moshe625
חבר משקיען
- הודעות
- 1,096
- מעורבות
- 345
- נקודות
- 83
אם היום תיתן לי כבל ואחרי שאחבר אותו אשמע שיש יותר שקט במערכת אני אגיד שכבל הזה יותר שקט מקודמו או שהוא מפורט יותר מקודמו ולא אגיד שהוא מעביר אינפורמציה שקטה יותר.
type1 or type 2
- פותח הנושא Slim1900
- פורסם בתאריך
אתה מביא דוגמה מוגזמת, אם הקבלים נשמעים לא למצופה החשד נופל על המערכת, הרי כתבתי אם אין כמעט הבדל
זו הסיבה שיש שומעים לא חשבים שהמערכת נחותה אלא הכבל לא טוב או
לא מתאים ממערכת שלהם, בכל מקרה לבדוק רכיב אחד במערכת זו טעות.
היי משה.
אני מסכים איתך בעניין הזה, למרות ש-יותר מפורט/פחות מפורט זה משחק של תדרים בסופו של יום ולפעמים קשור עם הדגשה של קצוות.
אז איך אתה בעצם מגדיר את תפקידו של כבל ואיך אתה חושב שנכון לבדוק את תפקודו?
רן
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,926
- מעורבות
- 2,941
- נקודות
- 113
מה הטעות?
לי נראה שלבדוק שינוי של רכיב אחד במערכת בכל פעם -- ולא במערכת אחרת למעט לצורך בדיקת כלליות -- זו הדרך הנכונה ביותר, כי:
- אם בודקים יותר מרכיב אחד כל פעם זה פוגע בבידוד המשתנים ולא מראה את השפעת כל רכיב בנפרד
- כל רכיב שנבדק צריך קודם כל להתאים למערכת שבה הוא ישולב. זה לא יעזור הרבה אם הוא נפלא במערכת אחרת ובעייתי במערכת הנוכחית, אלא אם מתכוונים להחליף את כל המערכת
- בעל המערכת מכיר את המערכת שלו טוב יותר מכל מערכת אחרית, והרבה יותר רגיש לשינויים ולפרטים קטנים, לכן כדאי שיבדוק במערכת שלו עם המוזיקה שהוא תמיד משתמש בה לבדיקות כאלה.
- אחרי שמשוכנעים שהרכיב מתאים למערכת היעד, אפשר לבדוק אותו ליתר ביטחון גם במערכת אחרת, כדי לוודא שהוא לא ספציפי מדי ומתפקד היטב רק במערכת אחת.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,926
- מעורבות
- 2,941
- נקודות
- 113
אהה, אני מבין, רצית לשלול את הניסוח שהם רק "מעבירים אינפורמציה", ושאם הם נשמעים שונה, זה לא בגלל שהעבירו אינפורמציה אחרת.
לגבי זה אני כבר פחות בטוח, כי זו שאלה של ניסוח: אם תשמע שיש יותר שקט במערכת, תוכל לומר גם שהכבל מעביר/קולט פחות רעשים מהסביבה, ואם הוא מפורט יותר, אפשר לומר גם שהוא מעביר יותר אינפורמציה.
כאמור, לי לא נראה שזה עניין של ניסוח, אלא עניין עקרוני יותר -- זה שהם לאו דווקא מבצעים את העבודה היטב.
אפילו אם הם רק מבצעים את העבודה בצורה אחרת, שאף אחת מהן לא נשמעת גרועה, זה אומר שלפחות אחד מהם, ואולי שניהם, מעוותים את מה שהם מעבירים, כלומר לפחות אחד מהם לא מבצע את העבודה בצורה טובה.
