בעקבות איש השנה

[AK1]

לא ממש מפתיע.

אין לזה אח ורע בכל העולם, בכל סט אפ באשר הוא, שמישהו משתמש בפרה ביחד עם הטרינוב, שהוא בעצמו פרה.

רן

אצל רן לוי יש

 

[RanMoyal]

אצל רן לוי יש

רן לוי לא משרשר שום פרה עם הטרינוב.

הוא משתמש בפרה אחר, בגלל בעיית גיין של הגברה.

ההגברה שלו לא מיטבית עבור הטרינוב.

רן

עריכה: כפי שכבר ציינת, זו לא בעיה של הטרינוב, אלא בעיה כללית של התאמה חשמלית של פרה ומגבר.
אנשים מודעים לחשיבות של האמור, אבל לא בטוח שהם לגמרי מודעים לאפקט הסוני של אי ההתאמה.

רן

 

[AK1]

רן לוי לא משרשר שום פרה עם הטרינוב.

הוא משתמש בפרה אחר, בגלל בעיית גיין של הגברה.

ההגברה שלו לא מיטבית עבור הטרינוב.

רן

אז כנראה שאני לא מבין נכון את הכתוב במפורש:

אצלי פועל פתרון אחר שעליו דיווחתי כאן בזמנו - הפרוססור של טרינוב משורשר לקדם מגבר דו ערוצי סטריאו בכניסת מעקף הום ת׳יאט׳ר של אותו קדם מגבר. קדם המגבר מחובר לזוג מונובלוקים שמפעילים אצלי את הרמקולים הקדמיים כאשר ההתאמה בגיין בין הקדם מגבר סטריאו לזוג המונובלוקים היא מושלמת

 

[Dan-Cinemart]

חברים אני לא כל כך מבין .
התאמת גיין חשובה בכל קדם מגבר והטרינוב הוא קדם מגבר.(בין היתר)

מה שונה מכל קדם מגבר אחר לעניין התאמת הגיין ?.

 

[RanMoyal]

חברים אני לא כל כך מבין .
התאמת גיין חשובה בכל קדם מגבר והטרינוב הוא קדם מגבר.(בין היתר)

מה שונה מכל קדם מגבר אחר לעניין התאמת הגיין ?.

אין שוני.

רן

 

[רן לוי]

אז כנראה שאני לא מבין נכון את הכתוב במפורש:

לצערי הבנת לא נכון. אבהיר - הטרינוב מחובר אצלי לכניסת מעקף ששמה ״הום ת׳אט׳ר בייס פאס״ בקדם מגבר סטריאו. הקדם מגבר הסטריאו כבוי כאשר הטרינוב פועל וכניסת המעקף פועלת. אין שום שרשור, יש העברה של סיגנל לקדם מגבר שהוא כבוי, שאליו מתחברים שני מגברי הספק בתצורת מונובלוק שרגישות גיין הכניסה שלהם היא 23 די בי יו או 29 די בי יו (1 או 2 וולט אר אם אס), בהתאם לצורת החיבור לתוכם - XLR או RCA. רגישות גיין הכניסה במגברי ההספק, המונובלוקים שלי, איננה תואמת את רגישות גיין היציאה בטרינוב שהיא 19 די בי יו או 4.5 וולט אר אם אס.

מקורות המוסיקה בסטריאו - קומפקט דיסק וסטרימר/דאק תואם רון מחוברים לקדם מגבר סטריאו ואינם מחוברים לטרינוב. כך כמו שאמרתי יש שתי מערכות - אחת סטריאו ושנייה רב ערוצית, שמשתלבות אבל לא משורשרות זו לזו. הטרינוב כאמור לא משורשר לשום קדם מגבר. נקווה שעכשיו כל העניינים לובנו והובן הדבר החשוב ביותר - חשוב להתאים גיין בין קדם מגבר או קדם מגבר/פרוססור למגבר הספק מכל תוצרת שהיא, לא רק לגבי הפרוססורים של טרינוב

 

[AK1]

חברים אני לא כל כך מבין .
התאמת גיין חשובה בכל קדם מגבר והטרינוב הוא קדם מגבר.(בין היתר)

מה שונה מכל קדם מגבר אחר לעניין התאמת הגיין ?.

הטענה היא שהמתח ביציאה של הטרינוב גבוה מהרגיל, ולכן יש הטוענים שהגיין של המגבר שאליו מחברים צריך להיות נמוך, או אפילו בערך הספציפי 19. לא ברורה לי הטענה הזו בהינתן שהמתח ביציאה נשלט ע"י הווליום, ולא מגיעים לערכי ה-sensitivity של כניסות המגברים ובטח לא ל-clipping.

יש טענה שהורדת הווליום הזו, שהיא כנראה דיגיטלית, מורידה מהאיכות, מה שלא נשמע לי סביר עבור ה-DAC הפנימי שהוא 24/96.

 

[AK1]

לצערי הבנת לא נכון. אבהיר - הטרינוב מחובר אצלי לכניסת מעקף ששמה ״הום ת׳אט׳ר בייס פאס״ בקדם מגבר סטריאו. הקדם מגבר הסטריאו כבוי כאשר הטרינוב פועל וכניסת המעקף פועלת. אין שום שרשור, יש העברה של סיגנל לקדם מגבר שהוא כבוי, שאליו מתחברים שני מגברי הספק בתצורת מונובלוק שרגישות גיין הכניסה...

לא פלא שלא הבנתי: קודם כתבת במפורש שיש שירשור:

פרוססור של טרינוב משורשר לקדם מגבר דו ערוצי סטריאו בכניסת מעקף הום ת׳יאט׳ר של אותו קדם מגבר. קדם המגבר מחובר לזוג מונובלוקים שמפעילים אצלי את הרמקולים הקדמיים כאשר ההתאמה בגיין בין הקדם מגבר סטריאו לזוג המונובלוקים היא מושלמת

ובנוסף, בעניין אי-ההבנה: לא העליתי בדעתי שהקדם מגבר כבוי, ולא כתבת את זה קודם. אני לא יודע עד כמה זה נפוץ שכשהקדם מגבר כבוי הוא עדיין מעביר סיגנל ומפתיע לשמוע שזה אפשרי. חשבתי שמדובר בפרה דלוק שעובד על unity gain מכניסת home theater bypass.

אבל אני עדיין לא מבין: אם הקדם מגבר אינו פועל, ו"יש העברה של סיגנל לקדם מגבר שהוא כבוי", איך מתבצע תיאום הגיין?

 

[AK1]

רגישות גיין הכניסה במגברי ההספק, המונובלוקים שלי, איננה תואמת את רגישות גיין היציאה בטרינוב שהיא 19 די בי יו או 4.5 וולט אר אם אס.

כאמור, עד כמה שאני מבין, אין בכלל חייה כזו רגישות גיין, יש רגישות ויש גיין בנפרד, רק למגברים, ואין עניין של רגישות ו/או גיין ביציאה של מקור או פרה.

 

[AK1]

מקורות המוסיקה בסטריאו - קומפקט דיסק וסטרימר/דאק תואם רון מחוברים לקדם מגבר סטריאו ואינם מחוברים לטרינוב. כך כמו שאמרתי יש שתי מערכות - אחת סטריאו ושנייה רב ערוצית, שמשתלבות אבל לא משורשרות זו לזו. הטרינוב כאמור לא משורשר לשום קדם מגבר.

רק עכשיו שמתי לב לזה: אתה שומע סטריאו ללא הטרינוב?? מפסיד את כל עניין ה-room correction? מה הרעיון?

 

[shushu]

Dithering מוסף כל הזמן, לא רק בהורדת ווליום.
ומה שאתה שומע תלוי באיכות ה-DAC, באיזו רזולוציה הוא עובד פנימית, ואיך הוא מבצע את הורדת הווליום.

קח בחשבון שהטווח הדינמי של 24 ביט הוא 144dB, ושל 16 ביט ללא dithering הוא כ-96dB, כלומר גם אחרי הורדת ווליום של 8 ביט, שזה כ-48dB, אתה עדיין עם רעש רקע של 96dB, שטובע עמוקות ברעש הסביבתי שהוא לפחות 30dB. כך שיש מצב שאי-החלקות שאתה חושב שאתה שומע היא אולי תוצאה של bias, או של DAC שלא עובד ב-24 ביט ומעלה, אולי 20 ביט ומעלה.

יש גם מצב שלא
עד כמה שידוע לי דאק ללא ווליום קונטרול לא מכניס דיטרינג.

 

[רן לוי]

הרעיון הוא פשוט ופירטתי אותו בעבר: בשל אי התאמת הגיין עם מגברי ההספק הטרינוב אצלי לא מביא תוצאות משביעות רצון במוסיקה קלאסית (סימפוניות, קונצ׳רטו לכלים שונים, מוסיקה קאמרית, אופרות ומוסיקה קולית) ומכיוון שמוסיקה קלאסית חשובה לי מאוד, בערך כשני שליש מכלל ההאזנה שלי, בחרתי להפריד בין המערכות באופן המפורט כאן. אני שומע סטריאו ללא טרינוב וללא רום קורקשן ורב ערוצי (ארבעה רמקולים וסאב) עם טרינוב שעבר רום קורקשן בידי אדם פלץ ושיפורים לכיול של פלץ שנעשו בידי רן מויאל. יותר מזה - יש לי כסא מנהלים מתגלגל משום שמקום הישיבה שלי בהאזנת סטריאו הוא במרחק קרוב יותר לרמקולים הקדמיים, ומקום הישיבה שלי בהאזנה רב ערוצית מוסיקה וקולנוע ביתי הוא רחוק הרבה יותר מהרמקולים הקדמיים וקרוב הרבה יותר לרמקולים האחוריים. חיי כאודיופיל אינם פשוטים, ופתרון בעיות מחייב לעיתים פתרונות מורכבים.

 

[Dan-Cinemart]

כאמור, עד כמה שאני מבין, אין בכלל חייה כזו רגישות גיין, יש רגישות ויש גיין בנפרד, רק למגברים, ואין עניין של רגישות ו/או גיין ביציאה של מקור או פרה.

יש רגישות עמיר לעניין המגבר שנמדדת ב VRMS .
יש גיין של מגבר שמצוין ב dB.

לעניין הפרה - לנושא שלנו - יש VOLTAGE מקסימאלי שהוא מוציא לפני CLIPPING ויש טווח מסוים לפני המקסימלי שבו הפרה מספק את מלוא הטווח הדינמי .(משויך בדרך כלל ל OdBFS)

אתה כן רוצה להימנע משני מצבים :

1.יציאות הקדם חלשות (נניח מקיסמום 1 VOLT לפני קליפינג) -מחובר למגבר עם רגישות כניסה של 2V- מה שאומר שאתה לעולם תהיה מוגבל לחצי עוצמת המגבר .

2.יציאות הקדם "חמות" מדי למגבר כוח. נניח טווח דינמי מקסימלאי הוא בין 4 ל 6 וולט - והמגבר עם רגישות כניסה של 2V מה שאומר שהןא יקבל 2V הוא יספק את ההספק המקסימאלי שלו ובפועל אתה תספק לו הרבה פחות מזה . ואז בפשטות - זבל נכנס -זבל יוצא. למה זבל ?
כי אתה תמיד קרוב לרצפת הרעש (יחסיתׂ).

פה אתה מקבל לרוב סאונד שנשמע -דחוס,עשוי,קטן,צורם ועוד מחמאות.

 

[AK1]

יש רגישות עמיר לעניין המגבר שנמדדת ב VRMS .
יש גיין של מגבר שמצוין ב dB

בדיוק, ואלה שתי חיות נפרדות, גם אם לא בלתי תלויות.

.

לעניין הפרה - לנושא שלנו - יש VOLTAGE מקסימאלי שהוא מוציא לפני CLIPPING ויש טווח מסוים לפני המקסימלי שבו הפרה מספק את מלוא הטווח הדינמי .(משויך בדרך כלל ל OdBFS)

אתה כן רוצה להימנע משני מצבים :

1.יציאות הקדם חלשות (נניח מקיסמום 1 VOLT לפני קליפינג) -מחובר למגבר עם רגישות כניסה של 2V- מה שאומר שאתה לעולם תהיה מוגבל לחצי עוצמת המגבר .

ברור שתהיה מגבלה, אני לא בטח שזה חצי

2.יציאות הקדם "חמות" מדי למגבר כוח. נניח טווח דינמי מקסימלאי הוא בין 4 ל 6 וולט - והמגבר עם רגישות כניסה של 2V מה שאומר שהןא יקבל 2V הוא יספק את ההספק המקסימאלי שלו ובפועל אתה תספק לו הרבה פחות מזה . ואז בפשטות - זבל נכנס -זבל יוצא. למה זבל ?
כי אתה תמיד קרוב לרצפת הרעש (יחסיתׂ).

לא הבנתי למה יסופק למגבר פחות ממה שצריך. צריך להיזהר שלא יכנס יותר מדי, אבל פחות מדי? אתה יכול לכוון את הווליום כך שתקבל הגברה בדיוק כמה שתרצה, וכנראה שלא מדובר ב-2V כי זה יהיה חזק מדי.

מבחינת המגבר לא מעניין אם הוא מקבל נגיד 1.5V לשמיעה בווליום נתון (שקטן ממקסימום ההספק) מפרה שיכול לתת מקסימום 2V או כזה שיכול לתת מקסימום 4V.

אפשר לומר שאם צריך לעבוד עם הפרה בתחום נמוך יחסית שלו, אז קרובים יותר לרצפת הרעש של הפרה, מה שנשמע מפחיד ברמת התיאוריה, אבל השאלה בכמה זה מתבטא והאם זה שמיע, במיוחד אם מדובר במספר קטן של dBs שיטבעו ברעש הסביבתי. ה-S/N של טרינוב הוא 126dB ref to rated 1% THD output A-Weighted, כך שגם להוריד מזה די הרבה dBs טובים עדיין יכול להישאר בלתי שמיע.

 

[Dan-Cinemart]

אפשר לומר שאם צריך לעבוד עם הפרה בתחום נמוך יחסית שלו, אז קרובים יותר לרצפת הרעש של הפרה, מה שנשמע מפחיד ברמת התיאוריה, אבל השאלה בכמה זה מתבטא והאם זה שמיע

זה בדיוק מה שאמרתי .
אם הפרה מתרגם ODFS ל 2V - הכל טוב.
אבל אם הפרה מתרגם אותו ל 6V- מה תקבל ?

במילים פשוטות - אם הווליום המקסימאלי שאתה שומע בו נמצא ברבע עוצמת הפרה ואתה כבר בווליום גבוה ברמקולים- אתה במצב לא טוב.
אתה לא מקבל את מלוא הטווח הדינמי .
אתה קרוב מאוד לרצפת הרעש של המכשיר שלך(של הפרה שלך והמגב רק מגביר סיגנל לא טוב )

וזה שמיע בטירוף גם לאדם עם אוזן אחת לא משהו.

 

[AK1]

זה בדיוק מה שאמרתי .
אם הפרה מתרגם ODFS ל 2V - הכל טוב.
אבל אם הפרה מתרגם אותו ל 6V- מה תקבל ?

במילים פשוטות - אם הווליום המקסימאלי שאתה שומע בו נמצא ברבע עוצמת הפרה ואתה כבר בווליום גבוה ברמקולים- אתה במצב לא טוב.
אתה לא מקבל את מלוא הטווח הדינמי .
אתה קרוב מאוד לרצפת הרעש של המכשיר שלך(של הפרה שלך והמגב רק מגביר סיגנל לא טוב )

וזה שמיע בטירוף גם לאדם עם אוזן אחת לא משהו.

אם הפרה מתרגם ל-6V, שזה 9.5dB מעל 2V, זה אומר שצריך להוריד ווליום בכ-10dB. אם ה-S/N הוא כ-126dB-, אז הוא יורד ל-116dB-. האם זה שמיע? ולמה שלא אקבל את מלוא הטווח הדינמי? מה מגביל אותו? הרי המגבר יקבל בקלט בדיוק את אותו סיגנל אנלוגי מהפרה של ה-2V ומהפרה של ה-6V, למעט הבדלים של יותר מ-100dB מתחת לסיגנל.

 

[Dan-Cinemart]

אם הפרה מתרגם ל-6V, שזה 9.5dB מעל 2V, זה אומר שצריך להוריד ווליום בכ-10dB. אם ה-S/N הוא כ-126dB-, אז הוא יורד ל-116dB-. האם זה שמיע? ולמה שלא אקבל את מלוא הטווח הדינמי? מה מגביל אותו? הרי המגבר יקבל בקלט בדיוק את אותו סיגנל אנלוגי מהפרה של ה-2V ומהפרה של ה-6V, למעט הבדלים של יותר מ-100dB מתחת לסיגנל.

קודם כל אתה לא שומע ב 126 די בי.אתה שומע ב 85 ו 9.5 דיבי זה הפרש עצום .( זה לא עשרה אחוזים).

מעבר לזה - אתה קרוב מאוד מאוד לרצפת הרעש והסינגל פשוט מאוד מצומצם( בפרה שמתרגם 0dBFS ל 6 וולט ונאלץ להיות משודך למגבר עם גיין גבוה = רגישות נמוכה ) .
שומעים את זה בבירור גם בווליום נמוך .
זה לא ש 2 זה רע או 6 זה רע - אלא זה המגבר שמשודך אליהם לא מאפשר לפרה לממש את הפונטציאל שלו וחשמלית זה לא עובד אידאלית .

ולא מדובר פה על אחוזי עיוות 0.0000 וכו . זה ממש שמיע .

לסיכומו של עניין אם אתה מצליח להיות במקום שנוח לפרה והוא רחוק מרצפת הרעש שלו - והמקום הזה מתאים למגבר הכוח - אתה במקום טוב .

אבל אתה מגביר מעט מאוד בפרה והמגבר והמערכת כבר בקצה הווליום שאתה שומע - אתה מגביר הרבה רעש ומעט יותר סיגנל .
זה הכל

 

[shushu]

דן צודק!!!
אבל חשבתי שמדברים על הורדת ווליום דיגיטלית, שם הסיפור קצת אחר, אבל המסקנה דומה, פחות רצוי לעבוד בטווח הנמוך של הווליום

 

[AK1]

קודם כל אתה לא שומע ב 126 די בי.אתה שומע ב 85 ו 9.5 דיבי זה הפרש עצום .( זה לא עשרה אחוזים).

מאיפה לקחת שחשבתי ששומעים ב-126dB?? זה ווליום מטורף. 126dB האמורים הם היחס בין האות לרעש. אם אתה מקטין את האות ב-10dB, אתה מקטין את היחס בין האות לרעש ב-10dB. במקרה שלנו, זה יורד מ-126dB- ל-116dB-.

וכשאתה מוריד את הווליום בפרה שלך ב-10dB, ההבדל בווליום הוא עצום, אבל אתה לא שומע איזו נפילת איכות איומה.

מעבר לזה - אתה קרוב מאוד מאוד לרצפת הרעש והסינגל פשוט מאוד מצומצם( בפרה שמתרגם 0dBFS ל 6 וולט ונאלץ להיות משודך למגבר עם גיין גבוה = רגישות נמוכה ) .
שומעים את זה בבירור גם בווליום נמוך .

זה לא ברור לי למה.

אתה משתמש במונחים תיאוריים, של "קרוב" לרצפת הרעש, סיגנל "מצומצם", וכד'. בוא נדבר במספרים, כי התיאור המילולי עלול להיות מפחיד ולתת רושם שונה לגמרי מהכמותי.

באיזה מצב אתה קרוב לריצפת הרעש? כשאתה שומע ב-85dB SPL, אם ה-S/N הוא 126dB, רצפת הרעש טובעת לגמרי ברעש הסביבתי שהוא בד"כ 30dB בחדר סופר שקט ובד"כ יותר מזה. גם אם היא קטנה ל-116dB או ל-106dB, זה עדיין לגמרי לא שמיע.

הסיגנל בכלל לא מצומצם -- זה אותו סיגנל אנלוגי שמגיע מהפרה למגבר, רק שאם בפרה של ה-2V שומעים בווליום שמראה נגיד את המספר 70, בפרה של ה-6V שומעים בווליום שמראה את המספר 60, בהנחה שזו סקלה דומה. ההבדלים בין הסיגנלים הם ברעש שנמצא באיזור של 100dB יותר נמוך מהאות, אבל בעצם מה שמתחת ל-30dB SPL כאמור לא שמיע בגלל הרעש הסביבתי, אז כשאתה שומע ב-85dB SPL, כל רעש שהוא 55dB ויותר מתחת לזה לא יהיה שמיע, שלא לדבר על 100dB מתחת, אז אנחנו רחוקים איזה 45dB מרצפת הרעש. זה מרחק א-ד-י-ר.

זה לא ש 2 זה רע או 6 זה רע - אלא זה המגבר שמשודך אליהם לא מאפשר לפרה לממש את הפונטציאל שלו וחשמלית זה לא עובד אידאלית .

ולא מדובר פה על אחוזי עיוות 0.0000 וכו . זה ממש שמיע .

אז זהו, שלא ברור לי למה עם פרה חזק מדי זה שמיע.

 

[shushu]

עמיר, בווליום חרישי נניח אתה לא ביחס אות לרעש של
126db
לרעש יש שני מרכיבים:
רכיב קבוע - רעש עצמי של המכשיר/קדם שלא תלוי בעצמת הווליום (רצפת הרעש שדן דיבר עליה)
רכיב משתנה - מוגבר ומונמך עם הסיגנל, לא משפיע על יחס אות לרעש.
בווליום נמוך מאוג המרכיב הקבוע של הרעש משתק תפקיד יחסי גדול יותר ביחס לאות.
בנוסף רעש שמגיע אל האינטרקונקט בין הקדם למגבר הכח יהיה גבוה יותר ביחס לאות (פה xlr יעזור אם המכשירים מאוזנים)