מאד מסכים דן, טעם והנאה מתפתחים עם ההאזנה. ולכן כאשר אאזין למערכת שנשמעת לי מצויין (וזאת אחרי עשרות שנים של האזנה) לא יהיה חשוב לי אם על הנייר או במדידות היא פחות טובה ממערכת אחרת שנשמעת פחות טוב.
ANA[DIA]LOG -- קשקשן צמרת
- פותח הנושא AK1
- פורסם בתאריך
ישנם שני חלקים להנאה מהתחביב - האחד הוא המשחק בציוד, ההאזנה וההשוואה לציודים שונים, המדידות, הניסיון להגיע למערכת שנמדדת יותר טוב או מוערכת יותר, החלפת ציודים וכו. זה חלק מאד חשוב בהנאה ואני לא מזלזל בו.ברשותך אענה על זה, לא במקום מתן כמובן אלא מטעמי, משום שאני מרגיש כמוהו בעניין הזה:
ראשית, יש פה קטע רגשי (שלי) שאני מכיר בו וזורם איתו - עצם הידיעה תציק לי בשוטף ואני מעדיף להמנע מזה.
שנית - כולנו מוטים. כל הזמן. אם פלוני מסתובב על הפלנטה מצוייד בדי.אן.איי אנושי - אז פלוני חשוף להטיות. המשמעות דומה לסעיף הקודם ("הידיעה תציק לי") אבל מתורגמת חיש קל להנאה פחותה. אם זה זה לא היה ברור מספיק - גם אובייקטיביסטים עם סט נתונים משובח בידם - חשופים להטיה...
עוד נקודה - הידע ה"הנדסי" המוקדם - עיקר חשיבותו בניבוי, לאו דווקא בוולידציה של "אני נהנה". הניבוי הזה מתייחס ליותר מאשר חווית ההווה הקצובה בזמן, עם חומר מוזיקלי מסויים אלא שואף לאפשר התאמה למגוון ז'אנרים, חומרים מוסיקלים, תנאים אקוסטים (לעתים גם הם משתנים בתוך מחזור החיים של ציוד אצלך), רכיבים עתידים אחרים - להיות קצת "future proof" (אבל לא בהגזמה) ובעיקר בציר הזמן.
להסתמך על "נשמע לי נהדר ברגע זה" זה קצת דומה לעצה הנוראית הבאה בקניית אופנים: "תעשה סיבוב בחנות תראה אם נוח לך" - נוח איפה? (מגרש חנייה או סינגלטראק עצבני), נוח מתי? (אחרי 2 דקות או אחרי שעתיים רכיבה), נוח לקפוץ? לגמוא מרחק? בנחת למכולת? באורח תחרותי? עם תיק על הגב או בלי? ועוד ועוד... הקיצר, הידע המוקדם הזה בהחלט עשוי לשרת אותך בניבוי ההנאה לאורך זמן.
כדאי גם לשים לב לנקודה שדן העלה על התפתחות הטעם בסאונד.
יש מספיק ציוד טוב לבחור ממנו, גם אם לפעמים, בתוך משבצת מחיר מסויימת נדמה לנו שלא.
נראה מיותר אבל אבהיר בכל זאת - לא מדובר על פערים קיצוניים ובטח שלא אקח לעולם משהו שנשמע לי לא טוב. אודה שבלפסול ההדק שלי קל יותר ובעיני זו התנהגות צרכנית נורמלית לגמרי.
רועי
החלק השני הוא ההנאה ממוזיקה - וזה לטעמי החלק העיקרי והחשוב. עבורי לא ארצה להחליף מערכת שתשמע מצויין במוזיקה שאני אוהב ולטעמי הסובייקטיבי, גם אם היא נמדדת פחות טוב או מקבלת ביקורת קטלנית ממישהו אחר.
אפשר להתרגש ולהינות ממוזיקה גם כשהיא נשמעת "לא טוב" - עד היום יש הקלטות של בילי הולידיי שמרגשות אותי על אף שהן מלאות ברעשי רקע וחריקות ...
השאלה היא אולי מעט שונה..
יעניין אותך לדעת שהמערכת שאהבת נמדדת רע מאוד, או לצורך העניין, איך היא בכלל נמדדת..?
רן
לילה טוב
מאוד מסכים !
אני לא מגביל עצמי (רק) להקלטות שיחמיאו למערכת (ולמעשה לא ממש יאתגרו אותה),
אני מקשיב עדיין להרבה מוסיקה שגדלתי אליה ומתרגש ממנה כמעט כמו הפעם הראשונה שנחשפתי אליה וחפרתי בה ומוזיקה שעם השנים התאהבתי בה, ואני חוזר מידי פעם להיזכר, מוזיקה ישראלית וותיקה כמו יהורם גאון, אריק איינשטיין, מתי כספי, שלמה ארצי, שלום חנוך ועוד ככ רבים, מוזיקה לועזית וותיקה כמו ה beatles ואלביס, the who,
אני מקשיב ומתרגש פעם אחר פעם ממוזיקה של ה 60s וה 70s
מוסיקה קלאסית וותיקה כמו ברוק
מוסיקה צרפתית ישנה ועוד ככ הרבה
גם כאשר באים חברים ומכרים אלי
אני מפקיד אצלהם "ההגה" (הטאבלט + שלט ה vol של ה pre)
והולך לעשות קפה, חוזר למיילים וכו...
כ"א שאצלי, לפחות לשעות שאצלי, "בעל המערכת", ומנגן מה שבא לו ומה שעושה לו ומתרגש ממנו.
ישמע קלישאה
אבל באמת מתרגש בשביל אחרים וכאשר הולכים, חוזר להתרגש בשבילי.
בדיוק מקשיב להקלטה מ 1973
של King Crimson
כיף !
תמונות מצורפות
שניצל
חבר משקיען
- הודעות
- 8,362
- מעורבות
- 1,769
- נקודות
- 113
אני אותו דבר , רק הפסקתי להיות אברהם אבינו (מכניס אורחים ) , כי מתרגז מהתגובות ,גם אם לעיתים חיוביות , כמו כן ,מזמן נעלם לי האגו או לחליפין לחשוב שיש לי מערכת בין הטובות ,
האמת , יש לי 2 מערכות , אחת פשוטה יחסית ,והשניה יותר יקרה ,
והנה עם קצת מאמץ ואהבה הצלחתי להביא את הפשוטה לנגן כתף אל כתף עם היקרה , כמובן יש הבדלים מיניאטורים בטונליות (אחת קרטון קונצנטרי גדול ונציל מאוד , והשניה קרמית ,
האמת , יש לי 2 מערכות , אחת פשוטה יחסית ,והשניה יותר יקרה ,
והנה עם קצת מאמץ ואהבה הצלחתי להביא את הפשוטה לנגן כתף אל כתף עם היקרה , כמובן יש הבדלים מיניאטורים בטונליות (אחת קרטון קונצנטרי גדול ונציל מאוד , והשניה קרמית ,
matanoosh
חבר משקיען
- הודעות
- 4,143
- מעורבות
- 1,620
- נקודות
- 113
שמע. תובנת על. תודה שהארת את עינינו.
רן
לעניין נדבך האקוסטיקה והמדידות שעולות כאן אם נרצה או לא בשלב כלשהו, גם מהסיבה שהן יכולות להצביע על כשלים בתוצאה ועל האפשרות לתקן את הגורמים לכך, בדרך פסיבת או אקטיבית.
אקח ברשותך שתי דוגמאות של מערכות שמע היי פיי דו ערוצי, שמבחינתי אמורות לרגש כל אחת לשיטתה מאזינים שונים, שאין להם בהכרח טעם משותף, ומן הסתם שכל אחד מהם הוא בעל מערכת וחדר שונים בתכלית, ולמרות זאת יש להם יכולת הערכה לאיכות הצליל, בעיקר על סמך נסיון.
המערכת הראשונה חפה מייצור תופעות לוואי שחוזרות על עצמן ללא קשר לתוכן המושמע, קרי גבוהים וחלק תחתון נפוחים, רופסים, או לחילופין מודגשים יתר על המידה. אותה מערכת לצד היותה דינמית, היא גם וורסיטלית. כזו שמגלמת צלילות לצד שקט, הפרדות ותלת טבעי, תוך שמירה על פרופרציות, הצגת במה ברורה עם עומק, רוחב וגובה (תלוי בגובה הישיבה שלנו), אין מצב שהחדר שבו מתקבל פלט מהמערכת הזו ימדד לא טוב, וזה גם יבוא לידי ביטוי כאשר כל כותר שנאזין לו יביא עימו אופי קולי יחודי, והילה מוסיקלית מרגשת.
מנגד יש את האפשרות שחדר שנמדד מעולה ופלט המערכת שמנגנת בו מגלם יציבות לצד שליטה ומלאות בכלל ספקטרום התדרים, כל זאת עם סייג אחד מהותי ששיווי המשקל הקולי שלו נוטה לייצר מונוטוניות שנעדרת פירוט ומהירות. לבסוף התוצאה המרשימה לכשעצמה היא הרבה פחות סוחפת כתוצאה מחוסר תשומת לב למיקרו. זה יכול להיות קשור גם לטיפול האקוסטי גופא, או לחילופין לחשמל, להתאמות הציוד, שיכוכים ועוד.
לסיום רק אומר שאין כאן הוקוס פוקוס כמו שעולה מחלק מהדברים שהחברים כאן כתבו, וזה קשור הרבה מאד לגישת האזנה כפי שכבר ציינתי לא פעם בעבר, ונדמה לי שגם דן העלה זאת באחד הפוסטים בשרשור זה.
לעניין נדבך האקוסטיקה והמדידות שעולות כאן אם נרצה או לא בשלב כלשהו, גם מהסיבה שהן יכולות להצביע על כשלים בתוצאה ועל האפשרות לתקן את הגורמים לכך, בדרך פסיבת או אקטיבית.
אקח ברשותך שתי דוגמאות של מערכות שמע היי פיי דו ערוצי, שמבחינתי אמורות לרגש כל אחת לשיטתה מאזינים שונים, שאין להם בהכרח טעם משותף, ומן הסתם שכל אחד מהם הוא בעל מערכת וחדר שונים בתכלית, ולמרות זאת יש להם יכולת הערכה לאיכות הצליל, בעיקר על סמך נסיון.
המערכת הראשונה חפה מייצור תופעות לוואי שחוזרות על עצמן ללא קשר לתוכן המושמע, קרי גבוהים וחלק תחתון נפוחים, רופסים, או לחילופין מודגשים יתר על המידה. אותה מערכת לצד היותה דינמית, היא גם וורסיטלית. כזו שמגלמת צלילות לצד שקט, הפרדות ותלת טבעי, תוך שמירה על פרופרציות, הצגת במה ברורה עם עומק, רוחב וגובה (תלוי בגובה הישיבה שלנו), אין מצב שהחדר שבו מתקבל פלט מהמערכת הזו ימדד לא טוב, וזה גם יבוא לידי ביטוי כאשר כל כותר שנאזין לו יביא עימו אופי קולי יחודי, והילה מוסיקלית מרגשת.
מנגד יש את האפשרות שחדר שנמדד מעולה ופלט המערכת שמנגנת בו מגלם יציבות לצד שליטה ומלאות בכלל ספקטרום התדרים, כל זאת עם סייג אחד מהותי ששיווי המשקל הקולי שלו נוטה לייצר מונוטוניות שנעדרת פירוט ומהירות. לבסוף התוצאה המרשימה לכשעצמה היא הרבה פחות סוחפת כתוצאה מחוסר תשומת לב למיקרו. זה יכול להיות קשור גם לטיפול האקוסטי גופא, או לחילופין לחשמל, להתאמות הציוד, שיכוכים ועוד.
לסיום רק אומר שאין כאן הוקוס פוקוס כמו שעולה מחלק מהדברים שהחברים כאן כתבו, וזה קשור הרבה מאד לגישת האזנה כפי שכבר ציינתי לא פעם בעבר, ונדמה לי שגם דן העלה זאת באחד הפוסטים בשרשור זה.
נערך לאחרונה ב:
היי אודי.
הגענו למדידות ו-טרינובים, רק בגלל שהמשתתפים הנואשים הרגישו שעמיר טוחן אותם עד דק ומציג את הטיעונים שלהם כקישקושים הזויים, אז הם נאלצו לקחת את הדיון לשם...
אין לי ממש מחלוקת עם מה שכתבת ואני אומר זאת שנים רבות וכתבתי על כך עשרות פעמים:
גרף טוב שיציגו לי עם כניסתי לחדר ועוד לפני שלחצו על Play, הוא לא ערובה לכך שהסאונד שאני עוד רגע אשמע יהיה מוצלח, או ניסוח נכון יותר - לטעמי.
אני כן אוכל להגיד, על סמך הגרף, לפני שאקשיב לסאונד, שלא תהיה כאן איזו קטסטרופה, בכל הקשור לאיזה מישמש של תדרים, או באס שבור...אבל אני בהחלט *לא* אוכל להגיד אם אוהב את התוצאה.
היו לא מעט מקרים שהראו לי גרפים נהדרים ומאוד מאוד לא נהניתי מהתוצאה הסופית.
זה אכן במיקרו של הדברים.
עם זאת, הסבירות שיציגו לי גרף שבור, לפני שילחצו Play ואני אוהב את התוצאה היא קלושה עד מאוד בוודאי במקרה שלי, שאני רגיל, או נכון יותר האוזן שלי התרגלה, להבחין מיידית במשהו לא מאוזן.
בסבירות גבוהה עד מאוד הסאונד השבור שיתקבל יהיה חופף לגרף, אך מאוד יתכן כי הוא לא יהיה כל כך גרוע, כמו שהגרף מציג, כי האוזניים שלנו לעיתים מחפות על דברים כאלה ואוזניים לא מנוסות, מסוגלות בכלל לחפות על הרבה דברים.
בסופו של יום, כל דבר חשוב, רק צריך לבצע אבחנה, שנובעת מהבנה ונסיון, מה בעצם חשוב יותר.
רן
כן - בוודאי!. מבחינתי המדידות מהוות אידיקציה (או רמז) לכמה יש סיכוי שאוכל לשפר את ההנאה שלי מהמערכת. באותה מידה גם שמיעה של מערכות של חברים או ביקור בתערוכות ממינכן עוזרות לי ללהעריך עד כמה משמעותי עבורי (סובייקטיבי לחלוטין) אני יכול לשפר את ההנאה ממוזיקה.
מעולה!
מדידות הן חשובות והכלי היחידי בעצם להבין איפה אתה נמצא, סוג של פגישה עם המציאות.
ביקורים אצל חברים עוזר לכייל את האוזניים, לצבור נסיון וידע, אפילו באמצעות שיחה במהלך ההקשבה
אבל זה לא בהכרח יכול ללמד לאן אפשר להגיע אצלנו, כי החדר שלנו, החלל שלנו זה סוג של unknown, שגם אם נכניס אליו ציוד זהה לחלוטין לציוד של החבר..
יתכן והתוצאה תהיה לגמרי שונה.
רן
שניצל
חבר משקיען
- הודעות
- 8,362
- מעורבות
- 1,769
- נקודות
- 113
אודי היקר (אקספנסיב ) שלום !
תרשה לי להתיחס למה שכתבת " תלוי בגובה הישיבה שלנו" ,אז רוצה לומר לך ולשאר החברים ,מכיוון שאני בקשר עם מכיילים שונים בחול שמשהו לא בסדר אצלך באם גובה ורוחב הבמה משתנה עם עמידה במקום ישיבה , או לחליפין ישיבה רחמנא לצלן בכסא קצת יותר גבוה , על הבמה להיות וגם הפוקוס באותו מקום גם באם אתה נעמד במקום הישיבה או לחליפין אפילו צועד לוחב הקו שאתה יושב בו , באמת לא נעים לי לבלבל לכם המוח ,אבל הדבר קשור הדוקות לכוון הפאסות חשמל והפאסות של המכשירים (אינני מדבר על פאסות הפוכות בחיבור כבלי הרמקול שאז זה נשמע כמו ארוע הסנה הבוער),
יש שרשרת ארוכה שצריך לאזן בעיקר עם הפאסות החשמליות שאז הבמה עולה לגובה מכסימלי ולרוחב מקסימלי , רצוי לא לקבל במה של תיאתרון בובות קטן , ורצוי שהזמר ישמע בגובה של 180 סמ כשהוא עומד על רגליו ולא מרחף באויר , אני יודע שמה שאני כותב כאן נשמע מטורף ולא לעניין בקרב רוב האודיופילים , אבל מנסיון ומקשר עם אחרים כותב זאת למרות החיצים המורעלים שבוודאי אחטוף מכל מיני .
ודבר נוסף - פעם הייתי היחידי שכונה כאן "חבר עצבני " , וכשאני רואה לעיתים הסגנון שבו חלק מהחברים משתלחים בחר מסוים כאילו הוא טרול ,והאגרסיות שנשלחות אליו בשפה דוחה , אותי זה מקומם ביותר , לא שאני מוצא צורך להגן עליו , אבל מה זה הגועל נפש הזה , ומשום מה זה מגיע מאנשים שאני מאוד מעריך הן ביכולת הכתיבה והן בהבנה של החומר , בימים אלו שאנו במצב מביך אולי תנסו לחסוך לנו הסגנון הזה !!!!!!!
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,908
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
"גבוהים וחלק תחתון נפוחים, רופסים, או לחילופין מודגשים יתר על המידה" זה תיאור של משהו ששומעים, לא תוצאות מדידה. העדרם אינו אינדיקציה לכך שהחדר נמדד טוב. היו הרבה מערכות ללא תופעות כאלה הרבה לפני ששמענו בכלל על טיפולים אקוסטיים, בעוד שהרוב המוחלט של החדרים נמדדים לא טוב, כך ש""אין מצב שהחדר שבו מתקבל פלט מהמערכת הזו ימדד לא טוב" זו הסקת מסקנות שגויה.
אתה הופך סיבה ומסובב.
וחוצמזה, כאמור, אין מתאם פשוט וישיר בין מה ששומעים לתוצאות המדידות. מי שמנוסה בעניין טיפולים אקוסטיים והשפעתם יכול לפעמים לאבחן סוגים מסוימים של בעיות בחדר שרוב האנשים, כולל אודיופילים מנוסים, לא מבחינים בהן, וחושבים שהכל נפלא ונהדר, אבל אם הם לא עלו על בעיות כאלה, עדיין ייתכן שיש בעיות אקוסטיות משמעותיות, שמתגלות רק במדידה.
שיווי משקל קולי אף פעם לא מייצר מונוטוניות. הוא משאיר את הדברים כפי שהם. אם הם מונוטוניים, הם נשארים כאלה, ואם לא, הם נשארים לא.
אולי היעדר פירוט ו/או מהירות תורמים למונוטוניות, איזון לא.
טיפול אקוסטי פוגם בתוצאה בשני מקרים: הוא גרוע, במיוחד כשהוא מוגזם, או כשהמאזין מעדיף את הפגמים שהיו במקור. כפי שאמרנו, יש הרבה מקרים שהאוזן אוהבת עיוותים מסוגים מסיימים.
לאיזה הוקוס-פוקוס הכוונה?
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,641
- מעורבות
- 1,151
- נקודות
- 113
מה שלומך ?
אני מכבד כל דבר שתרשום אבל אני רואה את הדברים אחרת.
מאוד חשוב גם שנישים לב שלמה שרשם אלדר - לעניין התקופה ובכללי.
אני מסתכל על המערכת כמכלול מאוד מורכב.סוג של גישה הולסטית. אני לא אמהר לפסול רכיבים מערכת גם אם התוצאה נשמעת זוועה (כל עוד אני לא יודע פרטים על הרכיבים ממש לעומק) ואני גם לא אמהר לשבח מערכת,אם לא אדע מספיק . - יש את החדר שהוא הכי חשוב בהפרש של פי 100 מהרכיבים. יש אינגטרציה חשמלית נכונה שגם עליה להיות מושלמת - אחרת המערכת נופלת.
אני מבטיח לך שאחרי שתבחר מוצרים טובים -טכנית. ומתאימים - טכנית.
ותמקסם את החדר.
אין מקום שלא תוכל לקחת את הסאונד - לטעם האישי שלך - בעזרת אלף טוויקים אחרים . וכל דבר ליטיעמי עבורי -שינוי גרף-כבלים-משככים - הכל אני שומע ומשלם.
אבל אחרי שכל הבסיס אייתן ונכון. לא לפני ובטח לא במקום.
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,641
- מעורבות
- 1,151
- נקודות
- 113
החלק של ההנאה מהתחביב - שקשור לטענתם חברים פה להנאה ממוזיקה - מצטער לבשר - לא קשור לתחביב.
אני נהנה משיר שאני אוהב גם מהרמקולים של הטלויזיה /רכב שלי/רכב שעובר ברחוב /מועדון - מה לא.
רוב בני האדם אוהבים ונהנים ממוזיקה מאוד מאוד והיא מרגשת אותם מאוד - ללא קשר לאיכות.הכובע של האודיופיל שבי מוסר אוטמטית באותם רגעים.
אני נהנה משיר שאני אוהב גם מהרמקולים של הטלויזיה /רכב שלי/רכב שעובר ברחוב /מועדון - מה לא.
רוב בני האדם אוהבים ונהנים ממוזיקה מאוד מאוד והיא מרגשת אותם מאוד - ללא קשר לאיכות.הכובע של האודיופיל שבי מוסר אוטמטית באותם רגעים.
כתבתי משהו דומה בפוסט שלי #261
התחביב, או אך שלא נקרא לזה בסופו של דבר משרת אותנו המאזינים, ולא להפך.
האזנה והנאה ממה ששומעים, מרגישים וחשים, זה דבר ראשון
וזה מתקבל מאין ספור דרכים,
הגישה לשמיעה למוזיקה, משתנה ברגע שמחפשים ורוצים דקויות של פורפורציות, ואיכות הבמה בכללותה.
אני למשל שומע מוזיקה בכל מקום ובכל דרך, אפרופו הנוחות של "דיגיטל" all around זו החשיפה לאלבומים חדשים
בדיוק עכשיו אני מאזין ומוקסם מהאלבום החדש של Billie Eilish
התחביב, או אך שלא נקרא לזה בסופו של דבר משרת אותנו המאזינים, ולא להפך.
האזנה והנאה ממה ששומעים, מרגישים וחשים, זה דבר ראשון
וזה מתקבל מאין ספור דרכים,
הגישה לשמיעה למוזיקה, משתנה ברגע שמחפשים ורוצים דקויות של פורפורציות, ואיכות הבמה בכללותה.
אני למשל שומע מוזיקה בכל מקום ובכל דרך, אפרופו הנוחות של "דיגיטל" all around זו החשיפה לאלבומים חדשים
בדיוק עכשיו אני מאזין ומוקסם מהאלבום החדש של Billie Eilish
לא חלקתי על זה כלל...
התייחסתי (מאוד נקודתית) להשפעה של ידע מוקדם על תהליך בחירת ציוד
שניצל
חבר משקיען
- הודעות
- 8,362
- מעורבות
- 1,769
- נקודות
- 113
מוכרח לומר לכם שלמרות שהחדר שלי ממש טוב לפי המדידות של דן נגר התותח , נטיות ליבי קצת שונות מהמוצע כאן , בטוחני שהרוב שיאזינו יאמרו שיש יותר מדי מיד בס , שהגודל לא פרופורציונלי להופעה או להקלטה (גדול מידי , ענק) , שהדינמיקה מוגזמת , בקיצור חוסר אנינות טעם משווע , אבל מה לעשות שהמערכת זו החברה שלי , ואני מכייל אותה כרצוני ,
ועוד דבר שדן לא כתב כי הוא ביישן ממני , כשהחדר בסדר מכוייל לא משנה באיזה אמצעי אלקטרוני או פסיבי , אין צורך להשקיע מליונים בציוד כולל כבלים והכל , כי גם ציוד טוב ולא יקר מאוד ישמע מצויין !
ועוד דבר שדן לא כתב כי הוא ביישן ממני , כשהחדר בסדר מכוייל לא משנה באיזה אמצעי אלקטרוני או פסיבי , אין צורך להשקיע מליונים בציוד כולל כבלים והכל , כי גם ציוד טוב ולא יקר מאוד ישמע מצויין !