WiiM Ultra המכשיר שעושה מהפכה בעולם האודיו

[Audiofile]

לפחות יצא אחלה דיון מכל העניין

 

[ilam]

לפחות יצא אחלה דיון מכל העניין

מה יצא? עזוב מדידות, הגיע הזמן שתתחיל להנות מהמוזיקה. תבחר מכשירים לפי האוזן והתקציב ולא תצטער.

 

[issi]

מה יצא? עזוב מדידות, הגיע הזמן שתתחיל להנות מהמוזיקה. תבחר מכשירים לפי האוזן והתקציב ולא תצטער.

לפחות למדוד לחץ דם, סוכר, כולסטרול זה מציל חיים

 

[AK1]

אם הכל כל כך מושלם, מה השיפור שנתן ה RC שלך שהוספת למערכת עם כיול של מקצוען?
האם באיזון של בס מיד והי לטעמך?
האם בדיכוי גלים עומדים בחדר ההאזנה?
שיפור אחר?

אם זה מופנה אלי, אני לא מבין מה ההקשר.

אולי אתה מתכוון למדידת השפעת החדר, אבל המדידות שמדובר בהן בשרשור הנוכחי הן של ציוד אודיו, כולל SINAD וכיו"ב. אין שום קשר ל-RC, כיול, איזון ו/או גלים עומדים.

 

[AK1]

אין כמו שפופרות ורמקולים נצילים.

"אין כמו" תמיד מזכיר לי את הציטוט מ"מבעד למראה, ומה אליס מצאה שם":

`You alarm me!' said the King. `I feel faint -- Give me a ham sandwich!'

On which the Messenger, to Alice's great amusement, opened a bag that hung round his neck, and handed a sandwich to the King, who devoured it greedily.

`Another sandwich!' said the King.

`There's nothing but hay left now,' the Messenger said, peeping into the bag.

`Hay, then,' the King murmured in a faint whisper.

Alice was glad to see that it revived him a good deal. `There's nothing like eating hay when you're faint,' he remarked to her, as he munched away.

`I should think throwing cold water over you would be better,' Alice suggested: `or some sal-volatile.'

`I didn't say there was nothing better,' the King replied. `I said there was nothing like it.' Which Alice did not venture to deny.

 

[ilam]

"אין כמו" תמיד מזכיר לי את הציטוט מ"מבעד למראה, ומה אליס מצאה שם":

`You alarm me!' said the King. `I feel faint -- Give me a ham sandwich!'

On which the Messenger, to Alice's great amusement, opened a bag that hung round his neck, and handed a sandwich to the King, who devoured it greedily.

`Another sandwich!' said the King.

`There's nothing but hay left now,' the Messenger said, peeping into the bag.

`Hay, then,' the King murmured in a faint whisper.

Alice was glad to see that it revived him a good deal. `There's nothing like eating hay when you're faint,' he remarked to her, as he munched away.

`I should think throwing cold water over you would be better,' Alice suggested: `or some sal-volatile.'

`I didn't say there was nothing better,' the King replied. `I said there was nothing like it.' Which Alice did not venture to deny.

צודק. לא נכנס לוויכוח מה יותר טוב. כנראה עניין של טעם אישי. לי זה מתאים.

 

[AK1]

צודק. לא נכנס לוויכוח מה יותר טוב. כנראה עניין של טעם אישי. לי זה מתאים.

לא כתבתי את זה בהקשר של ויכוח על משהו, סתם הביטוי הזה משעשע אותי בלי קשר.

ובכל מקרה, אין מה להתווכח עם העדפות אישיות של אנשים. זה עניין של טעם, לא משהו מוחלט.

 

[Audiofile]

לא כתבתי את זה בהקשר של ויכוח על משהו, סתם הביטוי הזה משעשע אותי בלי קשר.

ובכל מקרה, אין מה להתווכח עם העדפות אישיות של אנשים. זה עניין של טעם, לא משהו מוחלט.

משום מה בעיקר איתי אתה מתווכח מדי פעם
עוד סאב ז'אנר של אד הומינם

 

[RB68]

משום מה בעיקר איתי אתה מתווכח מדי פעם
עוד סאב ז'אנר של אד הומינם

במקום להדליק את העסק עוד פעם, שחרר לנו שם פרטי

 

[AK1]

מדידה יש בה טעם רק אם רוצים לתקן את החדר בעזרת RC או אקוסטיקה פסיבית.
תיקון ב RC על פי המדידה יביא לגרף יפה אבל לא בטוח שהתוצאה תהיה לטעמך.
השלב האחרון והחשוב ביותר הוא כיול נוסף ידני בעזרת הקלטות איכותיות לטעם שלך.
זה לוקח זמן, סבלנות וידע מעבר לכיול אוטומטי של הRC בהגדרת פילטרים פרמטרים.
שווה ללמוד, ידע חוסך כסף.
איסי

לא ראיתי את הנ"ל לפני שכתבתי

אולי אתה מתכוון למדידת השפעת החדר, אבל המדידות שמדובר בהן בשרשור הנוכחי הן של ציוד אודיו, כולל SINAD וכיו"ב. אין שום קשר ל-RC, כיול, איזון ו/או גלים עומדים.

אבל לאור הנ"ל ברור שהתכוונת למדידות חדר,

למרות שמשתמשים באותה מילה, לא זה נושא הדיון הפעם.

 

[AK1]

משום מה בעיקר איתי אתה מתווכח מדי פעם
עוד סאב ז'אנר של אד הומינם

זה לא "משום מה" וממש לא רק אתך. הרבה פעמים התווכחתי עם מי שכתבו דברים לא נכונים או לא מדוייקים, כמו זה שלא נכון שמדובר באד הומינם.

לא ברורה לי האובססיה שלך להגדיר את מה שאני כותב דווקא כאד הומינם, כאילו שהדבקת הכותרת הספציפית הזו נותן לזה איזו משמעות מיוחדת.
אולי כי זה עוזר לך להתקרבן יותר חזק

סאב זה משהו אחר לגמרי

 

[Audiofile]

זה לא "משום מה" וממש לא רק אתך. הרבה פעמים התווכחתי עם מי שכתבו דברים לא נכונים או לא מדוייקים, כמו זה שלא נכון שמדובר באד הומינם.

לא ברורה לי האובססיה שלך להגדיר את מה שאני כותב דווקא כאד הומינם, כאילו שהדבקת הכותרת הספציפית הזו נותן לזה איזו משמעות מיוחדת.
אולי כי זה עוזר לך להתקרבן יותר חזק

סאב זה משהו אחר לגמרי

אני תוהה אם אתה באמת חושב שאתה תמיד צודק ואני צריך איכשהו להוכיח שאתה לא צודק
פשוט אני לא רגיל לזה וגם לא הולך לעשות את זה

 

[AK1]

אני תוהה אם אתה באמת חושב שאתה תמיד צודק ואני צריך איכשהו להוכיח שאתה לא צודק

וואו, כמה פעמים הסברתי את זה!

הסדר הפוך. כשאתה אומר משהו, אתה לא צריך להוכיח כלום. אבל אם מישהו, אני או מישהו אחר, ממש לא משנה מי, סותר את מה שאמרת, אז רק אם אתה רוצה שלדבריך תישאר משמעות, אתה צריך או להסביר במה האחר טעה, או למה בכל זאת מה שאתה אומר נכון. אחרת, אם לא חשוב לך שלדבריך תישאר משמעות, אתה לא צריך לעשות כלום, אבל מה שאמרת ישאר בחזקת מופרך.

שוב, אתה לא חייב לאף אחד לעשות את זה, אבל אם אתה לא עושה את זה, אל תתפלא שלא מתייחסים אליך ברצינות ולא מחשיבים את דעתך כשווה לזו של אחרים. לא מדובר בי אישית וגם לא בך אישית, רק בדבריך.

אותו דבר בדיוק תקף גם כשאני או מישהו אחר כותב משהו ומישהו סותר את דברינו. אם לא נסביר במה האחר טעה או למה מה שאמרנו בכל זאת נכון, מה שאמרנו יישאר בחזקת מופרך. אני לא שונה מאחרים בזה.

מה שכן שונה הוא ההיסטוריה: העובדה שדבריך נסתרו בהרבה מקרים, שעד עכשיו לא טרחת באף אחד מהם להסביר במה האחר טעה, או למה בכל זאת מה שאתה אומר נכון, ואחוז ניכר מדבריך נשארו בחזקת מופרכים. *זה* מה שמחליש את דבריך, לא איזה עיקום של אד הומינם.

בכל מקרה, וו לא תחרות מי צודק יותר או חכם יותר או בכלל. זה עניין פשוט של תכנים, שלא משנה מי אמר מה, ולא משנה האם ומי חושב שהוא צודק, אלא רק מה נאמר, ומה מתוך זה נכון ומה לא.

 

[רועי51]

אגב לגבי לא להיות קהל היעד
יהיה מעניין אם אחד האודיפילים כאן עם ציוד שעולה הרבה יותר ממנו יעשה השוואה איתו בעזרת בליינד טסט
יש לי תחושה שתופתע ...

לא משנה. מי שקונה רולקס, לא קונה אותו בשל רמת דיוק עליונה, או חוזק מבני יוצא דופן, כל G SHOCK יהיה גם מדויק יותר, גם מתאים יותר לתנאי קיצון, ממילא בעלי הרולקס לא חושפים אותו לתנאים בהם הוא נועד לעמוד, יקר מדי וכל סריטה מורידה אלפים מהשווי. גם בעלי ריינג' רובר לא מתלהבים להוריד אותו לשטח, למרות שהוא מתאים יופי לכך. ולא צריך לטעות, זה לא רק שופוני, תחושת הבעלות על מוצר מושקע נחשק ויקר היא מרכיב מרכזי ברצון לקנות אותו. העובדה שיש בו יתרון איכותי שמיע חשובה כמובן, אבל מכשיר זול משמעותית שיהיה איכותי באותה מידה פשוט לא ממלא את הצורך הזה.

 

[AK1]

לא משנה. מי שקונה רולקס, לא קונה אותו בשל רמת דיוק עליונה, או חוזק מבני יוצא דופן, כל G SHOCK יהיה גם מדויק יותר, גם מתאים יותר לתנאי קיצון, ממילא בעלי הרולקס לא חושפים אותו לתנאים בהם הוא נועד לעמוד, יקר מדי וכל סריטה מורידה אלפים מהשווי. גם בעלי ריינג' רובר לא מתלהבים להוריד אותו לשטח, למרות שהוא מתאים יופי לכך. ולא צריך לטעות, זה לא רק שופוני, תחושת הבעלות על מוצר מושקע נחשק ויקר היא מרכיב מרכזי ברצון לקנות אותו. העובדה שיש בו יתרון איכותי שמיע חשובה כמובן, אבל מכשיר זול משמעותית שיהיה איכותי באותה מידה פשוט לא ממלא את הצורך הזה.

כמובן שקיימים כאלה שקונים ציוד אודיו יקר כדי להשוויץ בו, והאחוז שלהם רחוק מלהיות זניח, אבל ממש לא כולם כאלה.

לפחות אצלי אישית, הכסף לא צומח על העצים בגינה, וכל פעם שקניתי מכשיר יקר זה היה במטרה היחידה לנסות לקבל סאונד טוב יותר. אני לא משתמש במערכת כדי להשוויץ, המערכת שיש לי אינה מגדירה אותי, ומערכת יקרה/טובה יותר לא עושה אותי גדול יותר או חשוב יותר או משמעותי יותר, אבל כן מאפשרת לי לקבל סאונד טוב יותר, מה שחשוב לי כמעט יותר מכל דבר אחר, ובו השקעתי הרבה במשך כל חיי הבוגרים, לא בדירות יוקרה, ולא במכוניות יוקרה, לא בבגדי יוקרה, לא בשעוני יוקרה, לא במסעדות יוקרה, לא בטיסות לחו"ל ולא בשום "יוקרה" אחרת.

מערכת היי -אנד אינה מקבלה לרולקס, כי מעבר מחיר נמוך כלשהו, תוספת עלות לא משפרת את הפונקציונליות של שעון. אני מניח שה-Casio שיש לי מדויק לא פחות מרולקס, והוא מדייק על השנייה במשך חודשים. אז אולי שעון יוקרה זה בעיקר "שופוני", אבל מערכת לא בהכרח כך.

אולי דוגמה טובה יותר היא מכונית ספורט. יש לא מעט שקונים מכונית כזו עבור השופוני, אבל יש לא מעט כאלה שקונים אותה בשביל הריגוש מהנהיגה, שמכונית זולה יותר לא יכולה לתת להם, ותוספת כסף יכולה לתת שיפור מורגש בביצועים, שעבורם הוא משמעותי והם מוכנים להשקיע במה שנותן להם הנאה, שאחרת הם לא יכולים לקבל אותה באותה מידה.

כל עניין הצגת הדברים כ"שופוני" אינו חד-צדדי. הוא לא מעיד רק על בעלי המערכות היקרות, אלא גם (בעיקר?) על המציגים אותם כ"שופוני". ע"ע משל הענבים החמוצים.

 

[matanoosh]

בניסיון אחרון לפקס קצת את הדיון על הצעצוע הזה ב- $300, אז מה הערך פה? שיש מכשיר שנותן חבילת פיצ'רים מרשימה (כך טוענים, אני לא יודע), במחיר זול, ועל הדרך גם נמדד טוב על פי ASR?

אני עדיין טוען שאני לא רואה כאן שום בשורה מעניינת, והסיבה היחידה שפותח השרשור חשף את המוצר הזה כאן, היא כי יש סביב המוצר הייפ ברשת. אני לא רואה כאן חדשנות טכנולוגית, צליל מעניין, או רמת מחיר שלא אותגרה בעבר. יש כאן שעטנז של פיצ'רים שבתור צרכן אני לא הייתי מעריך, כי במקום להשקיע כסף בלעשות מוצר שנשמע טוב יותר, הם מכוונים רוחבית כדי לתפוס כמה שיותר קוראי פורומים עם צרכי חיבוריות שונים. או במילים אחרות: סאונד הוא לא בראש סדר החשיבות כאן.

זה לא אומר שהמוצר לא בחירה טובה. זה פשוט אומר שאין כאן בשורה של ממש.

 

[ארז_וחני]

בניסיון אחרון לפקס קצת את הדיון על הצעצוע הזה ב- $300, אז מה הערך פה? שיש מכשיר שנותן חבילת פיצ'רים מרשימה (כך טוענים, אני לא יודע), במחיר זול, ועל הדרך גם נמדד טוב על פי ASR?

אני עדיין טוען שאני לא רואה כאן שום בשורה מעניינת, והסיבה היחידה שפותח השרשור חשף את המוצר הזה כאן, היא כי יש סביב המוצר הייפ ברשת. אני לא רואה כאן חדשנות טכנולוגית, צליל מעניין, או רמת מחיר שלא אותגרה בעבר. יש כאן שעטנז של פיצ'רים שבתור צרכן אני לא הייתי מעריך, כי במקום להשקיע כסף בלעשות מוצר שנשמע טוב יותר, הם מכוונים רוחבית כדי לתפוס כמה שיותר קוראי פורומים עם צרכי חיבוריות שונים. או במילים אחרות: סאונד הוא לא בראש סדר החשיבות כאן.

זה לא אומר שהמוצר לא בחירה טובה. זה פשוט אומר שאין כאן בשורה של ממש.

זה לא מתיישב עם האמירה הדעתנית שהוא ״עושה בית ספר גם למכשירים שעולים פי 10 ממנו״….

בלי האמירה הנ״ל לא היה מתפתח הדיון (לחיוב או לשלילה) הזה .
כמו שכתבת , מדובר במכשיר שמציג חבילת פיצ׳רים שיכולה לעניין קהל רחב, לאו דווקא קהל שמחפש איכות סאונד ברמה גבוהה מאוד.

 

[RB68]

דעתי כשל שניכם, בשני סייגים:

לא משנה. מי שקונה רולקס, לא קונה אותו בשל רמת דיוק עליונה, או חוזק מבני יוצא דופן, כל G SHOCK יהיה גם מדויק יותר, גם מתאים יותר לתנאי קיצון, ממילא בעלי הרולקס לא חושפים אותו לתנאים בהם הוא נועד לעמוד, יקר מדי וכל סריטה מורידה אלפים מהשווי. גם בעלי ריינג' רובר לא מתלהבים להוריד אותו לשטח, למרות שהוא מתאים יופי לכך. ולא צריך לטעות, זה לא רק שופוני, תחושת הבעלות על מוצר מושקע נחשק ויקר היא מרכיב מרכזי ברצון לקנות אותו. העובדה שיש בו יתרון איכותי שמיע חשובה כמובן, אבל מכשיר זול משמעותית שיהיה איכותי באותה מידה פשוט לא ממלא את הצורך הזה.

יש בכל זאת מקום (גם אם לא הכרח) לסגור מעגל ולוודא את אותו "יתרון איכותי שמיע" - אם הוא קיים ואיזה משקל יש לו...
אין סתירה בין הכרה ברכיבים הנוספים הקיימים בתחושת הערך שאנו מקבלים מהמוצר לרצון להבין את חלוקת העוגה בין התועלות - רציונליות ולא רציונליות כאחד. אם בווידוא עסקינן - מבחן עיוור הוא כמעט הדרך היחידה. שוב, אין הכרח, אף אחד לא חייב כלום ושאר דיסקליימרים

כמובן שקיימים כאלה שקונים ציוד אודיו יקר כדי להשוויץ בו, והאחוז שלהם רחוק מלהיות זניח, אבל ממש לא כולם כאלה.

לפחות אצלי אישית, הכסף לא צומח על העצים בגינה, וכל פעם שקניתי מכשיר יקר זה היה במטרה היחידה לנסות לקבל סאונד טוב יותר. אני לא משתמש במערכת כדי להשוויץ, המערכת שיש לי אינה מגדירה אותי, ומערכת יקרה/טובה יותר לא עושה אותי גדול יותר או חשוב יותר או משמעותי יותר, אבל כן מאפשרת לי לקבל סאונד טוב יותר, מה שחשוב לי כמעט יותר מכל דבר אחר, ובו השקעתי הרבה במשך כל חיי הבוגרים, לא בדירות יוקרה, ולא במכוניות יוקרה, לא בבגדי יוקרה, לא בשעוני יוקרה, לא במסעדות יוקרה, לא בטיסות לחו"ל ולא בשום "יוקרה" אחרת.

מערכת היי -אנד אינה מקבלה לרולקס, כי מעבר מחיר נמוך כלשהו, תוספת עלות לא משפרת את הפונקציונליות של שעון. אני מניח שה-Casio שיש לי מדויק לא פחות מרולקס, והוא מדייק על השנייה במשך חודשים. אז אולי שעון יוקרה זה בעיקר "שופוני", אבל מערכת לא בהכרח כך.

אולי דוגמה טובה יותר היא מכונית ספורט. יש לא מעט שקונים מכונית כזו עבור השופוני, אבל יש לא מעט כאלה שקונים אותה בשביל הריגוש מהנהיגה, שמכונית זולה יותר לא יכולה לתת להם, ותוספת כסף יכולה לתת שיפור מורגש בביצועים, שעבורם הוא משמעותי והם מוכנים להשקיע במה שנותן להם הנאה, שאחרת הם לא יכולים לקבל אותה באותה מידה.

כל עניין הצגת הדברים כ"שופוני" אינו חד-צדדי. הוא לא מעיד רק על בעלי המערכות היקרות, אלא גם (בעיקר?) על המציגים אותם כ"שופוני". ע"ע משל הענבים החמוצים.

בעוד אפקט השופוני/יוקרה שווה דיון, הוא אינו האפקט הפסיכולוגי היחיד שנמצא כאן בפעולה ויש גם חזקים ממנו. אם פלוני (לא אתה עמיר, אמרתי פלוני) מחזיק בסטאפ סופר מושקע, במשך שנים של מסע מתגלגל של התפתחות אודיופילית והוצאות, לעתים גם הקרבה שנגזרת מאותו סדר עדיפויות (עדיין לא אתה ) - אז פלוני מושקע לא רק בכסף - הוא מושקע גם בדרך מסויימת, בתפיסת מציאות אם תרצו. זו פוזיציה שקשה מאוד לנטרל את ההטיות שלה (אם רוצים בכלל). זה לא קטע אודיופילי, רק קטע אנושי...

 

[RB68]

זה לא מתיישב עם האמירה הדעתנית שהוא ״עושה בית ספר גם למכשירים שעולים פי 10 ממנו״….

בלי האמירה הנ״ל לא היה מתפתח הדיון (לחיוב או לשלילה) הזה .
כמו שכתבת , מדובר במכשיר שמציג חבילת פיצ׳רים שיכולה לעניין קהל רחב, לאו דווקא קהל שמחפש איכות סאונד ברמה גבוהה מאוד.

קצת בגישת זן - אם נחנך אותו פחות - הוא דווקא יתחנך יותר מהר...
(ואז יפלוט פחות אמירות דעתניות גורפות מדי, נכון Audiofile?)
אבל זו רק דעתי הדעתנית.

 

[AK1]

יש בכל זאת מקום (גם אם לא הכרח) לסגור מעגל ולוודא את אותו "יתרון איכותי שמיע" - אם הוא קיים ואיזה משקל יש לו...
אין סתירה בין הכרה ברכיבים הנוספים הקיימים בתחושת הערך שאנו מקבלים מהמוצר לרצון להבין את חלוקת העוגה בין התועלות - רציונליות ולא רציונליות כאחד. אם בווידוא עסקינן - מבחן עיוור הוא כמעט הדרך היחידה. שוב, אין הכרח, אף אחד לא חייב כלום ושאר דיסקליימרים

בעוד אפקט השופוני/יוקרה שווה דיון, הוא אינו האפקט הפסיכולוגי היחיד שנמצא כאן בפעולה ויש גם חזקים ממנו. אם פלוני (לא אתה עמיר, אמרתי פלוני) מחזיק בסטאפ סופר מושקע, במשך שנים של מסע מתגלגל של התפתחות אודיופילית והוצאות, לעתים גם הקרבה שנגזרת מאותו סדר עדיפויות (עדיין לא אתה ) - אז פלוני מושקע לא רק בכסף - הוא מושקע גם בדרך מסויימת, בתפיסת מציאות אם תרצו. זו פוזיציה שקשה מאוד לנטרל את ההטיות שלה (אם רוצים בכלל). זה לא קטע אודיופילי, רק קטע אנושי...

לא טענתי ולא התכוונתי שיש יתרון סוני שמיע בהאזנה double-blind למערכת יקרה יותר, אם בכלל ואם ספציפית שלי, ו/או שאין הטיות מכל הסוגים וכל הכיוונים.

כל מה שכן אמרתי וכן התכוונתי הוא שבניגוד לנאמר לעיל, המטרה בהשקעת סכומים גבוהים יותר במערכת אינה תמיד שופוני, אלא לפחות בחלק מהמקרים, וכן כולל שלי ספציפית, לקבל סאונד טוב יותר.