ניקח מספר עדשות כמספר רכבי המערכת
נעמיד אותן בתור במרחקים שווים ונטיל קרן ליזר בצבע כחול עתה הכל תלוי במצב
עדשות עם כולן צלולות הקרן תהיה ממוקדת בהטלה על לוח שחור,אם אחת העדשות תהיה מעט עכורה הקרן תתבדר עדשה הבאה תעביר כבר קרן לא ממוקדת,
אם יש יותר עדשות עכורות המצב יהיה יותר גרוע. זו אנלוגיה לרכיבי המערכת הקרן לייזר הוא סיגנל שיוצא מהמקור,
זו הסיבה שיש הסכמה שהמקור צריך להיות מדויק כמו כן גם הרכיבים זו גם הסיבה צריך לשים לב יותר להשקיע על אלקטרוניקה וכבלים ופחות ברמקול.
נעמיד אותן בתור במרחקים שווים ונטיל קרן ליזר בצבע כחול עתה הכל תלוי במצב
עדשות עם כולן צלולות הקרן תהיה ממוקדת בהטלה על לוח שחור,אם אחת העדשות תהיה מעט עכורה הקרן תתבדר עדשה הבאה תעביר כבר קרן לא ממוקדת,
אם יש יותר עדשות עכורות המצב יהיה יותר גרוע. זו אנלוגיה לרכיבי המערכת הקרן לייזר הוא סיגנל שיוצא מהמקור,
זו הסיבה שיש הסכמה שהמקור צריך להיות מדויק כמו כן גם הרכיבים זו גם הסיבה צריך לשים לב יותר להשקיע על אלקטרוניקה וכבלים ופחות ברמקול.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,926
- מעורבות
- 2,941
- נקודות
- 113
על זה נאמר שהשרשרת אינה חזקה יותר מהחוליה החלשה ביותר.
מעבר לזה, ההבדלים בין מקורות ומגברים הם בד"כ בין חלקי dB לכ-3dB, בעוד שההבדלים בין רמקולים גדולים ומשמעותיים יותר, וההבדלים בין כבלים בקושי מדידים.
אז נראה לי שהרמקול הכי משפיע על התוצאה, וגם על ההגברה הנדרשת עבורו, ולכן כדאי להתחיל בו. מקורות זה עניין נפרד, וכבלים בעליל אחרונים. אבל בכל מקרה, השרשרת אינה חזקה יותר מהחוליה החלשה ביותר, וכדאי להקפיד על הכל.
מעבר לזה, ההבדלים בין מקורות ומגברים הם בד"כ בין חלקי dB לכ-3dB, בעוד שההבדלים בין רמקולים גדולים ומשמעותיים יותר, וההבדלים בין כבלים בקושי מדידים.
אז נראה לי שהרמקול הכי משפיע על התוצאה, וגם על ההגברה הנדרשת עבורו, ולכן כדאי להתחיל בו. מקורות זה עניין נפרד, וכבלים בעליל אחרונים. אבל בכל מקרה, השרשרת אינה חזקה יותר מהחוליה החלשה ביותר, וכדאי להקפיד על הכל.
moshe625
חבר משקיען
- הודעות
- 1,096
- מעורבות
- 345
- נקודות
- 83
היי רן.
אני ממש לא מתעסק בהגדרות של כבלים ,אני גם לא חוקר את הכבל עצמו לעומק מלבד איזה חומרים הוא עשוי/בנוי.
יוסי אומר שהוא מעביר אינפורמציה ושכזה ככה צריך להתיחס אליו.
אצלי ההתיחסות היא לתוצאה הכללית אחרי שחיברתי אותו ולא משנה כרגע לאיזה חוליה בשרשרת.
תוצאה כללית זה אומר עד כמה התוצאה של החלפת הכבל נתנה שקיפות,שקט,פרטים,תלת מימד,עומק ,גוון ,בס ורגש.
כאמור כל הדברים האלו אני בודק בהאזנה בלבד.
