בעקבות איש השנה

[AK1]

לא מדוייק.

-הטרינוב מוציא מתח גבוה במיוחד ביחס לדאקים המיועדים לדו ערוצי. למשל הלקסמן שלי מוציא 2.5 וולט במוצא מה שדי שכיח.

-רגישות כניסה נפוצה בהמון מגברי הספק דו ערוציים היא באיזור 0.7v ל 2.5 וולט נניח. ככל שמתח הכניסה המקסימלי של המגבר גבוה יותר, הוא מוגדר כפחות רגיש. (0.7 יותר רגיש מ 4.5)

-מכיוון שרן רצה לוותר על קדם המגבר (שברוב המערכות שלנו מנחית את עצמת הסיגנל ומוציא אותו עם עכבת מוצא קבועה בכל ווליום) הוא היה צריך מגבר בעל רגישות כניסה נמוכה (ז״א המגבר מסוגל לקבל מתח גבוה בכניסה בלי שיכנס לקליפינג). ה ch בעל רגישות כניסה שניתן לכייל אותה לאיזורים שהטרינוב מוציא כאשר גם הוא מכוייל למתח המוצא המינימלי שלו (4 וולט או משהו, לא זוכר)

איך זה קשור לגיין, מסובך לי להסביר, אנסה בפוסט עוד מעט

נ.ב לא מומחה לאלקטרוניקה אבל חפרתי על זה הרבה

נראה לי שלא מדויק -- הטרינוב לא "מוציא מתח גבוה במיוחד" כנתון. הוא יכול להוציא מתח גבוה במיוחד, אבל, בהיותו גם פרה, יש volume control, שההנחה היא שלא מגיעים איתו למצב של clipping במגבר, מה שכנראה קורה רק בווליומים מחרישי אוזניים שלא מגיעים אליהם.

במונובלוקים שלי, רגישות הכניסה היא 2.4V, ומה שמוזר הוא שאני דווקא צריך להגיע לווליומים גבוהים במיוחד בטרינוב כדי לקבל פלט בעוצמה גבוהה.

 

[shushu]

קודם נסביר מה זה גיין:
-גיין מוגדר כמתח המוצא של המגבר לחלק למתח הכניסה.
-רוב המגברים בשוק (לא רוצה להגיד כולם, אבל נניח רובם המוחלט) הם בעלי גיין קבוע. גיינים נפוצים של מגברים דו ערוציים הם באזור 26-30 נניח. נניח לצורך ההסבר גיין 26.
-אז רגע, איך זה קשור לוואטים? אם אכניס בכניסת המגבר מתח גבוה אקבל במוצא מתח שיוכפל ב 26. נניח הכנסתי 1 וולט יצא 26, 2 וולט, יצא 52. עכשיו הרמקול מוציא את המתח הזה לכוון הרמקולים וחייב להיות מסוגל לספק את הזרם הנדרש שהמתח הזה מכתיב על פי עכבת הרמקול. ברגע שהמגבר לא יצליח לספק את הזרם הנדרש הוא ״נכנס לקליפינג״. לכן בעצם יש הגבלה על מתח הכניסה, ומכאן בעצם מגיעה רגישות המגבר שהזכרתי קודם.

ז״א הקשר בין גיין לרגישות כניסה קשורה ביכולת המגבר להזרים אות נקי אל עבר הרמקולים בעוצמה שמתח המוצא של המגבר ועכבת הרמקולים מכתיבים.

ז״א אם מגבר מקטין גיין הוא מסוגל להעלות את מתח הכניסה המקסימלי ולהפך. מכייון שרן הקטין את הגיין לאיזור 20, ניתן להכניס למגבר מתח גבוה יותר ״מהמקובל בתחום״ ועדיין להיות מסוגל להזרים כנדרש אל עבר הרמקולים.

מקווה שברור

 

[shushu]

נראה לי שלא מדויק -- הטרינוב לא "מוציא מתח גבוה במיוחד" כנתון. הוא יכול להוציא מתח גבוה במיוחד, אבל, בהיותו גם פרה, יש volume control, שההנחה היא שלא מגיעים איתו למצב של clipping במגבר, מה שכנראה קורה רק בווליומים מחרישי אוזניים שלא מגיעים אליהם.

במונובלוקים שלי, רגישות הכניסה היא 2.4V, ומה שמוזר הוא שאני דווקא צריך להגיע לווליומים גבוהים במיוחד בטרינוב כדי לקבל פלט בעוצמה גבוהה.

מוציא מוציא, תקרא את ההמשך
עצמת הווליום לא קשורה פה כרגע, הפרדתי משתנים לצורך פשטות ההסבר, אנא חוס עלי..

 

[yarino]

לא מדוייק.

-הטרינוב מוציא מתח גבוה במיוחד ביחס לדאקים המיועדים לדו ערוצי. למשל הלקסמן שלי מוציא 2.5 וולט במוצא מה שדי שכיח.

-רגישות כניסה נפוצה בהמון מגברי הספק דו ערוציים היא באיזור 0.7v ל 2.5 וולט נניח. ככל שמתח הכניסה המקסימלי של המגבר גבוה יותר, הוא מוגדר כפחות רגיש. (0.7 יותר רגיש מ 4.5)

-מכיוון שרן רצה לוותר על קדם המגבר (שברוב המערכות שלנו מנחית את עצמת הסיגנל ומוציא אותו עם עכבת מוצא קבועה בכל ווליום) הוא היה צריך מגבר בעל רגישות כניסה נמוכה (ז״א המגבר מסוגל לקבל מתח גבוה בכניסה בלי שיכנס לקליפינג). ה ch בעל רגישות כניסה שניתן לכייל אותה לאיזורים שהטרינוב מוציא כאשר גם הוא מכוייל למתח המוצא המינימלי שלו (4 וולט או משהו, לא זוכר)

איך זה קשור לגיין, מסובך לי להסביר, אנסה בפוסט עוד מעט

נ.ב לא מומחה לאלקטרוניקה אבל חפרתי על זה הרבה

בנוסף, גיין נפוץ במגברי כוח הוא 26db, כך גם בפרה.
סביר להניח שאם הייתי משדך פרה של Pass למונובלוקים שלי במקום הטרינוב שהוא כמדומני 19db הייתי מקבל סאונד יותר נקי אבל כמובן ללא RC.

 

[AK1]

קודם נסביר מה זה גיין:
-גיין מוגדר כמתח המוצא של המגבר לחלק למתח הכניסה.
-רוב המגברים בשוק (לא רוצה להגיד כולם, אבל נניח רובם המוחלט) הם בעלי גיין קבוע. גיינים נפוצים של מגברים דו ערוציים הם באזור 26-30 נניח. נניח לצורך ההסבר גיין 26.
-אז רגע, איך זה קשור לוואטים? אם אכניס בכניסת המגבר מתח גבוה אקבל במוצא מתח שיוכפל ב 26. נניח הכנסתי 1 וולט יצא 26, 2 וולט, יצא 52. עכשיו הרמקול מוציא את המתח הזה לכוון הרמקולים וחייב להיות מסוגל לספק את הזרם הנדרש שהמתח הזה מכתיב על פי עכבת הרמקול. ברגע שהמגבר לא יצליח לספק את הזרם הנדרש הוא ״נכנס לקליפינג״. לכן בעצם יש הגבלה על מתח הכניסה, ומכאן בעצם מגיעה רגישות המגבר שהזכרתי קודם.

ז״א הקשר בין גיין לרגישות כניסה קשורה ביכולת המגבר להזרים אות נקי אל עבר הרמקולים בעוצמה שמתח המוצא של המגבר ועכבת הרמקולים מכתיבים.

ז״א אם מגבר מקטין גיין הוא מסוגל להעלות את מתח הכניסה המקסימלי ולהפך. מכייון שרן הקטין את הגיין לאיזור 20, ניתן להכניס למגבר מתח גבוה יותר ״מהמקובל בתחום״ ועדיין להיות מסוגל להזרים כנדרש אל עבר הרמקולים.

מקווה שברור

כל העניין של המתחים וזרמים היה ברור מראש, אבל לא לוקח בחשבון שללא תלות בשינויי גיין למיניהם, בסופו של דבר מכוונים את הווליומים בפרה להאזנה בעוצמה מסויימת, שאינה תלויה בכלל בזרמים ובמתחים המקסימליים, ו/או בגיין: כדי להגיע לעוצמת האזנה נתונה קבועה (משווים את הצליל בגיינים שונים אבל בעוצמה זהה שמגיעה לאוזן) צריכים שיגיעו לרמקולים אותם מתחים ואותם זרמים, שהמגבר בעליל מסוגל לספק אותם, ולא משנה אם הגיעו אליהם בווליום נמוך וגיין גבוה או להיפך.

 

[shushu]

לגבי עוצמת הווליום
ברור שאם תנמיך לאפס יצא מתח אפס אל עבר המגבר. אבל מכיוון שהקטנת הווליום בדיגיטל מקטינה snr וטווח דינמי, אתה לא רוצה להנמיך יותר מידי בדומיין הדיגיטלי. כמה שיותר להתאים גיינים כדי לא להנמיך יותר מידי דיגיטלית זה עדיף, ובנוסף לא לקבל רגישות יתר בכפתור הווליום

 

[shushu]

בנוסף, גיין נפוץ במגברי כוח הוא 26db, כך גם בפרה.
סביר להניח שאם הייתי משדך פרה של Pass למונובלוקים שלי במקום הטרינוב שהוא כמדומני 19db הייתי מקבל סאונד יותר נקי אבל כמובן ללא RC.

נכון יש את הטריידאוף של הרום קורקשן שאתה מקבל. גיינים של קדם מגברים טרנזיסטורים בדרך כלל נמוך יותר

 

[AK1]

לגבי עוצמת הווליום
ברור שאם תנמיך לאפס חצא מתח אפס אל עבר המגבר. אבל מכיוון הקטנת הווליום בדיגיטל מקטינה snr וטווח דינמי, אתה לא רוצה להנמיך יותר מידי בדומיין הדיגיטלי. כמה שיותר להתאים גיינים כדי לא להנמיך יותר מחדי דיגיטלית זה עדיף.

לא מדוייק: הטרינוב עובד בפנים ב-64 ביט float. הנמכת איכות לא תהיה מורגשת אפילו ב-24 ביט. כך שזה לא שיקול.

 

[shushu]

כל העניין של המתחים וזרמים היה ברור מראש, אבל לא לוקח בחשבון שללא תלות בשינויי גיין למיניהם, בסופו של דבר מכוונים את הווליומים בפרה להאזנה בעוצמה מסויימת, שאינה תלויה בכלל בזרמים ובמתחים המקסימליים, ו/או בגיין: כדי להגיע לעוצמת האזנה נתונה קבועה (משווים את הצליל בגיינים שונים אבל בעוצמה זהה שמגיעה לאוזן) צריכים שיגיעו לרמקולים אותם מתחים ואותם זרמים, שהמגבר בעליל מסוגל לספק אותם, ולא משנה אם הגיעו אליהם בווליום נמוך וגיין גבוה או להיפך.

משנה לדיינמיק ריינג ויחס אות לרעש

 

[shushu]

לא הסברתי למה טרינוב זה טוב או רע.. ניסיתי לענות על השאלה ששאלת לגבי הקשר בין גיין לרגישות כניסה

 

[AK1]

מוציא מוציא, תקרא את ההמשך
עצמת הווליום לא קשורה פה כרגע, הפרדתי משתנים לצורך פשטות ההסבר, אנא חוס עלי..

עוצמת הווליום היא המוקד של אי ההבנה שלי, אז אי אפשר לומר שהיא לא קשורה.

אני מבין את מה שאתה אומר כשמדובר במתחים וזרמים המקסימליים, אבל אלה לא מעניינים בכלל בפועל. כל מה שמעניין לגביהם הוא רק שיהיו רחוקים מספיק ממה שנדרש להאזנה ב-dB SPL הרצוי.

אז אני מדבר על האזנה בעוצמה נתונה שמגיעה לאוזן, נגיד 90dB SPL. בשביל זה צריך שהמגבר ייתן מתח/זרם לפי הנדרש בתלות באימפדנס של הרמקול. מניחים שהוא מסוגל לזה בקלות -- והנקודה החשובה: מדובר באותם מתחים/זרמים בדיוק, בשני המצבים, ווליום גבוה וגיין נמוך ולהיפך.

לא מדובר על הבדלי ענק, מדובר על זה שאפילו 5dB לכל כיוון זה שמיע.
והמגבר כאמור מסוגל לתת את הטווח הדינמי של העוצמות האלה בקלות.
וההבדלים ב-SNR יהיו בין 110dB- ל-105dB- -- מי ישמע את זה?
למה שיהיה הבדל בין ווליום נמוך וגיין גבוה לבין ווליום גבוה וגיין נמוך?

 

[shushu]

אם אתה בתחומי העבודה התקינים של המכשירים אז לא אמור להיות הבדל משמעותי אני מניח.
במקרה של הטרינוב, אם תחבר אותו למגבר עם גיין 26 ורגישות כניסה של 2v נניח, תקבל תוצאה פחות אידיאלית. אצל רן זה היה שמיע כששיחק עם הגיין של ההגברה עד שמצא את האחד האופטימלי.
לדעתי בטרינוב זה כן קשור לווליום הדיגיטלי, מתח המוצא שלו (בגיין 1 ללא הנחתה, וזה לא המקסימלי שלו) מאוד גבוה.

 

[shushu]

רק כמו שאמרתי, לקדם ולמגברים (ומגברים) יש בדרך כלל גיין קבוע (זה הגיין של דרגת ההגברה בתוך המכשיר)
גיינים גבוהים מידי יאלצו לעבוד ברמת ווליום נמוכה מידי וזה פחות רצוי (גם בווליום דיגיטלי וגם באנלוגי)

 

[AK1]

אם אתה בתחומי העבודה התקינים של המכשירים אז לא אמור להיות הבדל משמעותי אני מניח.

על זה מדובר. רחוק מהקצוות.

במקרה של הטרינוב, אם תחבר אותו למגבר עם גיין 26 ורגישות כניסה של 2v נניח, תקבל תוצאה פחות אידיאלית. אצל רן זה היה שמיע כששיחק עם הגיין של ההגברה עד שמצא את האחד האופטימלי.

זה מה שמוזר, שזה היה שמיע, ולזה אין הסבר משכנע.

לדעתי בטרינוב זה כן קשור לווליום הדיגיטלי, מתח המוצא שלו (בגיין 1 ללא הנחתה, וזה לא המקסימלי שלו) מאוד גבוה.

לא ברור לי איך זה קשור. וכשאתה מוריד את הווליום של הטרינוב ב-5dB, אין ירידה מורגשת באיכות. כמה זה, 2 ביטים הכי פחות משמעותיים מתוך 24?

 

[shushu]

יש גם עניין של dittering
הכנסת רעש במכוון בהורדת ווליום
לי ווליום דיגיטל בעצמה נמוכה מידי נשמע פחות חלק, מגורען כזה

 

[רן לוי]

על זה מדובר. רחוק מהקצוות.


זה מה שמוזר, שזה היה שמיע, ולזה אין הסבר משכנע.


לא ברור לי איך זה קשור. וכשאתה מוריד את הווליום של הטרינוב ב-5dB, אין ירידה מורגשת באיכות. כמה זה, 2 ביטים הכי פחות משמעותיים מתוך 24?

זה שמיע. בהחלט שמיע. רן מויאל ואני שמענו את זה שוב ושוב במערכת שלו, עד לתיקון העניין עם חיבור הפרוססור של טרינוב אלטיטיוד 16 (לשנינו וגם לך כמדומני יש את אותו דגם של פרוססור) למגבר הספק של סי אייץ׳ פרסיז׳ן בעל יכולות רגישות גיין משתנות בכניסות ה-XLR של מגברי ההספק שלהם. הבעייה נפתרה לחלוטין במערכת של רן מויאל. אצלי פועל פתרון אחר שעליו דיווחתי כאן בזמנו - הפרוססור של טרינוב משורשר לקדם מגבר דו ערוצי סטריאו בכניסת מעקף הום ת׳יאט׳ר של אותו קדם מגבר. קדם המגבר מחובר לזוג מונובלוקים שמפעילים אצלי את הרמקולים הקדמיים כאשר ההתאמה בגיין בין הקדם מגבר סטריאו לזוג המונובלוקים היא מושלמת. הטרינוב מחובר ישירות למגבר הספק אחר רב ערוצי כדי להפעיל את זוג הרמקולים האחוריים - שם אין התאמת גיין אבל זה פחות חשוב לי כי אני לא שומע מוסיקה רב ערוצית בדיסקים אלא רק יו טיוב ובלו ריי של הופעות וכמה סרטים לקינוח.

