בעקבות איש השנה

[AK1]

ודאי שיש שינוי עוצמה אבל הפוך מהתאוריה שלך ( אם הבנתי אותה נכון) - זאת אומרת ברגע שהעלית את רגישות הכניסה (מספרית ) נניח מ 2 ל 6 -הפכת את המגבר לפחות רגיש = הוא למעשה מספק פחות גיין לסיגנל הנכנס- זאת אומרת שתצטרך לדחוף יותר מתח מהקדם כדי להגיע לאותו הספק ,כך שהתאוריה שלך עובדת לרעתו.

לכן צריך לעשות השוואת עוצמות כל פעם מחדש וזה לא מסובך בכלל .הורדת ב 6 די בי את גיין המגבר נניח - אז תעלה ב 6 די בי את הווליום בפרה.
וזה נעשה . וכשהעלית 6 די בי (סתם מספר) בפרה אתה רחוק יותר מרצפת הרעש של הפרה . לכל פרה יש טווח אידאלי ופרה של 6 בטוח ישמע רועש ב 1 -2 ולא ימצא את הפונטציאל שלו.זה כל הסיפור.

ההבדלים הם כל כך גדולים שזה נורא קל לשמוע את זה והסברתי למה אז לא ברור לי מה לא ברור פה.

אבל עד כמה שהבנתי, לא עשו השוואות ווליום עם מדידות SPL או לפי המתח על הרמקולים, וההבדלים לא היו בסדר גודל של 6dB, אחרת זה היה מורגש מאוד.

והשאלה היא האם תמיד כשמעלים את רגישות הכניסה הווליום יורד או שיש התנהלות קצת שונה סביב נקודה מסויימת.

וההבדלים הם לא כאלה גדולים. אתה מדבר על מספרים גדולים, ועל פרה-אים שונים. זה לא המצב כאן.

הפרה נתון, הכל אותו דבר חוץ מהאימפדנס והרגישות של הכניסה, כאשר מידת השינוי בהם נקבעת ע"י שינוי הגיין במרווחים של 0.5dB.
זה תחום המספרים המדובר.

 

[AK1]

הולך לאכול אענה ״אחורזה״
אבל בגדול מה שנראה לי קרה זה ששינוי גיין מוריד רגישות כניסה על ידי העלאת התנגדות כניסה ולכן המתח בכניסת המגבר עולה והגיין יורד ככה שהווליום נשאר פחות או יותר קבוע

אז אולי זה לא נשאר לגמרי קבוע, אלא יש peak לא גדול בנקודה מסויימת, במקרה שלנו כשהגיין דווקא 19

 

[AK1]

ודאי שיש שינוי עוצמה אבל הפוך מהתאוריה שלך ( אם הבנתי אותה נכון) - זאת אומרת ברגע שהעלית את רגישות הכניסה (מספרית ) נניח מ 2 ל 6 -הפכת את המגבר לפחות רגיש = הוא למעשה מספק פחות גיין לסיגנל הנכנס- זאת אומרת שתצטרך לדחוף יותר מתח מהקדם כדי להגיע לאותו הספק ,כך שהתאוריה שלך עובדת לרעתו.

לכן צריך לעשות השוואת עוצמות כל פעם מחדש וזה לא מסובך בכלל .הורדת ב 6 די בי את גיין המגבר נניח - אז תעלה ב 6 די בי את הווליום בפרה.
וזה נעשה . וכשהעלית 6 די בי (סתם מספר) בפרה אתה רחוק יותר מרצפת הרעש של הפרה . לכל פרה יש טווח אידאלי ופרה של 6 בטוח ישמע רועש ב 1 -2 ולא ימצא את הפונטציאל שלו.זה כל הסיפור.

ההבדלים הם כל כך גדולים שזה נורא קל לשמוע את זה והסברתי למה אז לא ברור לי מה לא ברור פה.

חוצמזה, האיכות ירדה גם כשרגישות הכניסה ירדה ממה שהיה בגיין 19, שאז לטענתך זה היה צריך לעבוד לטובתו.

ואם התוצאה היא רעשים, אז צריך להיות הבדל בין רעשים בלתי שמיעים שכאלה שממש מקלקלים את הסאונד לא רק קצת ברמת במה וטונאליות, אבל בכל המקרים אני בטוח שהצליל היה נפלא, ושללא השוואה כולם היו אומרים שהוא נהדר. אז כנראה שלא מדובר במעבר מרעשים קטנים לרעשים עצומים, ששמיעים מעבר לרעש הסביבתי.

 

[Dan-Cinemart]

אבל עד כמה שהבנתי, לא עשו השוואות ווליום עם מדידות SPL או לפי המתח על הרמקולים, וההבדלים לא היו בסדר גודל של 6dB, אחרת זה היה מורגש מאוד.

והשאלה היא האם תמיד כשמעלים את רגישות הכניסה הווליום יורד או שיש התנהלות קצת שונה סביב נקודה מסויימת.

וההבדלים הם לא כאלה גדולים. אתה מדבר על מספרים גדולים, ועל פרה-אים שונים. זה לא המצב כאן.

הפרה נתון, הכל אותו דבר חוץ מהאימפדנס והרגישות של הכניסה, כאשר מידת השינוי בהם נקבעת ע"י שינוי הגיין במרווחים של 0.5dB.
זה תחום המספרים המדובר.

נעשתה השוואה - אני גם הייתי .
ההבדלים גדולים והם המספרים שאמרתי .

ההבדל הוא עצום שמעיתית עד רמה כזו שאם אתה לוקח את את אותו מגבר על גיין 26 ואז מוריד ל 20 - אז הסאונד נמוך יותר ב 6 דיבי - זה פשוט .
אז תעלה בשש די בי בפרה . וגם אתה לא מעלה ונשאר על 6 די בי פחות- אתה פשוט שומע עומק אחר , סאונד פחות עשוי , שכבות , מה לא .

אתה פשוט מספק למגבר יותר סיגנל לעבוד איתו ופחות רעש .
ההתאמה הזו היא בסיסית וקריטית.
בישומים מקצועיים משקיעים המון כדי למצוא את היחס הנכון אחרת זה לא שם .
בישומים ביתיים צריך לקרוא specs ואם אין נתון כזה אז לבקש אותו.

לרוב ביקומים ביתיים מדברים על 1.5-2 כדי שיהיה מתאים לכמה שיותר מוצרים .אבל בפועל כדאי לבדוק את זה תמיד.
וגם צריך לראות שהיציאה מה דאק מותאמת לכניסה בפרה - יש דאקים שיש להם אופציה לבחור כמה מתח להוציא נניח 1,2 או 6 .

 

[RanMoyal]

לדעתי זה מסביר את התופעה.
לא חושב שהיו הבדלי עוצמות כששינינו גיין, כי שינוי רגישות הכניסה פיצה על זה. אבל אני כבר לא בטוח זה היה מזמן, רן בטח יוכל לבדוק בדקה וחצי.
מה שאני זוכר ששמעו טוב יותר, חלק יותר, במה, בס ,קוהרנטיות וכל מיני פרמטרים סובייקטיבים.

זה נכון, שינויי הגיין גרמו להבדלים בטונאליות ב-במה, בדינמיות.

כשאתה מקשיב עם מגבר שהגיין שלו לא מותאם במדויק, לדוגמא הנאגרה, או כל מגבר אחר שאינו מותאם פיקס לטרינוב, זה נשמע סבבה, מצוין, נהדר.....

לכאורה.

כי..ברגע שאתה מכניס למשוואה מגבר עם גיין מותאם, אתה מבין שלא באמת שמעת סבבה, או נכון יותר, יש לאן ללכת מבחינת מיקסום הסאונד.

 

[AK1]

זה נכון, שינויי הגיין גרמו להבדלים בטונאליות ב-במה, בדינמיות.

כשאתה מקשיב עם מגבר שהגיין שלו לא מותאם במדויק, לדוגמא הנאגרה, או כל מגבר אחר שאינו מותאם פיקס לטרינוב, זה נשמע סבבה, מצוין, נהדר.....

לכאורה.

כי..ברגע שאתה מכניס למשוואה מגבר עם גיין מותאם, אתה מבין שלא באמת שמעת סבבה, או נכון יותר, יש לאן ללכת מבחינת מיקסום הסאונד.

האם כששיניתם את הגיין שיניתם את הווליום בטרינוב? באותה מידה בכיוון ההפוך?

 

[RanMoyal]

האם כששיניתם את הגיין שיניתם את הווליום בטרינוב? באותה מידה בכיוון ההפוך?

ברור. כל הזמן שינינו את הווליום על מנת לבצע התאמה. זה לא מסובך. אתה מעלה או מוריד את הווליום בהתאם להעלאה או הורדה של הגיין.

אגב, אם חברת Ch Precision טרחה להכניס פיצ'ר כזה למגברים שלה, יכולת של הורדה, או העלאת הגיין ב 12DB, בקפיצות של 0.5Db, אז גם לשיטתה, התאמת הגיין באופן מאוד מדויק לפרה של המשתמש, הוא סופר קריטי לתוצאה.

רן

 

[AK1]

ברור. כל הזמן שינינו את הווליום על מנת לבצע התאמה. זה לא מסובך. אתה מעלה או מוריד את הווליום בהתאם להעלאה או הורדה של הגיין.

אגב, אם חברת Ch Precision טרחה להכניס פיצ'ר כזה למגברים שלה, יכולת של הורדה, או העלאת הגיין ב 12DB, בקפיצות של 0.5Db, אז גם לשיטתה, התאמת הגיין באופן מאוד מדויק לפרה של המשתמש, הוא סופר קריטי לתוצאה.

רן

אוקיי, אז ההסבר שלי לא נכון. הייתי צריך לחשוב על זה שבעצם שינוי כזה גדול בגיין מחייב שינוי בווליום.

ההבדל הוא עצום שמעיתית עד רמה כזו שאם אתה לוקח את את אותו מגבר על גיין 26 ואז מוריד ל 20 - אז הסאונד נמוך יותר ב 6 דיבי - זה פשוט .
אז תעלה בשש די בי בפרה . וגם אתה לא מעלה ונשאר על 6 די בי פחות- אתה פשוט שומע עומק אחר , סאונד פחות עשוי , שכבות , מה לא .

אתה פשוט מספק למגבר יותר סיגנל לעבוד איתו ופחות רעש .

לא הבנתי: לפי ההסבר הזה, ככל שמקטינים את הגיין, ומגדילים את הווליום בפרה בהתאמה, הפרה יכול לעבוד קרוב יותר למקסימום שלו, שאז הוא מוציא מינימום רעשים יחסית לסיגנל, והסאונד משתפר. זה לא מה שקרה, הרי כשהורידו ל-19 היה המצב האופטימלי. כך שנראה לי שההסבר הזה אינו נכון.

וגם אם יש הסבר בדיוק הפוך, שבו ככל שמגדילים את הגיין זה עדיף, נראה לי שיש איתו בעיה כי גם ערכים נמוכים מ-19 נשמעו פחות טוב.

מעניין אותי לראות הסבר לתופעה שיש נקודת אופטימום שמעליה ומתחתיה הסאונד פחות טוב (במצבים שאינם קרובים למגבלות הטרינוב והמגבר משום בחינה).

 

[yarino]

אגב, רן בחן מונובלוקים של SPL שגם שם שינוי הגיין גרם להבדל דרמטי.
השאלה מה נכון יותר, שינוי הגיין בהגברה או בפרה?

 

[shushu]

ברור. כל הזמן שינינו את הווליום על מנת לבצע התאמה. זה לא מסובך. אתה מעלה או מוריד את הווליום בהתאם להעלאה או הורדה של הגיין.

אגב, אם חברת Ch Precision טרחה להכניס פיצ'ר כזה למגברים שלה, יכולת של הורדה, או העלאת הגיין ב 12DB, בקפיצות של 0.5Db, אז גם לשיטתה, התאמת הגיין באופן מאוד מדויק לפרה של המשתמש, הוא סופר קריטי לתוצאה.

רן

רגע רן זה לא מה ששאל
בצע את הניסוי הבא:
כוון הגיין ל 26 ושמע קטע בווליום מסויים
עכשיו תוריד את הגיין ל 19 בלי לשנות כלום בטרינוב
האם הווליום ירד משמעותית או נשאר בערך באותה הרמה?
(לפי זה נבין בערך אין ממשו גיין משתנה במגבר שלך ונדע לענות לעמיר)

 

[AK1]

רגע רן זה לא מה ששאל
בצע את הניסוי הבא:
כוון הגיין ל 26 ושמע קטע בווליום מסויים
עכשיו תוריד את הגיין ל 19 בלי לשנות כלום בטרינוב
האם הווליום ירד משמעותית או נשאר בערך באותה הרמה?
(לפי זה נבין בערך אין ממשו גיין משתנה במגבר שלך ונדע לענות לעמיר)

רן ענה על זה. כן, הווליום השתנה משמעותית, והם דאגו להשוות אותו במדויק לפני האזנה.

 

[Dan-Cinemart]

לא הבנתי: לפי ההסבר הזה, ככל שמקטינים את הגיין, ומגדילים את הווליום בפרה בהתאמה, הפרה יכול לעבוד קרוב יותר למקסימום שלו, שאז הוא מוציא מינימום רעשים יחסית לסיגנל, והסאונד משתפר. זה לא מה שקרה, הרי כשהורידו ל-19 היה המצב האופטימלי. כך שנראה לי שההסבר הזה אינו נכון.

וגם אם יש הסבר בדיוק הפוך, שבו ככל שמגדילים את הגיין זה עדיף, נראה לי שיש איתו בעיה כי גם ערכים נמוכים מ-19 נשמעו פחות טוב.

בחיי שלא הבנתי כלום .
למה זה מסובך ?
המוצר מספר מקסימאלית 6.15 vrms , סביב אם אני זוכר נכון 19dBU .הטווח האידאלי הוא בין 5 - 5.5 אם אני זוכר נכון ( ממדידות חיצוניות ) .
אי אפשר לשלוט בזה ( למיטב ידעתי )זה המוצר.

תתאים לו מגבר עם רגישות כניסה של דומה ואתה על הסוס ברמה החשמלית מבחינת מיצוי פונטציאל הסיגנל .

כמובן שבלי קשר , אם המגבר חרא , נניח חלש מידי לרמקול / צרכים שלך , לא תומך בעכבה כזו או אחרת - אתה בבעיה אחרת וזה לא ישמע טוב

 

[AK1]

בחיי שלא הבנתי כלום .
למה זה מסובך ?
המוצר מספר מקסימאלית 6.15 vrms , סביב אם אני זוכר נכון 19dBU .הטווח האידאלי הוא בין 5 - 5.5 אם אני זוכר נכון ( ממדידות חיצוניות ) .
אי אפשר לשלוט בזה ( למיטב ידעתי )זה המוצר.

תתאים לו מגבר עם רגישות כניסה של דומה ואתה על הסוס ברמה החשמלית מבחינת מיצוי פונטציאל הסיגנל .

כמובן שבלי קשר , אם המגבר חרא , נניח חלש מידי לרמקול / צרכים שלך , לא תומך בעכבה כזו או אחרת - אתה בבעיה אחרת וזה לא ישמע טוב

לא שזה מסובך, אבל עד עכשיו לא הוזכרה במפורש התאמת מתח היציאה לרגישות המגבר, אלא היו כל מיני הסברים קצת מסובכים שנראו לי לא נכונים. גם עכשיו אין הסבר, יש רק הנחיות מה כדאי לעשות, לא למה כשעושים זאת ההתנהגות היא כמתואר.

אני מבין שהתאמה כזו היא האופטימלית כדי לנצל במלואם את יכולות הפרה והמגבר. זה חשוב במיוחד אם רוצים להגיע ל-400W אצל רן בדיוק כשה-DAC של הטרינוב מקבל דגימות של כל 24 הביטים עם ערך 1.

אבל אם רוצים לשמוע בסביבות 85W עם מוזיקה רגילה, אז גם אם ההתאמה הזו לא מושלמת, נראה לי שאי ניצול המקסימום לכשעצמו אינו באמת בעיה. אם יהיה סיגנל מקסימלי בכניסה ל-DAC, אז לא נגיע ל-400W אלא למקסימום שבחרנו בעזרת השילוב הנתון של ווליום בטרינוב וגיין במגבר -- אותו מקסימום בדיוק גם כשמשנים את הגיין.

השאלה שלי היא: למה כשהרגישות הכניסה קטנה מדי או גדולה מדי, הצליל פחות טוב באופן שמיע? מה הסיבה הטכנית לתופעה הזו, שיש נקודת אופטימום באיכות הצליל, ומתחתיה ומעליה איכות הצליל יורדת?

נראה שבכל המצבים לא מתקרבים למגבלות של אף אחד מהמכשירים משום בחינה.

 

[Dan-Cinemart]

לא שזה מסובך, אבל עד עכשיו לא הוזכרה במפורש התאמת מתח היציאה לרגישות המגבר, אלא היו כל מיני הסברים קצת מסובכים שנראו לי לא נכונים. גם עכשיו אין הסבר, יש רק הנחיות מה כדאי לעשות, לא למה כשעושים זאת ההתנהגות היא כמתואר.

אני מבין שהתאמה כזו היא האופטימלית כדי לנצל במלואם את יכולות הפרה והמגבר. זה חשוב במיוחד אם רוצים להגיע ל-400W אצל רן בדיוק כשה-DAC של הטרינוב מקבל דגימות של כל 24 הביטים עם ערך 1.

אבל אם רוצים לשמוע בסביבות 85W עם מוזיקה רגילה, אז גם אם ההתאמה הזו לא מושלמת, נראה לי שאי ניצול המקסימום לכשעצמו אינו באמת בעיה. אם יהיה סיגנל מקסימלי בכניסה ל-DAC, אז לא נגיע ל-400W אלא למקסימום שבחרנו בעזרת השילוב הנתון של ווליום בטרינוב וגיין במגבר -- אותו מקסימום בדיוק גם כשמשנים את הגיין.

השאלה שלי היא: למה כשהרגישות הכניסה קטנה מדי או גדולה מדי, הצליל פחות טוב באופן שמיע? מה הסיבה הטכנית לתופעה הזו, שיש נקודת אופטימום באיכות הצליל, ומתחתיה ומעליה איכות הצליל יורדת?

נראה שבכל המצבים לא מתקרבים למגבלות של אף אחד מהמכשירים משום בחינה.

עניתי לכל השאלות האלו עמיר .( ממש פה )
לא דיברנו על וואטים . דווקא עם מגבר עם רגישות גבוהה וגיין גבוה - הוא יגיע מהר מאוד להספק הגבוה( מה שלא טוב )
אתה מוזמן להתקשר

 

[AK1]

עניתי לכל השאלות האלו עמיר .( ממש פה )
לא דיברנו על וואטים . דווקא עם מגבר עם רגישות גבוהה וגיין גבוה - הוא יגיע מהר מאוד להספק הגבוה( מה שלא טוב )
אתה מוזמן להתקשר

מעבר לזה שאני מעדיף התכתבות על טלפון, יש יתרון להתכתבות בזה שמי שרוצה יכול לקבל את ההסברים ישר מהמקור, ואולי זה מעניין עוד אנשים במידה כלשהי.

איפה ענית למה יש נקודת אופטימום שמעליה ומתחתיה איכות הסאונד פחות טובה באופן שמיע?

בקשר לרעשים, אם נגיד מעלים 6dB בטרינוב ומורידים 6dB בגיין, או להיפך, האם יתכן שה-S/N ירד ביותר מ-6dB?

ואם לא, הרי בעת האזנה למצב המיטבי, ה-S/N רחוק מלהיות שמיע, בהרבה הרבה יותר מ-6dB, סדר גודל של עשרות dB. אז אפילו אם נוריד את ה-S/N האמור ב-6dB, זה לא יהיה שמיע.

תקן אותי אם אני טועה, ובמה בדיוק?

 

[Dan-Cinemart]

מעבר לזה שאני מעדיף התכתבות על טלפון, יש יתרון להתכתבות בזה שמי שרוצה יכול לקבל את ההסברים ישר מהמקור, ואולי זה מעניין עוד אנשים במידה כלשהי.

איפה ענית למה יש נקודת אופטימום שמעליה ומתחתיה איכות הסאונד פחות טובה באופן שמיע?

בקשר לרעשים, אם נגיד מעלים 6dB בטרינוב ומורידים 6dB בגיין, או להיפך, האם יתכן שה-S/N ירד ביותר מ-6dB?

ואם לא, הרי בעת האזנה למצב המיטבי, ה-S/N רחוק מלהיות שמיע, בהרבה הרבה יותר מ-6dB, סדר גודל של עשרות dB. אז אפילו אם נוריד את ה-S/N האמור ב-6dB, זה לא יהיה שמיע.

תקן אותי אם אני טועה, ובמה בדיוק?

התעייפתי .
שבת שלום

 

[AK1]

התעייפתי .
שבת שלום

מבין אותך, מצטער.

עד שלא אתקל בהסבר שאני יכול להבין אותו, ללא סתירות, לא אוכל להיות לגמרי שקט בעניין, אבל לא נראה שזה הולך לקרות בשלב זה...

 

[shushu]

הסברתי על התנגדות כניסה משתנה ורגישות כתלות בגיין.
זה לא הניח את דעתך?

 

[AK1]

הסברתי על התנגדות כניסה משתנה ורגישות כתלות בגיין.
זה לא הניח את דעתך?

לא זכור לי שראיתי הסבר למה יש נקודה שמעליה ומתחתיה שומעים פחות טוב.

נתקלתי רק בהסברים בכיוון אחד, שאם מעלים או מורידים משהו אז זה משפר או מגריע רעשים (רק קומבינציה אחת), זה לא מסביר היפוך כיוון בנקודה מסויימת.

כל הכיוון של הרעשים לא כל כך נראה לי, מהסיבה הבאה:

קשר לרעשים, אם נגיד מעלים 6dB בטרינוב ומורידים 6dB בגיין, או להיפך, האם יתכן שה-S/N ירד ביותר מ-6dB?

ואם לא, הרי בעת האזנה למצב המיטבי, ה-S/N רחוק מלהיות שמיע, בהרבה הרבה יותר מ-6dB, סדר גודל של עשרות dB. אז אפילו אם נוריד את ה-S/N האמור ב-6dB, זה לא יהיה שמיע.

והתגובה האחרונה שלך נראתה לי לא נכונה:

אבל בגדול מה שנראה לי קרה זה ששינוי גיין מוריד רגישות כניסה על ידי העלאת התנגדות כניסה ולכן המתח בכניסת המגבר עולה והגיין יורד ככה שהווליום נשאר פחות או יותר קבוע

כמו שרן כתב, כשהורידו גיין הייה צורך להעלות ווליום בפרה, כלומר לא נשאר קבוע.

סורי, מה אני יעשה?

 

[shushu]

אצל רן זה אחרת, אבל ההסברים היו מדוייקים או כמעט מדוייקים
זה די ברור, יש גיין אופטימלי שבו
1. רגישות הכניסה במגבר קטנה ומצליחה לקבל מתח גבוה יותר מהטרינוב
2. בשל כך
א. הטרינוב מתרחק מרצפת הרעש שלו כמו שדן כתב
ב. לא נדרש להוריד יותר מידי ביטים מהסיגנל המקורי. (למרות שזה אידיוטי להגיד כי בשל הרום קורקשן אין זכר לסיגנל המקורי, מצד שני חייב להפריד משתנים)
ג. צריך לבדוק כמה ביטים יש בתוך הדאק של הטרינוב. לא מדבר על חישובי rc אלא על שבב הדאק עצמו. אם הוא פחות מ 64 ביט, אז תחשב עד מחר ב 64, בסוף לפני ההמרה צריך לרדת לכמות הביטים שהחומרה מכתיבה. במצב עניינים כזה לא טוב גיין גבוה עם ווליום נמוך מידי

כל אילו יחד, ושילוב סיבות שלהם כזה או אחר כמראה מסבירים את התופעה, ולא בהכרח גורם יחיד.

רגע, ומהצד השני, הורדת גיין גבוה יותר מידי גם לא טובה, כי אתה פוגע בדינמיות וכו.

אז כן יש נקודת אופטימום משני הצדדים. זה שמיע.

אם לא נחה דעתך, זה בסדר, מקווה בגלגול הבא להיות אלקטרון במערכת של רן ואז אדע יותר איפה המסלול הנקי שם בתוך האלקטרוניקה שלו