WiiM Ultra המכשיר שעושה מהפכה בעולם האודיו


Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
להיפך אני אמור שיש שתי משמעויות, ואתה מפשט פישוט יתר דברים מורכבים, ומסרב לראות את המורכבויות.
אתה טוען שמה שאני אומר לא הגיוני בעיניך, ואני טוען שמה שאתה אומר פשטני. לא יצא מזה כלום.

זה בסדר מבחינתי שלא תסכים איתי, אבל להגיד שזה פשוט לא מהווה הפרכה למה שכתבתי.



עוד התחמקות. לא היה לזה לאן ללכת. אולי הייתי בכלל מסכים איתך.

הכי הכי הכי גרוע שיכול היה להיות -- אין סצנריו גרוע יותר -- שהייתי אומר משהו, אתה היית אומר שזה שטות או לא הגיוני, כמו שאתה עושה עכשיו, והיינו חוזרים על זה קצת, וזהו. לא נראה לי כמו איזה סיכון גדול.
אני אומר שאתה מסבך דברים מאוד פשוטים .
זה לא חדש אגב .

כשמישהו טועם שני המבורגרים אחד אחרי השני ואומר שאחד טעים מהשני .
ואז בעוד 4 פעמים נוספות הוא אומר גם שאחד טעים מהשני ( אותו אחד )

ושגם אנשי מקצוע אומרים אותו דבר . שוב ושוב .

אז כנראה שאותו המבורגר יחשב לטעים יותר לרוב האנשים .
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
ציטטתי את המקור .
ראה למעלה
לא רוצה ציטוט , רוצה קישור לכל המאמר בכדי לראות על מה מבוססת המסקנה ואיך הגיעו אליה
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
לא רוצה ציטוט , רוצה קישור לכל המאמר בכדי לראות על מה מבוססת המסקנה ואיך הגיעו אליה
אתה לא תקרא אותו .
מאוד ארוך .
אצרף סיכום

אבל אתה בא פתוח או ש….

כי אם אתה בא …. חבל על הזמן
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
תשאיר לי להחליט לבד איך ומה אני קורא , ותביא כבר קישור
זה מחקר - לא מאמר .
אם אתה רוצה את כולו - קנה אותו באתר של AES.
 

Juiced

חבר משקיען
הודעות
1,085
מעורבות
358
נקודות
83
2. אף על פי המאמצים של חברה כמו פרליסן (וממש לא רק) להשיג שליטה באמצעים פסיביים (קרוס אובר, עיצוב הבאפל, מיקום האלמנטים האוריאנטציה שלהם, שיקוע האלמנטים כחלק מתכנון וייב גייד, בים פורמינג, תכנון הפורטים וכו..), להבנתי, להשגת תוצאות הכי טובות קיימת ברורה עדיפות לאמצעים אקטיביים: "קרוס אקטיבי" בדומייין הדיגיטלי (סליחה ומחילה מחובבי התקליטים) שמזין מגבר נפרד לכל אלמנט, כשכל העסק נשלט תוכנתית ב DSP כולל הווליום עצמו שכל שינוי בו, משנה את הפרמטרים של ה DSP (לצורך הפישוט נקרא לזה שינוי עקומה).
ה Linkwitz LX521
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
קנה אותו באתר של AES.
מבין שקשה לך למצוא את הסימוכין של המסקנה שציטטת , בתוך אותו מאמר שציטטת ממנו ? וכעת מעביר את נטל (עלות) ההוכחה אלי ?

רק שלא תעיז לכנות כאן אף אחד לא ברור או לא מבין או שאר התייחסויות מקטינות , אם זו הטקטיקה שלך .
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
אני אומר שאתה מסבך דברים מאוד פשוטים .
זה לא חדש אגב .

כשמישהו טועם שני המבורגרים אחד אחרי השני ואומר שאחד טעים מהשני .
ואז בעוד 4 פעמים נוספות הוא אומר גם שאחד טעים מהשני ( אותו אחד )

ושגם אנשי מקצוע אומרים אותו דבר . שוב ושוב .

אז כנראה שאותו המבורגר יחשב לטעים יותר לרוב האנשים .
אתה מפשט פישוט יתר דברים מסובכים שיש להם כמה רבדים והקשרים שונים.

מייחסים לאיינשטיין את האמירה שאפשר לפשט דברים עד כמה שאפשר, אבל לא מעבר לזה.

מצד שני, מייחסים לאיינשטיין גם את האמירה שהרבה פעמים מייחסים לו באינטרנט דברים שהוא מעולם לא אמר :)

אם אין לך משהו יותר מעניין לומר מאשר זה שמה שכתבתי לא הגיוני בעיניך, ולהביא דוגמאות פשטניות של המבורגרים, אין טעם להמשיך לטחון מים. זה סתם בזבוז זמן של שנינו.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
מבין שקשה לך למצוא את הסימוכין של המסקנה שציטטת , בתוך אותו מאמר שציטטת ממנו ? וכעת מעביר את נטל (עלות) ההוכחה אלי ?

רק שלא תעיז לכנות כאן אף אחד לא ברור או לא מבין או שאר התייחסויות מקטינות , אם זו הטקטיקה שלך .
זה מאוד קל למצוא סיכום של כמה עשרות עמודים .
ציינתי גם שאצרף אותו .
אבל הוצאת לי החשק …
חרדת המדידות מוציאה מימך דברים לא טובים - נסה לנשום עמוק … אני מבטיח לא לצרף אותו
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
אם אין לך משהו יותר מעניין לומר מאשר זה שמה שכתבתי לא הגיוני בעיניך, ולהביא דוגמאות פשטניות של המבורגרים, אין טעם להמשיך לטחון מים. זה סתם בזבוז זמן של שנינו.

יש לך דרך לסתור את דבריי ?
או שפה זה נגמר ?
אני קורא רק סיסמאות…

מכיר את האימרה המיוחסת לאינשטיין .אני לא ב ״ מעבר לזה ״
אני טוען שאתה סיבכת מדי … משהו מאוד פשוט , ברור וחד משמעי …
 

RB68

חבר משקיען
הודעות
716
מעורבות
587
נקודות
93
ה Linkwitz LX521
מה איתו?
הוא אקטיבי אבל חיה אחרת לגמרי. במקור הוא צוייד בקרוס אקטיבי אנלוגי די מורכב. זיגפריד קשישא קרא לו (ASP (analog signal procesor. בכל אופן הייתה טונה של חשיבה הנדסית טובה מאחריו אם כי ע"פ עקרונות טיפלה שונים היות וזה אופן באפל. חומר הקריאה באתר שלו (r.i.p) חשוב ומרתק (מרתק לגיקים של diy...). קרדיט חשוב לברנש הזה - פילטר LR - linkwitz riley בקרוסאוברים.
רמקול מדהים לזמנו.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
יש לך דרך לסתור את דבריי ?
או שפה זה נגמר ?
אני קורא רק סיסמאות…

מכיר את האימרה המיוחסת לאינשטיין .אני לא ב ״ מעבר לזה ״
אני טוען שאתה סיבכת מדי … משהו מאוד פשוט , ברור וחד משמעי …
כבר סתרתי את דבריך, וחזרתי על הנימוקים המפורטים אינספור פעמים, גם בענייני הספינורמה שאינה מנבאת הנאה, וגם מדיודות אחרות שאינן מנבאות הנאה, עם דוגמאות ומספרים והסברים למה אני חושב מה. מה שקיבלתי היו רק התחמקויות, לכלוכים אישיים, הצהרות שזה לא הגיוני בעיניך ושמדובר ב"סיסמאות", וטיעונים ברמה של המבורגרים.

אתה בטוח בדברים כמו: (1) שלמילה like יש משמעות אחת ללא תלות בהקשר, (2) שמזה שמשתמשים בתוצאות המחקר נובע שכולם מפרשים את המילה כמוך, (3) שדוגמת ההמבורגרים ו-(4) ההשוואות בין שני רמקולים אצלך עם שליטה על המוזיקה והווליום שקולה לכמה sessions ברצף של השוואות בין 3-4 רמקולים עם מוזיקה נתונה בווליום נתון, וצורך לדרג מספרית ולנמק, וש-(5) הכל פשוט, ברור וחד משמעי.

אז כן, אתה עמוק עמוק בתוך ה"מעבר לזה", ואני לא רואה אפשרות שתצא משם. אני לא מוצא דרך להבהיר יותר את מה שאני טוען, ונסיונות לחזור על זה ולהרחיב ולפרט לא מועילים כלל. אני מרים ידיים.

בוא נניח לזה. מה שנקרא "נסכים שלא להסכים", ונמשיך הלאה.
 

Juiced

חבר משקיען
הודעות
1,085
מעורבות
358
נקודות
83
מה איתו?
הוא אקטיבי אבל חיה אחרת לגמרי. במקור הוא צוייד בקרוס אקטיבי אנלוגי די מורכב. זיגפריד קשישא קרא לו (ASP (analog signal procesor. בכל אופן הייתה טונה של חשיבה הנדסית טובה מאחריו אם כי ע"פ עקרונות טיפלה שונים היות וזה אופן באפל. חומר הקריאה באתר שלו (r.i.p) חשוב ומרתק (מרתק לגיקים של diy...). קרדיט חשוב לברנש הזה - פילטר LR - linkwitz riley בקרוסאוברים.
רמקול מדהים לזמנו.
יש בו את כל מה שליאור ציין כולל DSP יעודי

 

RB68

חבר משקיען
הודעות
716
מעורבות
587
נקודות
93
יש בו את כל מה שליאור ציין כולל DSP יעודי

מבחינת "רשימת מכולת", אכן יש בו אבל המעבד שלו (כאמור, במקור ASP אנלוגי, יש גם אופציה לDSP) רתום למשימה די ספציפית בכפוף לדיזיין היחודי ופחות מתאים לתפור סאונד לחדר או לטעם אישי. האינטראקציה עם החדר היא של דיפול, ככזו היא מכתיבה עקרונות שונים מאלו המשמשים תכנון/כיול רמקול קופסתי עם controlled directivity. לא שזה לא עובד - זה עובד נהדר רק פחות גמיש למניפולציות ורגיש מאוד למיקום. פשוט קשה לי לראות בזה דוגמה טובה למה שליאור כתב ואולי לא הבנתי לגמרי את כוונתך...
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
כבר סתרתי את דבריך, וחזרתי על הנימוקים המפורטים אינספור פעמים, גם בענייני הספינורמה שאינה מנבאת הנאה, וגם מדיודות אחרות שאינן מנבאות הנאה, עם דוגמאות ומספרים והסברים למה אני חושב מה. מה שקיבלתי היו רק התחמקויות, לכלוכים אישיים, הצהרות שזה לא הגיוני בעיניך ושמדובר ב"סיסמאות", וטיעונים ברמה של המבורגרים.

אתה בטוח בדברים כמו: (1) שלמילה like יש משמעות אחת ללא תלות בהקשר, (2) שמזה שמשתמשים בתוצאות המחקר נובע שכולם מפרשים את המילה כמוך, (3) שדוגמת ההמבורגרים ו-(4) ההשוואות בין שני רמקולים אצלך עם שליטה על המוזיקה והווליום שקולה לכמה sessions ברצף של השוואות בין 3-4 רמקולים עם מוזיקה נתונה בווליום נתון, וצורך לדרג מספרית ולנמק, וש-(5) הכל פשוט, ברור וחד משמעי.

אז כן, אתה עמוק עמוק בתוך ה"מעבר לזה", ואני לא רואה אפשרות שתצא משם. אני לא מוצא דרך להבהיר יותר את מה שאני טוען, ונסיונות לחזור על זה ולהרחיב ולפרט לא מועילים כלל. אני מרים ידיים.

בוא נניח לזה. מה שנקרא "נסכים שלא להסכים", ונמשיך הלאה.
רשמת נימוקים ארוכים . זה נכון .אבל לרגע אחד הם לא מהווים סתירה לדבריי :

1. עצם היותם ארוכים לא הופך אותם לנכונים
2. עצם זה שהם הגיעו מימך לא הופך אותם לנכונים
3. פלויד טול מצוטט ואומר לייק בהקשר היחיד שניתן להבין אותו במבחן הזה
4. אם זה לא היה נכון - זה לא היה מאמוץ על ידי חברות גדולות וקטנות ומכובדות שרוצות בסוף - למכור רמקולים.

5. מזכיר לך שהמחקר הזה הלך בשל העבודה שהרמן לא היו מרוצים מהביקורות הסובייקטיביות של הרמקולים שלהם .
 

Juiced

חבר משקיען
הודעות
1,085
מעורבות
358
נקודות
83
מבחינת "רשימת מכולת", אכן יש בו אבל המעבד שלו (כאמור, במקור ASP אנלוגי, יש גם אופציה לDSP) רתום למשימה די ספציפית בכפוף לדיזיין היחודי ופחות מתאים לתפור סאונד לחדר או לטעם אישי. האינטראקציה עם החדר היא של דיפול, ככזו היא מכתיבה עקרונות שונים מאלו המשמשים תכנון/כיול רמקול קופסתי עם controlled directivity. לא שזה לא עובד - זה עובד נהדר רק פחות גמיש למניפולציות ורגיש מאוד למיקום. פשוט קשה לי לראות בזה דוגמה טובה למה שליאור כתב ואולי לא הבנתי לגמרי את כוונתך...
או שלא .. האמת לא התעמקתי יותר מידיי
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
רשמת נימוקים ארוכים . זה נכון .אבל לרגע אחד הם לא מהווים סתירה לדבריי :

1. עצם היותם ארוכים לא הופך אותם לנכונים
2. עצם זה שהם הגיעו מימך לא הופך אותם לנכונים
3. פלויד טול מצוטט ואומר לייק בהקשר היחיד שניתן להבין אותו במבחן הזה
4. אם זה לא היה נכון - זה לא היה מאמוץ על ידי חברות גדולות וקטנות ומכובדות שרוצות בסוף - למכור רמקולים.

5. מזכיר לך שהמחקר הזה הלך בשל העבודה שהרמן לא היו מרוצים מהביקורות הסובייקטיביות של הרמקולים שלהם .
1+2. היה לזה איזושהי רלוונטיות רק אם מישהו היה טוען את השטויות האלה. זה לא קרה.

3. נכון שסביר להבין את המילה like במחקר הזה בצורה אחת, אבל היא שונה מהצורה שבה אודיופילים משתמשים באותה מילה, שזה הנקודה שאני מנסה להסביר אותה כבר 1,967,191 פעמים, בלי להגזים בכלל, וזה לא נקלט.

4. שוב, לא טענתי שזה לא נכון, אלא שזה כן נכון ללא הסתייגות מהמחקר ו/או מסקנותיו. רק שהוא לא מוכיח בדיוק את מה שאתה מייחס לו אלא משהו שונה. גם "like מחקרי" (בניגוד ל-"like אודיופילית" (רגשי, שקשה למדוד) הוא מספיק חשוב בשביל לאמץ את המסקנות. זה הרבה יותר טוב עם מאשר בלי, וספק עד כמה ואיך להשיג מעבר לזה.

5. לא צריך תזכורת. מה שהם הגיעו אליו נכון, שימושי ומועיל גם כך.

=============

אני רוצה לדייק את הטענה שלי בקשר לספינורמה.

זה לא שאין מתאם בין ספינורמה להנאה, אלא:
  1. יש מתאם גבוה בין תוצאות הספינורמה ל-like במשמעות המחקרית. אפשר לומר שספינורמה טובה מנבאת "like מחקרי".
  2. אני מניח שיש מתאם משמעותי בין "like מחקרי, שאינו בהכרח הנאה," לבין "like אודיופילי" (רגשי), שהוא בעצם שקול להנאה.
  3. אבל, אין נתונים, מחקריים או אחרים, לגבי מידת המתאם בין שני סוגי ה-like, וזה ממש לא טריוויאלי שהוא גבוה, כיוון שהמשמעויות כל כך שונות
לכן, המתאם בין תוצאות הספינורמה לבין "like אודיופילי"==הנאה נמוך מהמתאם לגבי "like מחקרי", אולי אפילו במידה משמעותית, אבל אין נתונים לגבי זה, לטוב ולרע. או, במילים אחרות, ספינורמה מנבאת הנאה באמינות נמוכה יותר מניבוי "like מחקרי", אולי אפילו במידה משמעותית, אבל לא ידועה.

לא ברור האם/איך אפשר למדוד "like אודיופילי", אבל כבר ניבוי "like מחקרי" הוא שימושי ופורץ דרך.
וספינורמה היא המדידה היחידה המוכרת לי שיש מתאם ישר בין תוצאותיה לבין הנאה, ולכן היא משמעותית, אם כי המשמעות יכולה להיות מוגבלת.

לא שזה אומר הרבה, אבל היו לי רמקולים עם ספינורמה איומה, ואהבתי אותם יותר מכל מה ששמעתי עד אז, ומזל שלא חיכיתי לתוצאות מדידת ספינורמה לפני שקניתי את הרמקול הנוכחי שיש לי. אלה רק דוגמאות למצבים שבהם משמעות הספינורמה מוגבלת, אבל אין לדוגמאות האלה שום משמעות סטטיסטית, ואי אפשר להסיק מזה מסקנות מרחיקות לכת.

כבר כתבתי את כל זה, אבל לא הייתי מספיק ברור.
 

נערך לאחרונה ב:

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
לא שזה אומר הרבה, אבל היו לי רמקולים עם ספינורמה איומה, ואהבתי אותם יותר מכל מה ששמעתי עד אז, ומזל שלא חיכיתי לתוצאות מדידת ספינורמה לפני שקניתי את הרמקול הנוכחי שיש לי. אלה רק דוגמאות למצבים שבהם משמעות הספינורמה מוגבלת, אבל אין לדוגמאות האלה שום משמעות סטטיסטית, ואי אפשר להסיק מזה מסקנות מרחיקות לכת.

כפי שאמרת - זה לא אומר הרבה. אפשר לסתור את זה באלף דרכים.

כון שסביר להבין את המילה like במחקר הזה בצורה אחת, אבל היא שונה מהצורה שבה אודיופילים משתמשים באותה מילה, שזה הנקודה שאני מנסה להסביר אותה כבר 1,967,191 פעמים, בלי להגזים בכלל, וזה לא נקלט.

המלל בהחלט נקלט . המשמעות ממש לא מהסיבה הפשוטה שהיא לא נכונה ותלושה מהמציאות.
 

Tuta

אוהב את התחום
הודעות
122
מעורבות
88
נקודות
28
1+2. היה לזה איזושהי רלוונטיות רק אם מישהו היה טוען את השטויות האלה. זה לא קרה.

3. נכון שסביר להבין את המילה like במחקר הזה בצורה אחת, אבל היא שונה מהצורה שבה אודיופילים משתמשים באותה מילה, שזה הנקודה שאני מנסה להסביר אותה כבר 1,967,191 פעמים, בלי להגזים בכלל, וזה לא נקלט.

4. שוב, לא טענתי שזה לא נכון, אלא שזה כן נכון ללא הסתייגות מהמחקר ו/או מסקנותיו. רק שהוא לא מוכיח בדיוק את מה שאתה מייחס לו אלא משהו שונה. גם "like מחקרי" (בניגוד ל-"like אודיופילית" (רגשי, שקשה למדוד) הוא מספיק חשוב בשביל לאמץ את המסקנות. זה הרבה יותר טוב עם מאשר בלי, וספק עד כמה ואיך להשיג מעבר לזה.

5. לא צריך תזכורת. מה שהם הגיעו אליו נכון, שימושי ומועיל גם כך.

=============

אני רוצה לדייק את הטענה שלי בקשר לספינורמה.

זה לא שאין מתאם בין ספינורמה להנאה, אלא:
  1. יש מתאם גבוה בין תוצאות הספינורמה ל-like במשמעות המחקרית. אפשר לומר שספינורמה טובה מנבאת "like מחקרי".
  2. אני מניח שיש מתאם משמעותי בין "like מחקרי, שאינו בהכרח הנאה," לבין "like אודיופילי" (רגשי), שהוא בעצם שקול להנאה.
  3. אבל, אין נתונים, מחקריים או אחרים, לגבי מידת המתאם בין שני סוגי ה-like, וזה ממש לא טריוויאלי שהוא גבוה, כיוון שהמשמעויות כל כך שונות
לכן, המתאם בין תוצאות הספינורמה לבין "like אודיופילי"==הנאה נמוך מהמתאם לגבי "like מחקרי", אולי אפילו במידה משמעותית, אבל אין נתונים לגבי זה, לטוב ולרע. או, במילים אחרות, ספינורמה מנבאת הנאה באמינות נמוכה יותר מניבוי "like מחקרי", אולי אפילו במידה משמעותית, אבל לא ידועה.

לא ברור האם/איך אפשר למדוד "like אודיופילי", אבל כבר ניבוי "like מחקרי" הוא שימושי ופורץ דרך.
וספינורמה היא המדידה היחידה המוכרת לי שיש מתאם ישר בין תוצאותיה לבין הנאה, ולכן היא משמעותית, אם כי המשמעות יכולה להיות מוגבלת.

לא שזה אומר הרבה, אבל היו לי רמקולים עם ספינורמה איומה, ואהבתי אותם יותר מכל מה ששמעתי עד אז, ומזל שלא חיכיתי לתוצאות מדידת ספינורמה לפני שקניתי את הרמקול הנוכחי שיש לי. אלה רק דוגמאות למצבים שבהם משמעות הספינורמה מוגבלת, אבל אין לדוגמאות האלה שום משמעות סטטיסטית, ואי אפשר להסיק מזה מסקנות מרחיקות לכת.

כבר כתבתי את כל זה, אבל לא הייתי מספיק ברור.
כמה שטויות: LIKE מחקרי ו- LIKE אודיופילי ... תקרא את מה שאתה כותב לפני שאתה מפרסם. אפשר לחשוב שאודיופילים הם כולם מגזע אחר שאוהב אחרת ושומע אחרת מבני תמותה רגילים כמוני.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
המלל בהחלט נקלט . המשמעות ממש לא מהסיבה הפשוטה שהיא לא נכונה ותלושה מהמציאות.
אני חושב אחרת, והסברתי למה, גם אם זה יצא ארוך. יותר קצר לא אומר יותר נכון.

באף מקרה לא הסברת במה טעיתי, וכל הטיעונים שלך הסתכמו רק בחזרות אינסופיות בלופ על אותן האמירות, כולל למשל:
  • אם זה לא נכון אז לא היו משתמשים בזה (אבל כתבתי כבר מיליון פעמים שלדעתי זה נכון ושימושי גם כך)
  • זה לא הגיוני ומנותק מהמציאות
  • יש רק משמעות אחת למילה like ללא תלות בהקשר
  • הכל פשוט וחד משמעי
  • אני כותב טקסטים ארוכים
ואף אחד מאלה לא מפריך כלום ממה שכתבתי, ולא מצביע על הטעויות.

אז אני מציע שוב: בוא נניח לוויכוחים על מידת ניבוי ההנאה של מדידות.

שום דבר לא יצא מהם לשום כיוון. כל אחד הבהיר את עמדתו, כבר ברור לגמרי שלא נסכים על זה, אז בוא נסכים לא להסכים ונסגור עניין.

מה אתה אומר?
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור