type1 or type 2


AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
גם זה נכון. העניין הוא שאנשים מוצאים הבדלי "פירוט" עצומים (לשיטתם) בין מצבים שבהם לא השתנה כלום בהיענות לתדר.
באשר למשחקי רמת הפירוט כפונקציה של הדגשת תדרים - רע, איכס, לא בשבילי...
התכוונתי שהמערכת/רכיב/חדר מדגישים תחום תדרים מסוים -- לא איקוולייזר או tone controls -- ואז גם בעל המערכת וגם אורחים מוצאים פרטים שאינם בולטים במקומות אחרים. בלי למדוד לא יודעים שהדגשת התדרים היא רק peak ולא איזו יכולת מופלאה של המערכת לתת יותר פירוט.
 

RB68

חבר משקיען
הודעות
716
מעורבות
587
נקודות
93
התכוונתי שהמערכת/רכיב/חדר מדגישים תחום תדרים מסוים -- לא איקוולייזר או tone controls -- ואז גם בעל המערכת וגם אורחים מוצאים פרטים שאינם בולטים במקומות אחרים. בלי למדוד לא יודעים שהדגשת התדרים היא רק peak ולא איזו יכולת מופלאה של המערכת לתת יותר פירוט.
בנתי. הגיוני.
 

moshe625

חבר משקיען
הודעות
1,096
מעורבות
345
נקודות
83
אצלי הכיוון הוא כמה שיותר ״אשליה״ .
שהזמר/להקה אתה חש/מבחין בהם שהם נמצאים בחדר לידך/
ובשביל זה מעבר לפרטים שחלקם חושבים שהכוונה היא זיקוקי דינור ופיצפוצים,חייבת להיות שקיפות במערכת או אפשר להגיד ״צלילות״.
כמה שתצליח להוציא במערכת צלילות , ככה אפקט האשליה יהיה גדול יותר.
 

moshem74

חבר משקיען
הודעות
1,493
מעורבות
516
נקודות
113
צריך להוסיף מושג חדש אשליאתיות
 

moshe625

חבר משקיען
הודעות
1,096
מעורבות
345
נקודות
83
צריך להוסיף מושג חדש אשליאתיות
עובדה שחלק לא מבוטל אינם יודעים מה הכוונה לשקיפות וכו...
 

Juiced

חבר משקיען
הודעות
1,085
מעורבות
358
נקודות
83
כבר יש מושג

הולגרפיות
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
אצלי הכיוון הוא כמה שיותר ״אשליה״ .
שהזמר/להקה אתה חש/מבחין בהם שהם נמצאים בחדר לידך/
ובשביל זה מעבר לפרטים שחלקם חושבים שהכוונה היא זיקוקי דינור ופיצפוצים,חייבת להיות שקיפות במערכת או אפשר להגיד ״צלילות״.
כמה שתצליח להוציא במערכת צלילות , ככה אפקט האשליה יהיה גדול יותר.

אז בעצם זה משהו יותר פסיכולוגי (לא שזה רע) וסופר אישי, אותה "אשליה" שאחד יכול לחוש בה והשני לא מבין על מה מדובר.
בניגוד לדברים מוחשיים יותר כמו עומק, גובה, איזון וכיוצ"ב.

רן
 

moshe625

חבר משקיען
הודעות
1,096
מעורבות
345
נקודות
83
אז בעצם זה משהו יותר פסיכולוגי (לא שזה רע) וסופר אישי, אותה "אשליה" שאחד יכול לחוש בה והשני לא מבין על מה מדובר.
בניגוד לדברים מוחשיים יותר כמו עומק, גובה, איזון וכיוצ"ב.

רן
לדעתי כל מי שיושב בין שני הרמקולים ומוצא לנכון לדווח לעצמו או לחבריו שתראו/תקשיבו איזו במה יש לי, הוא בעצם מדווח על אשליה.
יש כאלה כדי שיוכלו להתרכז ו״לראות את הבמה״ עוצמים את עינהם ויש כאלו שלא צריכים לעצום עיניים.כל אחד וחושיו.
גם עומק ותלת מימד זה למעשה אשליה .
כשאתה שומע את נגינת הגיטרה כשהיא בגובה חצי מטר אתה למעשה חושב שההנגן יושב על כסא וזה גם סוג של אשליה, אבל אם המערכת לא תהיה מספיק צלולה/שקופה לא תוכל להבחין כל כך בדמות האשליתית הזו.
מסכים שלא כולם יכולים להבין על מה מדובר בעצם.
 

נערך לאחרונה ב:

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
לדעתי כל מי שיושב בין שני הרמקולים ומוצא לנכון לדווח לעצמו או לחבריו שתראו/תקשיבו איזו במה יש לי, הוא בעצם מדווח על אשליה.
יש כאלה כדי שיוכלו להתרכז ו״לראות את הבמה״ עוצמים את עינהם ויש כאלו שלא צריכים לעצום עיניים.כל אחד וחושיו.
כן, יש את אלו "שטורחים" להסביר לך מה אתה בעצם שומע, זה לא סימן טוב..:)

אני בהחלט מבין את הדברים וגם חווה את אותן דיעות שונות ומשונות של אנשים שיושבים ומקשיבים לאותו הדבר בדיוק..

איכשהו אנחנו תמיד חוזרים למדיד או לא מדיד, אבל עושה רושם, ככל שחופרים במונחים האודיופילים הללו וככל שנתקלים בפרשנות שונה ודיעות שונות לגבי אותם מונחים והדרך לבדיקתם, כי כל מה שאינו מדיד (בהכללה), נשען ברובו ככולו על פרשנות, פסיכולוגיה,או סתם דיעה אישית.

לעומת בעיה בבאס, או איזון אמפירי של מערכת, לצורך הדוגמא.

רן
 

moshe625

חבר משקיען
הודעות
1,096
מעורבות
345
נקודות
83
כן, יש את אלו "שטורחים" להסביר לך מה אתה בעצם שומע, זה לא סימן טוב..:)

אני בהחלט מבין את הדברים וגם חווה את אותן דיעות שונות ומשונות של אנשים שיושבים ומקשיבים לאותו הדבר בדיוק..

איכשהו אנחנו תמיד חוזרים למדיד או לא מדיד, אבל עושה רושם, ככל שחופרים במונחים האודיופילים הללו וככל שנתקלים בפרשנות שונה ודיעות שונות לגבי אותם מונחים והדרך לבדיקתם, כי כל מה שאינו מדיד (בהכללה), נשען ברובו ככולו על פרשנות, פסיכולוגיה,או סתם דיעה אישית.

לעומת בעיה בבאס, או איזון אמפירי של מערכת, לצורך הדוגמא.

רן
רן
ממה שאתה כותב בעצם אני מבין שקשה לך להכנס ״לאשליה״ הזו במובן הפיזי...
או יותר נכון דמיון
 

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
5,071
מעורבות
3,078
נקודות
113
מציע לך לשלוח מייל ל msb להגיד שאתה שומע הבדלים בין כבלי usb ולשאול לדעתם. יש מצב שייגידו לך להפעיל אחריות יצרן, או שיתנו סיבה שיהיה אפשר להתיחס אליה באופן כלשהו
באותה הזדמנות נכתב גם את MBL, שהרי גם ב DAC אצל תומר שומעים הבדלים בין כבלים שונים על אותו החיבור.
אם אתה סקרן, אתה יכול לשאול את דן לגבי הפעם שתומר הדגים לו הדגמה של 2 כבלים שונים על אותו חיבור ב DAC.

חג סוכות שמח שי (ורד)
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
רן
ממה שאתה כותב בעצם אני מבין שקשה לך להכנס ״לאשליה״ הזו במובן הפיזי...
או יותר נכון דמיון
דווקא לא..
באופן אישי אין לי בעיה להכנס לאותה אשליה, במובן הפיזי, במערכות ספורות (מאוד)..

לא ממש כיוונתי לכניסה לאותה אשליה, אלא לעובדה שיש כאן אלמנטים/תיאורים/"מסקנות'/חוויות, לגבי מושגים אודיופילים, שאין מאחוריהם משהו עובדתי אוביקטיבי, אלא בסך הכל חוויות ופרשנות לגמרי אישית.

ראה לדוגמא את המונח "שקיפות", עוד לפני שהקשבנו בכלל למשהו, יש בכלל דיעות שונות לגבי מהו ואיך מאבחנים אותו..

שנינו יכולים לשבת מול מערכת של צד שלישי, ואני נכנס לאותה חוויה ואתה לא ואז ננהל דיון אם בכלל המערכת הזו שקופה, לאור העובדה שרק אחד מאיתנו חווה משהו...

נותרנו עם חוסר הסכמה.

לעומת זאת, אנחנו יכולים להתווכח, או לחוות עד מחר ולטעון אם המערכת מאוזנת, או עם בעיות באס, אבל במקרה הזה, צד שלישי (מחשב) יסביר לנו מי טועה ומי צודק..

אז נשאלת השאלה כמה מהתיאורים האודיופילים הללו הן הרבה פרי הדמיון...

רן
 

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,936
מעורבות
476
נקודות
83
אני חייב לומר שלנושא ה"פירוט" פיתחתי במשך השנים שאני מבלה בתחביב הזה, את החשדנות הגדולה ביותר..
זה לא שאני לא אוהב או מכוון לשקיפות/פירוט. החשדנות מופנת אל הבעייתיות העצומה שבשימוש בפירוט כקריטריון להערכת ציוד:

מכל ההיבטים של חווית האודיו, היכולת להבחין בפרטים היא זו שחשופה ביותר להטיות. לא בשל מוגבלות של חוש השמיעה, אלא דווקא בגלל המורכבות המופלאה שלו.

מכירים את התופעה המכונה "אפקט מסיבת הקוקטייל"? יושב לו ברנש במסיבה רבת משתתפים ולוגם בנחת את המרטיני שלו (סינגל מאלט בשבילי, תודה). במסיבה מתנהלות שיחות רבות במקביל, אולי גם משהו מתנגן ברקע. הברנש שומע פתאום שבשעה 7 שלו, מישהו קרא בשמו ("יחזקאל"!). חזי שלנו מסתובב אל הקורא (נודניק שלא בא לו בכלל לדבר אתו) ואומר "אהלן" בחיוך רחב. חוויתית - חזי שמע את הגירוי הקולי של אמירת שמו בבירור, בווליום תפישתי גבוה יותר, תוך "החלשה" (שוב, תפישתית) של הגירויים האחרים (מוסיקה, שיחות אחרות ברקע).

מה בעצם קרה פה? המסקנות המיידיות (שנחקרו ותועדו היטב ומזמן) מצביעות על היכולת שלנו להתפקס על גירויים ספציפים שבהם יש לנו עניין מכל הסוגים - הישרדותי, חברתי, רגשי, אמנותי ועוד - על חשבון גירויים אחרים, פחות חשובים לנו. כמובן שהיכולת הזו מעוגנת (גם מחקרית וגם מזמן) בחקר ההתפתחות האבולוציונית שלנו וביתרונות ההישרדותיים שהיא מקנה (גם חברתית אגב - זה הישרדותי). "נתקענו" עם היכולת הזו וטוב שכך - קשה לדמיין איך היינו בלעדיה (אולי לא היינו יוצרים/נהנים ממוסיקה). עוד למדנו, שההפעלה של הפוקוס הזה מאוד אינטואיטיבית ואינה בהכרח רצונית או מודעת*.

אפשר להגיע לעוד כמה מסקנות מענינות כשמתבוננים בציר הזמן של הסיפור - חזי חווה את שמו נאמר בווליום גבוה משאר הגירויים בזמן אמת! למרות שהסיבה לאקטיבציה של פוקוס היתר (זיהוי שמו) פגשה את מוחו של חזי מאוחר יחסית, רק לאחר שהגירוי נקלט בשלמותו ופוענחה המשמעות ה"עילית" שלו (קראו בשמי ומישהו רוצה לדבר איתי) - זה המון זמן במונחים של אודיו!
אז כן, אנחנו שומעים מתוך "באפר" (לא קטן), העיבוד במוח הוא אסינכרוני ביג-טיים ויש לו היזון חוזר שמשפיע על הרמה החוויתית.

נקשור את זה חזרה לעניין השימוש ב"פרטים" כקריטריון - אנחנו שומעים דרך "משקפת" עם פוקוס משתנה (דרמטית), לא תמיד באורח רצוני, בלי אינדיקציה פנימית עיקבית כמה פוקוס אנחנו מיישמים בכל רגע נתון. זה נהדר כשם שזה בעייתי :).
כמובן שזה מתכתב עם מה שהבאת עמיר מדברי פלויד טול לגבי ההבדלים הגדולים בדיווחים של נבדקים בין מצבי "sighted" ל-"blinded".

* לעניין התמקדות רצונית בפרטים - אין ספק שהיא קיימת ויש מספיק בסיס להניח שאודיופילים אכן מאומנים יותר בציד פרטים או זיהוי תופעות אחרות בהשוואה לאוכלוסיה הכללית...
אולי הרגישות הזו של אודיופילים היא חרב פיפיות החושפת להטיה אפילו יותר. אולי לא. דבר אחד בטוח: אם אנחנו אנושיים - אנחנו מוטים.
רועי,
יש דברים בפיך, יש אלה ששומעים איך נשמעת המערכת, ויש את אלה ששומעים מוזיקה, קשה לדעת האם שומעים פרטים עקב היתפתחות התכנולוגיה או התעשייה
שמה למטרה לכבוש את לב האודיופילים, שלב הבא היו פטפונים מפונפנים מדויקים
ויקרים לפצות על אובדן רווחים עם בהופעת טכנולוגיות סטרימינג שונות,
וכך נוצר ציוד אודיו נבדל, אחד מוזיקלי
והשני אנליטי בכל טוב יש גם רע ולהפך,
בפוסטים קודמים דובר על זה רבות.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
זה נכון שאין הגדרות מדויקות ומקובלות על כולם למונחים אודיופיליים. אפילו על ההגדרה של המונח אודיופיל אין הסכמה.

יש גם אנשים -- לא עיוורי צבעים -- הקוראים לאותו צבע כחול, טורקיז או ירוק, או מתווכחים על צבע אחר אם הוא ורוד, סגול, אדום או פוקסיה.
אולי יש הגדרות מדעיות לפי אורך גל של קרני האור, אבל אנשים לא משתמשים בהם ביומיום, ובכל זאת רוב האנשים יודעים במה מדובר -- לפחות נמצאים באותו איזור צבעים גם אם יש ויכוחים על הגוון המדויק/הספציפי.

נראה לי שזה דומה עם מונחים אודיופיליים. היו כאלה שניסו להגדיר במדויק, למשל J. Gordon Holt, מייסד Stereophile, שכתב glossary למונחי אודיו, אבל הוא באנגלית, ולא רבים מאיתנו מכירים אותו ו/או מסתמכים עליו, כולל אותי.

עם זאת, נראה לי שכולם מבינים בערך את הכיוון של הנאמר במונחים כמו במה, שקיפות, פרטים, מהירות, דינמיות, וכו' וכו'.
וכן, מדובר על דברים שמדמיינים -- אלה תיאורים שמתייחסים לחווייות חושיות שמופעלות ע"י גלי הקול שיוצאים ממערכת, ואין שם שום דבר מוחשי, אבל כנראה שהחוויות דומות אצל אנשים שונים, כמו שחוויות הצבע מתייחסות לגי אור שמוקנים/מוחזרים בתדרים מסויימים, ולא מדובר על החפצים והצבעים שרואים, אלא רק על ידי הדימיון שנוצר במוח בתגובה לגלי האור.

לעומת זאת, הדברים האובייקטיביים והמדידים -- מה שמיקרופונים ומחשבים מספרים לנו -- אינם מוחשיים עבורנו באותה מידה כמו מה שנוצר במוחנו בתגובה לגלי קול ולגלי אור. רוב בעיות בבאס מאובחנות בעיקר ע"י אנשים שראו מדידות והשפעות של טיפולים אקוסטיים פאסיביים ואקטיביים לפני/אחרי מספיק פעמים כדי לקשר בין מה שרואים במדידות ומה ששומעים באוזן -- אחרים לא מסוגלים לאבחן אותן -- ואפילו המומחים האלה לא יכולים לגלות בעיות מסויימות בבאס ובטח לא בשאר התדרים, למעט מקרי קיצון.

למעט לצורך איבחון בעיות וטיפול בהן, המיקרופונים והמחשבים אינם יכולים לתאר את החוויות הסובייקטיביות של המאזינים. את זה יכולים רק המאזינים לתאר, והצורה היחידה בה אפשר לתאר משהו בסאונד כך שמישהו אחר יבין -- בערך -- למה הכוונה היא שימוש במילים, וספציפית במונחים אודיופיליים. ללא המונחים האודיופיליים, נשארים רק תיאורים כמו "זה יפה", "אני אוהב את זה", "זה לא נשמע לי כמו קלרינט אמיתי" וכיו"ב, אבל לא האם יש במה או סתם עירוב צלילים, האם יש פירוט או שהכל נבלע, האם יד דינאמיקה או שהכל נשמע אותו דבר, וכו' וכו'.

כך שלדעתי, המונחים האודיופיליים הם הכרחיים לצורך שיחה ושיתוף חוויות ואבחנות לגבי צליל.

זה לא סותר את הצורך במיקרופונים ובמחשבים לצורך איבחון וטיפול בסוגים מסוימים של בעיות, אבל הם הרבה פחות שימושיים לאחר שהבעיות אובחנו וטופלו, וכידוע, טיפול בבעיות אקוסטיות לא בהכרח מבטיח שהמאזין יאהב יותר את התוצאה לאחר התיקון, כך שלא כולם מטפלים, אבל בכל זאת מעניין אותם לדבר ולאפיין את הסאונד -- באמצעים שיש להם -- השפה והמונחים האמורים.

כלומר מיקרופונים ומחשבים שימושיים רק לחלק מהאודיופילים חלק מהזמן, אבל המונחים האלה חשובים לכולם בכל זמן שהם רוצים לדבר על סאונד, לפני ואחרי טיפול, אם בוצע כזה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
רועי,
יש דברים בפיך, יש אלה ששומעים איך נשמעת המערכת, ויש את אלה ששומעים מוזיקה, קשה לדעת האם שומעים פרטים עקב היתפתחות התכנולוגיה או התעשייה
שמה למטרה לכבוש את לב האודיופילים, שלב הבא היו פטפונים מפונפנים מדויקים
ויקרים לפצות על אובדן רווחים עם בהופעת טכנולוגיות סטרימינג שונות,
וכך נוצר ציוד אודיו נבדל, אחד מוזיקלי
והשני אנליטי בכל טוב יש גם רע ולהפך,
בפוסטים קודמים דובר על זה רבות.
כנראה אלה שהגיעו לכאן, כולל אותך, בפירוש שמו לב איך נשמעת המערכת שלהם, לפחות חלק מהזמן. אחרת לא היו משקיעים בה לא כסף, לא זמן, לא מאמץ, לא טיפולים אקוסטיים ואפילו לא דיונים בנושא. הם פשוט לא כאן.

אז יש כאלה שמאזינים רק למוזיקה ולא איכפת להם מהסאונד, אבל אתה עושה מה שנקרא "דילמה כוזבת" -- מחלק את האנשים לשתי קבוצות זרות, בעוד שבפועל יש כמה, לפחות אלה:
  1. אלה שמקשיבים רק למוזיקה ובכלל לא למערכת (אם בכלל יש להם "מערכת")
  2. אלה שמקשיבים רק למערכת ומוזיקה לא מעניינית אותם למעט כדי להשמיע אותה במערכת
  3. אלה שמקשיבים למערכת רק לצורך בנייתה וכיווניה, ואחר כך רק למוזיקה
  4. אלה שמקשיבים חלק מהזמן למערכת וחלק מהזמן למוזיקה
  5. אלה שמחלקים את הקשב שלהם בין המערכת לבין המוזיקה, עם יותר דגש על אחד מהמרכיבים חלק מהזמן
  6. אלה שמקשיבים כל הזמן גם למערכת וגם למוזיקה בו זמנית
  7. כאלה שיש להם מערכת והם לא מאזינים לה בכלל
וזה ממש לא אחד מוזיקלי ואחד אנליטי כפי שאתה מנסה להציג את זה, וגם אתה אישית לא נמצא רק בקצה של המוזיקה, אחרת לא הייתה לך מערכת ובטח לא טיפול אקוסטי לחדר שלך.
 

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,936
מעורבות
476
נקודות
83
כנראה אלה שהגיעו לכאן, כולל אותך, בפירוש שמו לב איך נשמעת המערכת שלהם, לפחות חלק מהזמן. אחרת לא היו משקיעים בה לא כסף, לא זמן, לא מאמץ, לא טיפולים אקוסטיים ואפילו לא דיונים בנושא. הם פשוט לא כאן.

אז יש כאלה שמאזינים רק למוזיקה ולא איכפת להם מהסאונד, אבל אתה עושה מה שנקרא "דילמה כוזבת" -- מחלק את האנשים לשתי קבוצות זרות, בעוד שבפועל יש כמה, לפחות אלה:
  1. אלה שמקשיבים רק למוזיקה ובכלל לא למערכת (אם בכלל יש להם "מערכת")
  2. אלה שמקשיבים רק למערכת ומוזיקה לא מעניינית אותם למעט כדי להשמיע אותה במערכת
  3. אלה שמקשיבים למערכת רק לצורך בנייתה וכיווניה, ואחר כך רק למוזיקה
  4. אלה שמקשיבים חלק מהזמן למערכת וחלק מהזמן למוזיקה
  5. אלה שמחלקים את הקשב שלהם בין המערכת לבין המוזיקה, עם יותר דגש על אחד מהמרכיבים חלק מהזמן
  6. אלה שמקשיבים כל הזמן גם למערכת וגם למוזיקה בו זמנית
  7. כאלה שיש להם מערכת והם לא מאזינים לה בכלל
וזה ממש לא אחד מוזיקלי ואחד אנליטי כפי שאתה מנסה להציג את זה, וגם אתה אישית לא נמצא רק בקצה של המוזיקה, אחרת לא הייתה לך מערכת ובטח לא טיפול אקוסטי לחדר שלך.
עמיר,
יש תחושה לא רק שלי שרק לך יש זכות קיום,
את הדבר הזה אין לאחרים, אתה נוהג ללגלג ולקנטר כל אחד שמגיב, תספור את התגובות שלא פנו אלך ואתה יושב להם על הזנב, ומדי פעם אתה מבקש לסליחה, לאחר
מספר רב בקשות אלה לא הפנמת זה לא אנחנו זה אתה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
עמיר,
יש תחושה לא רק שלי שרק לך יש זכות קיום,
את הדבר הזה אין לאחרים, אתה נוהג ללגלג ולקנטר כל אחד שמגיב, תספור את התגובות שלא פנו אלך ואתה יושב להם על הזנב, ומדי פעם אתה מבקש לסליחה, לאחר
מספר רב בקשות אלה לא הפנמת זה לא אנחנו זה אתה.
אני לא רואה כאן שום שאלה של זכות קיום.
יש אפילו את הזכות לומר דברים לא הגיוניים.

יש גם את הזכות להתייחס לכל מה שנכתב. סך הכל זה פורום.

אבל אנסה לוותר על זכות ההתייחסות הנ"ל במקרה שלך.
 

shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,435
מעורבות
710
נקודות
113
מקנא בכולכם על הידע הטכני. בחיי, קורא ואין לי מה לתרום. אצלי הכסף היחיד זה בקונקטורים, ונחושת בשבילי זה ה-חומר בד"כ.
שם כבל , שומע וטוב לי, נהנה! לא טוב מדפדף, אולי בגלגול אחר הוא יחזור..לעיתים כמו בדיסקים- המערכת עדיין לא מוכנה להקלטה טובה ואו רכיב טוב ובדיעבד אתה מגלה שאתה ויציר כפיך המהולל, הנקרא מערכת, הם היו החוליה החלשה.
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,351
מעורבות
1,769
נקודות
113
כולם באמת כותבים בשפה עשירה ומפגינים ידע טכני שגם לי כמוך אין,מה שנשאר לנו זה להתנסות ,
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור