Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,629
- מעורבות
- 1,133
- נקודות
- 113
WiiM Ultra המכשיר שעושה מהפכה בעולם האודיו
- פותח הנושא Audiofile
- פורסם בתאריך
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,867
- מעורבות
- 2,907
- נקודות
- 113
אתה לגמרי לא מבין את מה שאני מנסה לומר.
קודם כל אוסיף נתון אחד: ההאזנות במחקר בוצעו במונו! התברר שאנשים רגישים בהרבה יותר כשהם שומעים במונו. לא ניתן הסבר לתופעה, אבל כנראה כי זה פחות מידע, ותשומת הלב מרוכזת יותר בטונליות ובניטראליות ולא מתפזרת על עניינים כמו במה ותחושות מרחב ואולם.
אנסה שוב: שכשומעים בקטעים, מוזיקה שלא בהכרח אוהבים, בווליום לא בהכרח מתאים, בקונסטלציה שצריך לדרג ולנמק, במסגרת השוואה בין 3-4 רמקולים, כל ההאזנה שונה, מרוכזת בדברים שונים, לא בהכרח כוללת בכלל מעורבות רגשית, ולא תמיד בכלל יש זמן לרגשות להתפתח, חוצמזה ששומעים במונו. זה תהליך אינטלקטואלי, שרטרואקטיבית התברר שהוא מודד את יכולתם המופלאה של אנשים לזהות פגמים בנייטרליות של רמקול.
אני לא חושב שבתנאי האזנה רגילים, אנשים מעדיפים דווקא נייטרליות. למעשה, ידוע שהם מעדיפים את עקומת הארמאן, שאינה נייטרלית. כבר מהסיבה הזו ה-like כאן לא נראה לי קשור לאהבת הסאונד ו/או הנאה ממנו. אני בטוח שאם היו שמים שם רמקול אקטיבי (או עם RC), שנותן עקומת הארמאן ושאנשים מתלהבים ממנו בהאזנה רגילה, בהאזנה בתנאים האלה הוא היה נחשב פגום.
לעומת זאת כששומעים מוזיקה שאוהבים, בווליום מתאים, בלי שאתה צריך לדרג ולהשוות ולעבור מאחד לשני, בלי לחץ, יש מקום, זמן ותנאים להתפתחות רגשות, להתחברות, להתלהבות, למעורבות וכו'. יכול להיות לזה גם פן אינטלקטואלי -- אם שמים לב במודע למאפיינים כמו במה, טונאליות וכו' -- אבל זה תהליך שאם הרמקול טוב מבחינת המאזין, הוא גם/בעיקר תהליך רגשי.
בסיום שני התהליכים, כשאומרים על רמקול אם LIKE אותו או לא, אותה מילה היא סיכום של תהליכים מאוד מאוד שונים, אחד אינטלקטואלי ואחד רגשי, ולכן משמעותה שונה, זה ממש לא אותו הדבר, ואי אפשר להסיק מאחד לגבי האחר.
זו שוב אותה אי ההבנה. את התהליך הראשון כיניתי "מחקרי" כדי להתייחס למה שעשו במחקר, ואת השני "אודיופילי" כי זה מה שאודיופילים עושים, אבל אלה רק שמות/תוויות לצורך התייחסות. התהליכים שונים לא בגלל שמעורבים כאן יצורים מהחלל החיצון, או אודיופילים ברמות שונות, אלא אותם אנשים שמעורבים בתהליכים מאוד שונים בתנאים לגמרי שונים והדרישות מהם לגמרי שונות.
אתה לגמרי לא מבין, חוזר שוכ על אותן אי הבנות, ולפעמים גם מציג את הדברים באופן מגוחך, אז אני מנסה שוב להבהיר את מה שאולי פיספסתי, וזה לא מסתיים.
בנקודה שאתה רוצה לסיים, אנא כתוב "סיימנו" בלי לחזור/להוסיף טיעונים, או אל תגיב בנושא.
מבחינתי סיימנו, אלא אם תמשיך לדון בזה עד שיוכרז על סיום משני הצדדים.
נערך לאחרונה ב:
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,867
- מעורבות
- 2,907
- נקודות
- 113
לא מדובר על "קהל" -- רוב(?) ההשוואות בוצעו רק עם משתתף אחד כל פעם, אם כי ראיתי איפשהו שהיו גם השוואות בקבוצות.
זה תלוי באם בעלי הניסיון היו גם מדריכים של האחרים, שאז יודעים שהם מומחים. אבל אני מניח שזה מיעוט המקרים אם בכלל, בהנחה שאכן רוב ההשוואות היו של אדם אחד כל פעם
סדר ההשוואות היה אקראי ונוהל ע"י מחשב. הרמקול (הבודד, שמעו במונו) הוחלף ע"י מתקן מיוחד תוך 3 שניות.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,867
- מעורבות
- 2,907
- נקודות
- 113
כל המאפיינים יכולים להשפיע, אבל אם אתה מתייחס להבחנה הבינארית שלי, היא לא הייתה בין אנשים אלא בין צורות/נסיבות האזנה, כבר הסברתי לך את זה אישית, וזה בעליל לא נקלט. לא היה עניין של אהבה אישית לרמקולים, או כל הצורות האחרות של אי-הבנות טפשיות שאתה מצליח לייצר תוך שימשו במילים גבוהות/לועזיות. בזה נראה שיש לך איזשהו כישרון, אם כי בעל ערך שלילי.
ההבחנה הבינארית היחידה שהייתה שם היא בין כאלה שאומנו קודם לכן בצורת ההאזנה של זיהוי "defects", וכאלה שלא, אבל הם השתתפי כמו כולם. אחר כך עשו סטטיסטיקות לפי מי שמאומן, לפי עיסוק (מוכר ציוד, אודיופיל, איש שיווק אודיו, סטודנטים, וכו'), ולפי מאפיינים אחרים, וחישבו לגביהם כל מיני חתכים, למשל עקביות, המרווח בין ציונים גבוהים לנמוכים, וכו'.
המחקר היה מאוד רציני, עם מתודולוגיות מוצקות, בדק הרבה מאוד דברים, וכלל סטטיסטיקות רלוונטיות להרבה נושאים. זה שהם גילו מתאם בין הפיזור לבין יכולתם של אנשים לזהות פגמים בנייטרליות היה פורץ דרך, ושימושי ומועיל עד היום. לא בטוח עד כמה אפשרי ואיך למדוד אהבות "אמיתיות" של סאונד של רמקול בניגוד לזיהוי פגמים בנייטרליות.
שינית סיגנון? פתאום אני ראוי להתייחסות? אל תצפה לתגובה - אני לא מדבר עם אדם גס רוח שכמותך !
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,867
- מעורבות
- 2,907
- נקודות
- 113
לא ביקשתי התייחסות ממך. רק הבהרתי איזה שטויות אתה כותב ומה כן נכון לומר, שלא תטעה אחרים.
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,629
- מעורבות
- 1,133
- נקודות
- 113
אני מבין למה אתה שוב מתבלבל .
אתקן בהמשך .
רק אגיד שאם אתה אומר שהעקומה של הרמן לא טבעית - לא הבנת דבר מהמחקר , מספינורמה ומה הבדל החשוב בין רמקול בתנאים אנאקןאים ובין התנהגות בחדר .
כנראה בגלל זה התבלבת לגמרי .
חשבתי שהדברים האלה ברורים לך ומסתבר שוב שצריך לחזור למושגי יסוד- העיקר מבקר את המחקר כאשר אפילו מוזגי הבסיס לא ברורים .
לא רציני ולא מה אני מצפה מימך .
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,867
- מעורבות
- 2,907
- נקודות
- 113
לא חשוב, תשמיט את כל הפסקה על הרמאן. היא משנית בכל העסק. זו תוספת חדשה ואולי שגויה/מיותרת, וזה לא המקור ל"בלבול".
מה שרלוונטי זה רק ההבדל העצום בתהליכים, שעל זה דובר לכל האורך עד עכשיו. אם אתה קופץ על טעות חדשה כעל חבל הצלה, או כדי להוכיח שבשאר הדברים אני לא מבין על מה אני מדבר, זה לא עובד כך, סורי.
אפילו לא הבנת שאני לא מבקר *שום דבר* לגבי המחקר. כלום, נאדה. כתבתי מיליון פעם שאין לי ביקורת ורק שיבחתי אותו, את מסקנותיו ואת שימושיותו כפי שהוא, והזכרתי כמה פעמים את זה שקשה למדוד LIKE במשמעות ה"אודיופילית". אז גם את זה לא הבנת.
בשביל הטיעונים שלי לגבי השוני במשמעות LIKE בהקשרים/נסיבות השונים אין צורך לדעת שום דבר באלקטרוניקה, אקוסטיקה, או כל מידע בסיסי אחר, צריך רק קצת הבנה בתהליכים שבהם מדובר, והם ברורים מספיק. אז גם אם חסר לי ידע בסיסי באלקטרוניקה ו/או באקוסטיקה, זה לא משנה את הטיעונים ואת נכונותם.
נערך לאחרונה ב:
אתה ממשיך לרגש ...
אז אם הבנתי נכון אתה אומר שאם ניקח סוג מאזינים מסוים ונחלק דירוגם לפי לייק/העדפה הדירוג יהיה אחיד בשני המקרים חוץ מלקויי השמיעה ? בכלל , לא היו שם לקויי שמיעה , היו מיומנים ולא מיומנים . עדיין לא ברור . שוני בתוצאות קיים בכל מקרה - התפלגות לא מובהקת בין העדפת ההדיוטות לזו של המיומנים .
אבל מדדו שם רק פרמטר אחד - העדפה . אף אחד לא חילק במחקר לשני סוגי לייק . כל אדם התבקש לדרג העדפה וזו הם עשו - כל אחד בהתאם לידיעתו, ניסיונו , התנסותו , ציפיותיו . האבחנה בין העדפה להנאה - את זה אנו עשינו כאן , כי לדעתנו יש מקום להבחין בכך בהינתן הגדרת סוגי המאזינים , שיש מביניהם כאלו שמחפשים קריטריון מסוים (נייטרליות , דיוק , נאמנות) . אבל זה בכלל לא משנה ההתפלגות של הדירוגים לפי סוג מאזין מהסיבה הפשוטה שכל התרשמות היא לגיטימית באותה מידה ! גם של במיומנים וגם של ההדיוטות . בהנחה ואנו מדברים על אותו המחקר אפשר לראות בבירור מתאם מובהק בין ניסיון שמיעתי לבין ציון אמינות גבוה בהקשר של ***מענה של הרמקול על הציפיה של המאזין*** !!! שאר האנשים נתנו ציונים דומים לכל שאר הרמקולים!! בין אם מתוך אהבה למה ששמעו או חוסר ידע לברור מוץ מתבן , זה לא משנה .
בראייה מפוכחת כל המחקר הזה די מגוחך , יסלח לי עמיר . נכון , איני חולק על מסקנתו האובייקטיבית ומשמעותו המעשית בדבר מציאת מתאם בין נתונים להתנהגות בחלל נתון ומכאן אתה צודק שהוא "קורלטיבי, הגיוני , אמין" אבל צריך לקחת את זה בהקשר הנכון , כי משתמע ממנו ולא לכאורה שרק מאזינים מיומנים יכולים להפיק ממנו תועלת ועל העדות יבואו כל שאר נהגי המוניות , בני ה18 וסטודנטים שהיו שם . עבורם אין לתועלת המחקר הזה שום משמעות , אלא אם לגיטימיות החווייה שלהם פחותה בעיני נציגי מדע המדידה - וגם אלא אם הציפיה שכל אדם באשר הוא יהפוך למאזין מאומן ..סליחה , מיומן , ביום מן הימים שכן זו הדרך היחידה לשפוט צליל טוב . לשפוט , לזהות , לא ליהנות . ההנאה במקרה כזה, אם בכלל , נובעת מהידיעה שהציוד עונה על הציפיה - וזו כידוע הטיה ששקולה לכל שאר ההטיות בתחום ולגיטימיותה בצידה . אין פה עניין של "רוצים לשמוע כמו בטבע" .. רק בחדרים אנקואיים שמנטרלים החזרים או חדרים מטופלים שמביאים אותם קרוב יותר להיענות על הציר אפשר להגיע לנייטרליות ככל שמתאפשר . החיים לא ליניאריים וכל דבר נשמע (נמדד יותר נכון) שונה מזוית שונה ולכן אידיאל כזה יומרני באותה מידה שמגוחך , אלא אם אתה חי סגור בחדר אנקואי .
ראית את הפילוח הסטטיסטי שעמיר הביא כעת ? "נבחרו ואומנו" . לא רק זה , מה בדבר האחוז היחסי הנמוך ?
נערך לאחרונה ב:
חשבתי שזה יותר קשור לאופן עריכת המבחן והאינטראקציה האפשרית שלא תהיה כל השפעה כזו והנתון הזה מחזק את ההנחה שלי . לכן זה נשמע לי קצת מוזר , לתת משקל יתר להשפעה שלהם
רוצה לקחת לעצמך קצת זמן לחשוב על מה שכתבת עכשיו?
היו רגעים בשרשור שחשבתי שדן טיפלה בוטה באמירות שבהן הוא קובל על חוסר הבנה של מושגי יסוד. בדיעבד, הוא היה עדין.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,867
- מעורבות
- 2,907
- נקודות
- 113
אבל מאיפה לקחת שנתנו משקל יתר להשפעה שלהם? אני לא חושב שעשו זאת.
למעט ה"מאומנים" (trained), לא ידוע שום דבר לגבי מה האנשים חיפשו ואיך הם הודרכו, אם זה כלל לחפש/לצפות למשהו או לא. אבל מה שכתבת בסוף עדיין מהווה חומר למחשבה.
בעצם אצל הלא-מאומנים, המתאם בין ההעדפה שלהם לבין ניטראליות היה 40% במקרה הטוב, ופחות מ-20% בשאר המקרים.
בהינתן שהמתאם בין ההעדפות שלהם לבין מה שהם היו מעדיפים בהאזנה "רגילה" (אודיופילית/רגשית) נמוך מהמתאם לניטראליות, כנראה באופן משמעותי, זה מראה באופן מובהק על מתאם נמוך מ-40% או אפילו מ-20% בין ספינורמה טובה לבין הנאה.
"נהגי המוניות , בני ה18 וסטודנטים שהיו שם" היו אחוז נמוך יחסית. מעבר ל"מאומנים", נראה לי ש"אמינות" הדירוג עולה לפי מידת המעורבות, העניין והניסיון המעשי באודיו. כנראה ש-retail sellers השתתפו בהרבה מאוד השוואות ובהסברים ללקוחות, אז הם מיומנים בהאזנה. ה-audio reviewers מביכים, "ביישו את הפירמה", אבל כיוון שמספרם ממש זעום, אולי זה מקרי. אנשי שיווק כנראה מדברים עם מפיצים ולקוחות יותר מאשר מאזינים בפועל, והשאר הם קהל חסר ניסיון (כולל אספקט הגיל) ו/או חסר עניין מיוחד בתחום.
לא הייתה כאן קטגוריזציה (או אולי אפילו השתתפות) של כאלה שמגדירים עצמם אודיופילים per-se, שזה נראה לי מאוד רלוונטי!
לזה התייחסתי לכל האורך, לשיפוט האינטלקטואלי לעומת ההנאה הרגשית.
ההנאה מהסוג שעליה אתה מדבר כאן היא של מאזינים מסוג מסוים -- כמו @Audiofile -- אבל זה לא קשור למחקר.
זה לא נכון. אפשר בעזרת RC ו/או טיפול אקוסטי פסיבי להגיע להיענות כוללת שהיא די flat בחדר רגיל (בניגוד לחדרים גרועים במיוחד), אבל רוב האנשים מעדיפים להפעיל מעבר לזה target curve של הרמאן, שאומר שהם לא באמת מעדיפים "טבעי".
לא הבנתי מה אתה אומר כאן.
לא לכל אחד יש חדר מושלם מבחינה אקוסטית . אני מנסה תמיד לראות איך מחקרים כאלה ומסקנות כאלה יכולים לעזור בתרחיש מציאותי , בו אי אפשר להשיג פיזור שווה בחלל האזנה מסוים מבלי להיכנס להשקעה באקוסטיקה על כל מה שמשתמע מכך , מה שלא אפשרי או רצוי בכל המקרים . מסכים שיש בעיה עם הניסוח - זה לא עניין של משמעות .
ראה ציטוט אחד למעלה . אתה הבעת תהייה שאולי היה משקל יתר להשפעה של המיומנים על הלא מיומנים באחת ההודעות הקודמות , מה שלא נראה לי סביר במיוחד . לא דיברתי על עורכי המחקר.
הוספתי הבהרה לאמירה הזו כבר לRB68 שנאחז בה כתלוי בחייו . לעתים אני מקליד ומשגר מהר בלי לעשות הגהה ואז נתקל בזה ועורך בדיעבד . הפעם לא עשיתי זאת . אני מודע ליכולת להתקרב לפיזור שווה שכזה בעזרת טיפול אקוסטי , אבל זה לא מה שכולם יעשו . עריכה מאוחרת - הבנתי מה גרם לחוסר ההבנה : הכוונה היתה שצליל טבעי מתנהג שונה מזה שמשוחזר בחללים אנקואיים או מטופלים , לכן אין לזה כל כך משמעות - פרט לאלה שמחפשים נייטרליות - שכאמור אין כל כך ממנה מחוץ לחללים האלה
יש קצת בעיה לקחת קבוצה מסוימת בגודל 5 אחוז ולבסס מסקנה מהתוצאות שלה
נערך לאחרונה ב:
תסלחו לי אבל אני ממש לא מבין על מה המהומה.
לפי אותו מחקר , רוב האנשים שהשתתפו במחקר העדיפו ניטרליות וזה נתון שהיצרנים לוקחים בחשבון בתכנון הרמקולים.
מבחינתי השאלה היחידה המעניינת היא האם רוב הרמקולים שנמכרו בפועל עונים להגדרה של ניטרליות או לא.
אם אכן יש רוב מוחץ למכירות של רמקולים שמוגדרים ניטרלים אז על מה יש להתווכח ?
אם אין מתאם כזה אז אפשר לתהות איך זה ייתכן שאנשים ציינו רמקולים ניטרלים כמועדפים אבל בפועל זה לא בא לידי ביטוי במכירות.
הסבר אפשרי (למצב הזה שבכלל לא בטוח שמתקיים) זה חוסר מתאם בין האנשים שהשתתפו במחקר לבין אוכלוסיית הרוכשים בפועל. במילים אחרות, המדגם לא שיקף את אוכלוסית הרוכשים.
כל השאר הינם פרשנויות סוביקטיביות.
לפי אותו מחקר , רוב האנשים שהשתתפו במחקר העדיפו ניטרליות וזה נתון שהיצרנים לוקחים בחשבון בתכנון הרמקולים.
מבחינתי השאלה היחידה המעניינת היא האם רוב הרמקולים שנמכרו בפועל עונים להגדרה של ניטרליות או לא.
אם אכן יש רוב מוחץ למכירות של רמקולים שמוגדרים ניטרלים אז על מה יש להתווכח ?
אם אין מתאם כזה אז אפשר לתהות איך זה ייתכן שאנשים ציינו רמקולים ניטרלים כמועדפים אבל בפועל זה לא בא לידי ביטוי במכירות.
הסבר אפשרי (למצב הזה שבכלל לא בטוח שמתקיים) זה חוסר מתאם בין האנשים שהשתתפו במחקר לבין אוכלוסיית הרוכשים בפועל. במילים אחרות, המדגם לא שיקף את אוכלוסית הרוכשים.
כל השאר הינם פרשנויות סוביקטיביות.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,867
- מעורבות
- 2,907
- נקודות
- 113
הפעם הצבעת על הבעייתיות שראית, אבל בפעמים הקודמות לא. נראה לי עדיף תמיד לעשות זאת, גם כדי לתת לכותב הזדמנות להבהיר או לתקן את דבריו, וגם כדי שהאחרים ידעו מה נכון ומה לא.
רק לומר על מישהו שהוא לא מבין במושגי יסוד לא מועיל לכלום, ואפילו מהווה אד הומינם -- פסילת הדובר במקום את טיעוניו. אפשר או רק לסתור את הטיעונים, ואפשר, אם מרגישים צורך מיוחד, גם להוסיף את המחמאה, אבל רק המחמאה בתגובה לטיעונים שלא נסתרו ספציפית היא אד הומינם קלאסי.
נערך לאחרונה ב:
צודק . אבל יש כאן משתתפים שמאמינים שהמסקנות גורפות , או מייצגות אמת מוחלטת .