 

[רן לוי]

ותוספת קטנה - ליבת הרון שלי יושבת על מחשב מק מיני שמחובר בחיבור USB לסטרימר/דאק נפרד תואם רון והסטרימר/דאק הנפרד מחובר בכניסת RCA אנאלוגית ובהתאמת גיין מלאה לקדם מגבר סטריאו שלי. ככה יש שתי מערכות נפרדות, אחת סטריאו דו ערוצית, ושנייה רב ערוצית.

 

[AK1]

יש גם עניין של dittering
הכנסת רעש במכוון בהורדת ווליום
לי ווליום דיגיטל בעצמה נמוכה מידי נשמע פחות חלק, מגורען כזה

Dithering מוסף כל הזמן, לא רק בהורדת ווליום.
ומה שאתה שומע תלוי באיכות ה-DAC, באיזו רזולוציה הוא עובד פנימית, ואיך הוא מבצע את הורדת הווליום.

קח בחשבון שהטווח הדינמי של 24 ביט הוא 144dB, ושל 16 ביט ללא dithering הוא כ-96dB, כלומר גם אחרי הורדת ווליום של 8 ביט, שזה כ-48dB, אתה עדיין עם רעש רקע של 96dB, שטובע עמוקות ברעש הסביבתי שהוא לפחות 30dB. כך שיש מצב שאי-החלקות שאתה חושב שאתה שומע היא אולי תוצאה של bias, או של DAC שלא עובד ב-24 ביט ומעלה, אולי 20 ביט ומעלה.

 

[AK1]

זה שמיע. בהחלט שמיע. רן מויאל ואני שמענו את זה שוב ושוב במערכת שלו, עד לתיקון העניין עם חיבור הפרוססור של טרינוב אלטיטיוד 16 (לשנינו וגם לך כמדומני יש את אותו דגם של פרוססור) למגבר הספק של סי אייץ׳ פרסיז׳ן בעל יכולות רגישות גיין משתנות בכניסות ה-XLR של מגברי ההספק שלהם. הבעייה נפתרה לחלוטין במערכת של רן מויאל. אצלי פועל פתרון אחר שעליו דיווחתי כאן בזמנו - הפרוססור של טרינוב משורשר לקדם מגבר דו ערוצי סטריאו בכניסת מעקף הום ת׳יאט׳ר של אותו קדם מגבר. קדם המגבר מחובר לזוג מונובלוקים שמפעילים אצלי את הרמקולים הקדמיים כאשר ההתאמה בגיין בין הקדם מגבר סטריאו לזוג המונובלוקים היא מושלמת. הטרינוב מחובר ישירות למגבר הספק אחר רב ערוצי כדי להפעיל את זוג הרמקולים האחוריים - שם אין התאמת גיין אבל זה פחות חשוב לי כי אני לא שומע מוסיקה רב ערוצית בדיסקים אלא רק יו טיוב ובלו ריי של הופעות וכמה סרטים לקינוח.

אף אחד לא אמר שזה לא שמיע. רק השאלה מה ההסבר הטכני.

המונובלוקים שלי הם של Audio Research, והיה לי פרה דו-ערוצי של AR ששורשר בצורה שאתה מתאר, כאשר ההתאמה בין הפרה לפאוור היא מושלמת כאמור.

השוויתי ארוכות בין המצב עם הפרה למצב של חיבור הטרינוב ישירות למונובלוקים. עם הפרה, הצליל היה טיפה יותר חם, ובלעדיו יותר צלול ודינמי.

מכרתי את הפרה.

 

[RanMoyal]

לא ממש מפתיע.

אין לזה אח ורע בכל העולם, בכל סט אפ באשר הוא, שמישהו משתמש בפרה ביחד עם הטרינוב, שהוא בעצמו פרה.

רן