כמובן שהכלל הוא שככל שהמערכת שקופה יותר ככה יותר קל לזהות את הפרמטרים שציינתי
נערך לאחרונה ב:
moshe625
חבר משקיען
- הודעות
- 1,096
- מעורבות
- 345
- נקודות
- 83
ואם הכבל החדש שהרגע חיברת אותו נתן לך תוצאה שהקפיצה את המערכת שלך ב 2 דרגות למעלה אז זה בגלל שהמערכת טובה פחות או שהכבל עצמו גרם למערכת להראות את יכולתה?
בקיצור אתה קורא לזה כבל שמעביר אינפורמציה ואני קורא לזה כבל טוב יותר מקודמו או פחות טוב מהסיבות שציינתי.
אתה אמור לדעת שכבל אחד או זוג אינטרקונקטים לא עושים שינוי דרמטי אבל אם הגעת לביצועים שאתה מרוצה,
ואתה רוצה לדעת אם זה טופ של המערכת,
אתה צריך להשאיל מחברים או מיבואן לפחות כל אינטרקונקטים וכבל רמקולים ברמה מעל zensati 3 או siltech prince reference כבלים שעבדו, וזה הניסוי
שיכול להיות דרמטי לטובה או שרק שתאהב אותו, זו הדרך היחידה לדעתי לדעת שהמערכת מתפקדת
באינטגרציה נכונה, אם התרשמת שכדאי להשקיע להחליף עקב שינוי לא צפוי לטובה או שלא.
shushu
חבר משקיען
- הודעות
- 1,343
- מעורבות
- 854
- נקודות
- 113
בגדול ממש...
כבלים דיגיטליים למיניהם - מעבירים ביטים 0/1. כל עוד המידע עובר בשלמותו הכל טוב. כן יש אולי אלמנט של סיכוך למנוע רעש חיצוני מרשת החשמל למשל. כל עוד הצד הקולט מפענח נכון את הביטים, אין משמעות לטיב הכבל.כבל יואסבי מדפסת אמור לתפקד כמו כבל יואסבי לאודיו...
אינטרקןנקט אנלוגי - למשל בין קדם מגבר למגבר או בין יציאה אנלוגית של דאק להגברה (קדם/אינטגרייטד/מגבר כח). מעבר לעניין סיכוך ורעשים, כבל כזה מחבר מכשיר משדר (דאק) עם התנגדות מוצא מאוד נמוכה (נניח 10 אוהם) להתנגדות כניסה (של הגברה) מאוד גבוהה (נניח 60.000 אוהם או 60k). בשל יחס ההתנגדויות העצום בין המשדר למקלט (דאמפינג של 6k בדוגמא שלי) אין משמעות להתנגדות האינטרקונקט שגם ככה נמוכה. מה שחשוב הוא דווקא להקטין את הקיבול כדי לא ליצור סוג של פילטר. בקיצור קיבול נמוך. לא נכנס כרגע ל rca מול xlr. הזרם דרך האינטרקונקט מאוד נמוך (אפסי), ״האינפורמציה שעוברת״ היא בעיקר מתח.
כבלי רמקולים - עדיף עבים! בגדול מה שכתבתי על האינטרקונקט לא נכון לכבלי רמקולים. בשל עכבת רמקול נמוכה יחסית ביחס למוצא המגבר מה שבעיקר חשוב הוא שתהיה לו התנגדות נמוכה ככה שלא תתבזבז אנרגיה בשל התנגדות הכבל. למגברים עם דאמפינג גבוה מאוד (נניח 500) שדוחפים רמקולים עם עכבה גבוהה (8 אוהם) העסק פחות קריטי (כי עדיין נשאר מספיק headroom לדמפינג משמעותי לאחר חיבור הכבלים). בקיצור כבלי רמקולים עדיף שיהיו קצרים ועבים, בקטע הזה למונובלוקים יש יתרון מסויים על מגבר סטריאו כי ניתן להעמיד אותם בסמוך לרמקולים ולהשתמש בכבלי רמקולים קצרים (וכבלי xlr ארוכים). כדי לקבל כבל שני מטרים עם אותה התנגדות של כבל באורך מטר יש להכפיל את העובי. עכשיו יש את הקטע של skin effect שלא הזכרתי, שנפתר עם כבל בתצורת litz.
Litz wire - Wikipedia
לגבי חומרים, כסף מוליך טוב יותר מנחושת אבל יקר יותר משמעותית. כדי לקבל את אותה המוליכות בנחושת פשוט יש להשתמש בכבל עבה יותר מאשר הכסף על פי אותו יחס מוליכות בין המתכות.
* לא נכנסתי פה לאודיופיליה או האזנה סובייקטיבית של מערכות. ההסבר הוא טכני בלבד שמגרד את פני השטח לגבי השאלה של רן. נושא הכבלים גם ככה שנוי במחלוקת אז נא לא לחפור לי על הפוסט לגבי כבלים כן/לא.
* לא סגור מה ההשפעה של השראות הכבל (L)
נערך לאחרונה ב:
moshe625
חבר משקיען
- הודעות
- 1,096
- מעורבות
- 345
- נקודות
- 83
חולק עליך בדרך האבחנה והמחשבה.
כמובן שהחלפת זוג אינטרקונקטים יכול לעשות אצלך או אצל כל פלוני דרמה במערכת.
לא מבין למה קשה לך לשמוע הבדלים, יכול להיות מהסיבה שהמערכת שלך לא מספיק שקופה.
אם אתה לא שומע הבדלים, סימן שהמערכת לא שקופה.
מהי מערכת לא שקופה - מערכת שלא שומעים בה הבדלים.
בום.
נ.ב.
כשרצפת הרעש ממש נמוכה, אני שומע בדלים (שנפלו על רצפת הרעש).
moshe625
חבר משקיען
- הודעות
- 1,096
- מעורבות
- 345
- נקודות
- 83
או שהאוזניים לא שקופות
נוח מאוד
ronenperetz
חבר משקיען
- הודעות
- 1,576
- מעורבות
- 237
- נקודות
- 63
נדרש טיפול לחשמל על מנת להביא לשקיפות. כמובן שזה תלוי גם ברמת המרכיבים.
נתקלתי במערכות שבהם לא היה שיקוף למרות חשמל מטופל. בדרך כלל מוצרי וינטאג' למיניהם -למרות שגם שם יש יוצאים מן הכלל
exupgh12
חבר משקיען
- הודעות
- 5,099
- מעורבות
- 3,100
- נקודות
- 113
הטענה נכונה במובן מסוים, אך היא אינה מדויקת לחלוטין. אמנם כבלים דיגיטליים מעבירים ביטים 0/1, אך ישנם מספר גורמים שיכולים להשפיע על איכות האות הדיגיטלי המועבר.
**רעש** הוא הגורם העיקרי שעלול להשפיע על איכות האות הדיגיטלי. רעש יכול להיגרם ממקורות שונים, כגון רשת החשמל, התקנים אלחוטיים, או אפילו מהכבל עצמו. כבלים איכותיים יותר מתוכננים בצורה כזו כדי להפחית את רמת הרעש, מה שיכול להוביל לשיפור איכות הצליל.
**איכות הבנייה** של הכבל יכולה גם להשפיע על איכות האות הדיגיטלי. כבלים איכותיים יותר בנויים מחומרים איכותיים יותר, כגון נחושת מצופה זהב. חומרים אלו יעילים יותר בהעברת אות דיגיטלי, מה שיכול להוביל לשיפור איכות הצליל.
**אורך הכבל** יכול גם להשפיע על איכות האות הדיגיטלי. ככל שהכבל ארוך יותר, כך גדל הסיכוי שאות הדיגיטלי יתקל ברעש. כבלים איכותיים יותר מסוגלים להעביר אות דיגיטלי לאורך מרחקים ארוכים יותר, מה שיכול להוביל לשיפור איכות הצליל.
**הטענה כי כבל USB מדפסת אמור לתפקד כמו כבל USB לאודיו** אינה נכונה. כבלים USB מדפסת מיועדים להעברת נתונים דיגיטליים באיכות נמוכה, בעוד שכבלי USB לאודיו מיועדים להעברת נתונים דיגיטליים באיכות גבוהה. כבלים USB מדפסת אינם מתוכננים להפחית רעש או להעביר אות דיגיטלי לאורך מרחקים ארוכים, מה שעלול להוביל לפגיעה באיכות הצליל.
לסיכום, כבלים דיגיטליים איכותיים יותר יכולים לשפר את איכות הצליל. הסיבה לכך היא שהם יעילים יותר בהעברת אות דיגיטלי, והם מתוכננים בצורה כזו כדי להפחית רעש. עם זאת, חשוב לציין כי השיפור באיכות הצליל עשוי להיות קטן ולא משמעותי עבור כל אחד.
למה הקביעה הזו?, הכבלים של קריסטל דקיקים, ועדיין נחשבים מהטובים שיש.
רונן,
ההלצה הקטנה שלי כוונה להסב את תשומת הלב לכך שאין תוחלת בהגיון מעגלי. לא נלמד שום דבר על אודיו אם נשאף להסביר חוויה אחת ע"י חוויה אחרת. מקס' נגיע לכל מיני זוטות צרכניות בסגנון "שניצל הולך עם פירה". עדיף לכוון ליצירת הבנה (הדרגתית, לא בוער, זה תחביב
) - איזה שינוי בפיזיקה גורר איזה שינוי בחוויה (ולהפך - איזה שינוי בחוויה מצביע על איזה שינוי בפיזיקה).יום דבש
אני רואה שכבר למדת הכל כוס הידע
שלך מלאה, איך הגעת למסקנה שהמערכת שלי לא מזהה הבדלים בין כבלים,
לך יש אינטגריטד יש לך מינימום כבלים
כדי לשמוע מוזיקה יתכן שאצלך זה שונה,
אבל להניח מה יש אצלי וגם לאשר מה הגורם הלכת רחוק מידי, וגם לא אמרת הרבה.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,926
- מעורבות
- 2,941
- נקודות
- 113
מה שגורם לי אישית לפקפק בכל הטיעונים האודיופיליים מסוג זה לגבי כבלים דיגיטליים הוא העובדה שכבלים דיגיטליים פשוטים משמשים לא רק לאודיו, אלא בעיקר בעולם המחשבים, שם שינוי בביט אחד לא רק יגרום להבדל בלתי שמיע בצליל, אלא למידע בלתי נכון, שמשמעותו הרבה יותר קריטית, כמו תוכניות שמתפקדות לא נכון, סכומים לא נכונים, ובכלל מידע שגוי לגמרי. לא היית רוצה שהמשכורת שלך או מידע רפואי שלך יהיו בלתי אמינים. אז כן, יש תיקון שגיאות אוטומטי, אבל זה נכון גם למידע של אודיו. אם המידע הדיגיטלי דרך כבלים פשוטים לא היה ממש אמין, המשמעות של זה הייתה אדירה, כך שעל פניו, זה לגמרי לא סביר שהוא לא אמין.
יש להדגיש גם שהבדל בביט אחד במוזיקה -- בהנחה שהוא לא תוקן אוטומטית -- הוא כנראה בלתי שמיע כלל -- הוא משפיע לכל היותר במשך 1/44100 של שניה או פחות. כדי שההשפעה תהיה שמיעה, צריכות להיות הרבה יתר שגיאות בכל שניה, כלומר חוסר אמינות מאז'ורי, שבמחשבים אינו עולה על הדעת, ולכן גם באודיו זה לא סביר באופן קיצוני ביותר.
נערך לאחרונה ב: