להאמין לו, זו לא כתיבה מדעית, אין רפרנסים, ולא ברור האם ועל איזה עובדות הוא מסתמך. יש קביעה נחרצת ש"Human hearing is very sensitive to phase differences within the audio passband", שזו גם תשובה קצת שונה מהשאלה שנשאלה קודם "Does phase accuracy matter within the passband of human hearing?"
גם לא בדיוק ברור עד כמה הבדלי הפאזה כתוצאה מה-bandwidth limiting מפריעים/משנים ולמי, האם בדקו שזה ספציפית מפריע או שזו סתם הכללה לגבי phase differences, האם זה מפריע רק לכאלה ששומעים עד 20 קה"צ או גם לכאלה ששומעים עד 12 קה"צ, האם באמת נדרש לחתוך ב-100 קה"צ כדי שזה לא יפריע ולא מספיק לחתוך ב-22 קה"צ, וכו' וכו'.
ואני לא בטוח שזה שייך לכאן, אבל יש אנשים שלא רגישים להיפוך פאזה, שזה גם סוג של הבדל פאזה, אז אולי לא כולם כל כך רגישים להבדלי הפאזה של bandwidth limiting?
אז מבחינתי זה עוד אחד שעושה רעש, לא ברמת מאמר מדעי/מבוסס שבאמת תורם עובדות מוצקות לדיון. זה כאילו הפנית למישהו בפורום אחר שכתב איזה פוסט.
מדידות משמשות לתיאור תופעות שקיימות במציאות . יחי ההבדל הקטן. חוץ מזה איפה ראית (הפניה בבקשה) שקשרתי בין מדידות לאיכות? איפה כתבתי שלצליל שנחשב איכותי צריכה להיות מדידה כזו וכזו? אם נחזור לדיון שהיה לי עם איבגי בכחול הוא טען שהצליל האידיאלי צריך להיות ליניארי - בלי להיכנס בכלל לשאלה אם אוהבים את התוצאה - ואף ציין שלא אכפת לו לשמוע גרוע , כל זמן שהוא שומע בדיוק את מה שהאמן/טכנאי הקלטה רצו שיהיה בהקלטה ולצורך כך הכל חייב להיות ליניארי ולחוסר הליניאריות של האוזן אין כל קשר לעניין , כי עיוות זה תקף לכל תוצאת מדידה וכבר נאמר שהמדידה לא נועדה לנבא מתאם לחווייה אלא ללמד עד כמה הציוד מעוות את הקלט. לאמירה כגון "התוצאה הצפוייה היא שאם הסטייה מהממוצע תהייה מינימאלית הצליל יהייה מיטבי" , דבר שמלכתחילה לא טענתי , אין כל תוקף כשלוקחים בחשבון את העובדה הזו. בנוסף אולי היית צריך לרשום "הציפייה" במקום "התוצאה הצפויה".
הלאה. מה שרשמת בעניין ההיענות הכוללת של המערכת בחלל נתון , למרות שהוא נכון , לא קשור לדיון הנוכחי שמתמקד המדידה של רכיב בודד במסלול האות ולפיכך אין מקום לקשור מדידה פרטנית למדידה כוללת כדי לנסות להוכיח כביכול שאני "מתעקש שהמדידה הזו, ואחיותיה, הן משמעותיות" . זה בפירוש הוצאת דברים מהקשרם או חוסר הבנה של דבריי.
לסיום , מדידות בתנאי מוזיקה קיימות וניתנות לתיאור באמצעות גרפים תלת מימדיים שכוללים התנהגות לאורך זמן , שלא להזכיר מדידות דו מימדיות של היענות לתדר לאורך זמן ואתה עצמך מכיר בקיום מדידות slew rate ו rise tise אבל כל כך נוח לציין שלא קיים מתאם למה ששומעים , במיוחד שכמתעקשים על עמימות בכל הנוגע לאבחנה בין מה שמגיע לעור התוף (מדיד, כן-הכל) , ומה שקורה מעבר לו (סלע קיומנו ועלה התאנה האודיופילי) - שני דברים שונים בתכלית.
תמונות מצורפות
RoyZx6r
חבר משקיען
- הודעות
- 654
- מעורבות
- 412
- נקודות
- 63
הרמקולים המועדפים של REVEL מוקמו בחדר אנקואי, שלא דומה לאף חדר בדירה רגילה, עם תכנון אקוסטי מהטובים בעולם ודלת כניסה שמקבילה למקלט אטומי.
אז אם זה קוריוז, שאין שום קשר בינו לבין המציאות (בטח ובטח לפי מדידה), למה להעלות את זה?
כבר כתבתי, מגבר שנמדד פצצה זה לא אומר שהוא נשמע במיטבו. תקרא את הכתבה על המגברים של הגל, כאן באתר.
כי זה קוריוז שיכול ללמד משהו . כי זה קוריוז שקורא תיגר על כל האקסיומות בתחום הזה , והעובדה שקשה להוציא אותו מהתיאוריה למציאות לא גורעת מההישג הזה . ואחרי הכל אל תשכח שלא הסכמתי עם זה משתי סיבות : מדובר במבחן בודד ומצומצם ובקבוצת ביקורת קטנה , והוא מטבע הדברים לא גורף , כמו שכל חובב היפהופ עתיר באסים יוכל לספר לך.
RoyZx6r
חבר משקיען
- הודעות
- 654
- מעורבות
- 412
- נקודות
- 63
ה"הישג" מקביל להישג של מיקום רמקולים חסרי באס בממ"ד, ושכל הנבחנים יטענו שיש המון באס ומיד באס מהרמקולים.
מדוע התעלמת מהמשך ההודעה שלי?
אגב - מה הציוד שיש לך בבית? נשמח לתמונה של הציוד וחלל האזנה.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,904
- מעורבות
- 2,929
- נקודות
- 113
@clip99
נראה לי שאתה מפספס את הנקודה המרכזית בעניין של מדידות.
אפשר למדוד כל מיני דברים במציאות, גם את המרחק בין אוזני המאזין לאפו, את היקף אפרכסות האוזניים, עובי התנוכים וכיו"ב. אפשר להציג את תוצאות המדידות בצורות גראפיות בשלושה מדדים ולעשות עליהן סטטיסטיקות מתוחכמות. עם זאת, זה שאפשר למדוד הכל לא אומר שהמדידות הן משמעותיות למשהו. במוסף לעצם המדידה, צריך להצמיד למדידות גם איזשהם קריטוריונים שנותנים משמעות לתוצאות, כך שיהייה ניתן לבחון באמצעותן דברים שרוצים לדעת על המציאות, ולנבא באמצעות תוצאות המדידות והפעלת הקריטריונים משהו משמעותי לגבי המציאות. המונח "מדידה" במובן הרחב, שאליו אנחנו מתכוונים, הוא צירוף של איזה פרמטרים בסיסיים למדוד, ואיזה קריטריונים להפעיל על תוצאות מדידת הפרמטרים הבסיסיים.
למשל אפשר למדוד משקלים והיקפים וגבהים של אנשים, אבל אי אפשר למדוד מי זה "שמן". אז המציאו מדידה שכוללת את מדידת הפרמטרים הבסיסיים של גובה ומשקל, והוסיפו לזה קריטריון שאומר שייש לחלק את המשקל בק"ג בגובה במטרים בריבוע, ומקבלים מספר שנקרא (BMI==Body Mass Index), והגדרה של תחומים של BMI, שלפיהם "עודף משקל" הוא BMI מעל 25, ו"שמן" זה מעל 30. במציאות יש אכן מיתאם (לא מושלם) בין ה-BMI שמחושב לאדם לבין היותו שמן. לכן זו מדידה משמעותית. גם לגובה או רק למשקל בנפרד יש משמעות, אבל פחות מאשר למדד המחושב הזה.
אז נכון שכל הפרמטרים הבסיסיים בקשר לרכיבי אודיו ניתנים למדידה, מתחים, זרמים, אמפליטודות, לא רק פרמטרים חשמליים אלא גם פרמטרים מיכאניים של הרמקולים, וכו', ובמשמעות הצרה הזו אכן הכל מדיד. יש גם מדידות במובן הרחב לכל מיני דברים כמו THD, FR, Rise time וכו', שחלקן שימושי להערכת האיכות הטכנית/הנדסית של רכיבי אודיו.
הבעייה היא שאין מדידות במובן הרחב שייש מיתאם בין תוצאותיהן לבין איכות צליל (או שהן סודות מסחריים). לכן כל הדיבורים על זה שהכל מדיד -- מה שנכון לגבי מדידות במובן הצר בלבד -- אינם נכונים בהקשר שלנו.
כלומר "בכל הנוגע לאבחנה בין מה שמגיע לעור התוף (מדיד, כן-הכל)" -- זה מדיד רק במובן הצר, וככל הידוע לנו, לגמרי לא מדיד במובן הרחב. ואשר מה שקורה מרגע שמגיעים לעור התוף והלאה, יש דברים מדידים, כמו עקומות Fletcher Munson והרבה סוגים של מבחני שמיעה, סטטיסטיקות על העדפות של אנשים וכו', וייש תיאורים מילוליים של חוויות האזנה, שאפשר להתייחס אליהם בזילזול מוחלט, ואפשר להתייחס אליהם ברצינות מוחלטת ולהתאים מבנה של ציוד אודיו לפיהם. זה שאתה בוחר בזילזול זו בעייה שלך.
הגרף התלת מימדי שהצגת אינו אלא צורת הצגה של קבוצת גראפים דו-מימדיים זה לייד זה. אם המדידות הן של התנהגות במצב מוזיקה, אין להן משמעות של מדידה במובן הרחב -- אין מה להגיד על זה אם זה טוב או רע מבחינת איכות צליל, ואולי אפילו לא מבחינה הנדסית.
נראה לי שאתה מפספס את הנקודה המרכזית בעניין של מדידות.
אפשר למדוד כל מיני דברים במציאות, גם את המרחק בין אוזני המאזין לאפו, את היקף אפרכסות האוזניים, עובי התנוכים וכיו"ב. אפשר להציג את תוצאות המדידות בצורות גראפיות בשלושה מדדים ולעשות עליהן סטטיסטיקות מתוחכמות. עם זאת, זה שאפשר למדוד הכל לא אומר שהמדידות הן משמעותיות למשהו. במוסף לעצם המדידה, צריך להצמיד למדידות גם איזשהם קריטוריונים שנותנים משמעות לתוצאות, כך שיהייה ניתן לבחון באמצעותן דברים שרוצים לדעת על המציאות, ולנבא באמצעות תוצאות המדידות והפעלת הקריטריונים משהו משמעותי לגבי המציאות. המונח "מדידה" במובן הרחב, שאליו אנחנו מתכוונים, הוא צירוף של איזה פרמטרים בסיסיים למדוד, ואיזה קריטריונים להפעיל על תוצאות מדידת הפרמטרים הבסיסיים.
למשל אפשר למדוד משקלים והיקפים וגבהים של אנשים, אבל אי אפשר למדוד מי זה "שמן". אז המציאו מדידה שכוללת את מדידת הפרמטרים הבסיסיים של גובה ומשקל, והוסיפו לזה קריטריון שאומר שייש לחלק את המשקל בק"ג בגובה במטרים בריבוע, ומקבלים מספר שנקרא (BMI==Body Mass Index), והגדרה של תחומים של BMI, שלפיהם "עודף משקל" הוא BMI מעל 25, ו"שמן" זה מעל 30. במציאות יש אכן מיתאם (לא מושלם) בין ה-BMI שמחושב לאדם לבין היותו שמן. לכן זו מדידה משמעותית. גם לגובה או רק למשקל בנפרד יש משמעות, אבל פחות מאשר למדד המחושב הזה.
אז נכון שכל הפרמטרים הבסיסיים בקשר לרכיבי אודיו ניתנים למדידה, מתחים, זרמים, אמפליטודות, לא רק פרמטרים חשמליים אלא גם פרמטרים מיכאניים של הרמקולים, וכו', ובמשמעות הצרה הזו אכן הכל מדיד. יש גם מדידות במובן הרחב לכל מיני דברים כמו THD, FR, Rise time וכו', שחלקן שימושי להערכת האיכות הטכנית/הנדסית של רכיבי אודיו.
הבעייה היא שאין מדידות במובן הרחב שייש מיתאם בין תוצאותיהן לבין איכות צליל (או שהן סודות מסחריים). לכן כל הדיבורים על זה שהכל מדיד -- מה שנכון לגבי מדידות במובן הצר בלבד -- אינם נכונים בהקשר שלנו.
כלומר "בכל הנוגע לאבחנה בין מה שמגיע לעור התוף (מדיד, כן-הכל)" -- זה מדיד רק במובן הצר, וככל הידוע לנו, לגמרי לא מדיד במובן הרחב. ואשר מה שקורה מרגע שמגיעים לעור התוף והלאה, יש דברים מדידים, כמו עקומות Fletcher Munson והרבה סוגים של מבחני שמיעה, סטטיסטיקות על העדפות של אנשים וכו', וייש תיאורים מילוליים של חוויות האזנה, שאפשר להתייחס אליהם בזילזול מוחלט, ואפשר להתייחס אליהם ברצינות מוחלטת ולהתאים מבנה של ציוד אודיו לפיהם. זה שאתה בוחר בזילזול זו בעייה שלך.
הגרף התלת מימדי שהצגת אינו אלא צורת הצגה של קבוצת גראפים דו-מימדיים זה לייד זה. אם המדידות הן של התנהגות במצב מוזיקה, אין להן משמעות של מדידה במובן הרחב -- אין מה להגיד על זה אם זה טוב או רע מבחינת איכות צליל, ואולי אפילו לא מבחינה הנדסית.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,904
- מעורבות
- 2,929
- נקודות
- 113
ועדיין, אם הוא הייה צודק, וה-band limiting הייה כל כך מפריע, אז מרגע שהופיע ציוד שאינו band-limited, כולם הייו אמורים לזרוק את המכשירים הדפוקים שלהם ולעבור למכשירים שאינם band-limited.
לא רק שזה לא קרה, אלא שאני די בטוח שאם תשווה מכשיר band-limited טוב למכשיר טוב שאינו band-limited, זה לייד זה, ותיתן לאנשים לבחור, תהייה התפלגות לפי טעם כמו שייש בין שני מכשירים טובים אחרים, לאו דווקא כולם יעדיפו את זה שאינו band-limited, ולאו דווקא כולם יבחינו ב-phase differences שהוא טוען שכולם רגישים אליו.
לכן, גם אם הבנאדם רציני בעקרון, והחברה טובה בעקרון, המאמר הזה לא כזה רציני.
נושא השרשור הוא הבדלים, כדי להבין את גודלו של ההבדל לא צריך ציוד מדידה כלל אלא רק הופך פאזה, מסכם (בבדיקת Null Test) ומד מתח רחב סרט ורגיש......וזהו.
כל המדידות הידועות והלא ידועות לנו (נניח ויש כאלה) יכללו בהשוואה זו....... ובהנחה שההפרש יהיה קטן מכ- 70-80 dB אפילו עטלף אודיופילי לא ישמע זאת לא כל שכן בן אנוש
לסכום : בבדיקת Null Test לא מבצעים שום מדידה רק משווים A ל B.
נערך לאחרונה ב:
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,904
- מעורבות
- 2,929
- נקודות
- 113
מה שצריך להשוות זה את הצליל של התוצאה שמתקבלת מהרמקולים, לא את הרכיבים שבדרך. הרי ייתכן שהבעייה היא לא מה שהמגבר עושה מול נגד טהור, אלא איך הוא מתמודד עם רמקול מציאותי.נושא השרשור הוא הבדלים, כדי להבין את גודלו של ההבדל לא צריך ציוד מדידה כלל אלא רק הופך פאזה, מסכם (בבדיקת Null Test) ומד מתח רחב סרט ורגיש......וזהו.
כל המדידות הידועות והלא ידועות לנו (נניח ויש כאלה) יכללו בהשוואה זו....... ובהנחה שההפרש יהיה קטן מכ- 70-80 dB אפילו עטלף אודיופילי לא ישמע זאת לא כל שכן בן אנוש
לסכום : בבדיקת Null Test לא מבצעים שום מדידה רק משווים A ל B.
כנ"ל כשמכשיר א' בשרשרת (למשל נגן) מפעיל מכשיר ב' (למשל פרה), זה לא בהכרח כמו לבדוק איך מכשיר א' מתמודד עם נגד טהור.
לכן הבדיקה משמעותית רק כשהיא נעשית על התוצאה הסופית שיוצאת מהרמקולים, ונראה לי שהיא מסובכת יותר מהמתואר בתגובה, וצריכה לכלול מיקרופונים וציוד הקלטה, כולל התאמת נקודות ההתחלה של ההקלטות והשוואת ווליום ביניהן לצורך החיסור.
נערך לאחרונה ב:
ניתן לעשות בדיקת Null גם עם רמקולים..... לא פשוט אמנם.... כאשר כל רמקול ימוקם בחדר זהה ,ובנפרד, והבדיקה תתבצע על ערוץ אחד.....לא בדיקה הבייתית.
אם לא מדקדקים במיוחד ניתן להכניס את 2 הרמקולים באותו חדר ואז הבדיקה יכולה להתבצע ברמה הבייתית.
גם בכל שאר הבדיקות (דוגמת ה PRE ) ניתן לבצע זאת בערוץ בודד.......לדוגמא כל פריט ציוד משווה יקבל צד אחר של ה PRE .......בדיקה כזו לא מצריכה לוגיסטיקה מיוחדת.
כמובן שלפני כל בדיקה חייבים לוודא שדרגת הכניסה של 2 הערוצים שאליהם מוכנס הציוד המשווה (רמקולים ואלקטרוניקה) זהה מעבר ל 70-80 dB שהיא מטרת ההשוואה.
נערך לאחרונה ב:
תקרא את שכתבתי מעל ותבין שלא צריך מדידות כדי למצוא הבדלים.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,904
- מעורבות
- 2,929
- נקודות
- 113
יוצא שאי אפשר לדעת הרבה על איכות הצליל מסט המדידות הסטנדרטיות, אבל זה ממש לא אומר שהן נטולות ערך לחלוטין.
חלקן שימושיות בעליל, למשל כדי לדעת האם מגבר חזק די הצורך כדי לקבל עוצמה נתונה מרמקולים מסויימים בחדר נתון במרחק נתון מהרמקולים, אם רכיבים מתאימים ביניהם חשמלית, וכו'
חלקן האחר מעיד על האיכות של התיכנון והבניה ברמה ההנדסית, כך שאם שני מכשירים נשמעים דומה ועולים דומה, כדאי להעדיף את זה שנמדד טוב יותר. אם הם נשמעים שונה, עדיף לבחור לפי האוזן. אלא אם הבדיקות ממש מזעזעות, שזה מעלה את מה ששומעים בסימן שאלה וכדאי לבדוק היטב. לא הייתי מוסיף הרבה כסף עבור ציוד שנשמע דומה ורק נמדד טוב יותר כשהתוצאות בשני המקרים הן מתחת לסף השמע.
נראה לי שזה מה שאפשר להפיק מסט המדידות הסטנדרטיות.
אם לא שומעים הבדלים באוזן, מה שכתבת לא שימושי ברמת המשתמש הסביר, ואם כן שומעים הבדלים, מה שכתבת לא שימושי
ועוד איך שימושי ,זו בדיקה אובייקטיבית לחלוטין..... אם תגיד שלא מקובל על החוויתיים .... OK , מה לעשות ... אבל כאמור לא מסכים לגבי השימושיות., ואם כן שומעים הבדלים, מה שכתבת לא שימושי
נערך לאחרונה ב: