ANA[DIA]LOG -- קשקשן צמרת

[ארז_וחני]

Audiophile Icon Calls Out the 'Mafia' Tactics of Luxury Audio Market

An insider’s take on how the industry exploits audiophiles.

www.headphonesty.com

לא זכור לי שמחירי המוצרים של מארק לוינסון היו בקורלציה כלשהי לעלות….
הוא הרי לא התעשר מתמחור של עלות + 10% או עלות + 20%….
חוץ מזה, מה מונע ממנו למכור במחיר הוגן ונגיש ליותר חובבים ?
אני בטוח שתוספת הכמות תפצה על מחיר מכירה נמוך יותר.

מה זה product integrity שהוא מזכיר שם ?

 

[AK1]

למרות שהטענה מתייחסת לנכונות מסוימת בכך שאותות אנלוגיים עשויים להיות מושפעים מרעשים ועיוותים, חשוב לציין שהאנלוגי כשיטה הוא רציף מטבעו, לעומת הדיגיטלי שהוא בדיד. רוצה לומר, הטענה שלך מציגה את האנלוגי בצורה שלילית מדי, תוך התעלמות מהעובדה שהרעשים יכולים להיות מופחתים ומנוהלים היטב בשיטות מודרניות לדוגמה מכונות אולטרה בסוניות לניקוי רעשים. כמו כן, גם במערכות דיגיטליות ישנם רעשים ועיוותים, אם כי בעוצמות נמוכות יותר.

אין מה להשוות את רמת העיוותים והרעשים של ויניל לאנלוג. יש עיוותים ורעשים גם בדיגיטל, אבל הם נמוכים בסדרי גודל.
זה שאנלוג "רציף מטבעו" ודיגיטל בדיד לא נובע שום דבר -- כלום, נאדה -- לגבי עד כמה התוצאה היא "מעוגלת" ורציפה במציאות.

באופן תאורטי העתקות דיגיטליות הן מושלמות, במציאות ישנם גורמים כמו תקלות במדיות אחסון, טעויות בשידור נתונים (לדוגמה, שגיאות בתהליך ה-CRC), ונזקים פיזיים למדיות שיכולים לגרום לשגיאות. עם זאת, לא זוכר עם ב red book קיים מנגנון קידוד לתיקון שגיאות ושיטות נוספות משפרות את האמינות והדיוק של ההעתקות הדיגיטליות. בנוסף, בעוד שהעיוותים במסלול הדיגיטלי עשויים להיות קטנים יותר, עדיין קיימים אתגרים כמו עיוותי כימות (quantization noise), רעשים הנובעים מדגימה (aliasing), ואיכות ממירים אנלוגיים לדיגיטליים (ADC) ודיגיטליים לאנלוגיים (DAC). מערכות דיגיטליות מתקדמות מתמודדות היטב עם אתגרים אלה, אך הן אינן חסינות לחלוטין מפגמים - לסיכום, שגיאות יש גם בדיגיטל, גם אם לרוב יש דרכים לתקן אותם.

בעיה חוזרת בדיון איתך היא שאתה כל פעם מחדש חוזר למשבצת הראשונה, וחוזר להזכיר את אותה רשימה ששחקת עד דק של בעיות בדיגיטל, בלי להזכיר את מידתן, שהיא נמוכה במידה עצומה יחסית לאנלוג, ועל כל אחד מהסעיפים כבר עניתי יותר מפעם אחת, בעוד כשאתה מעלה שוב ושוב את הנושאים, אתה מצטט רק את מה שמתאים לך ולא את מה שנאמר באותו מקור, ששם הכול בפרופורציה. למשל כאן. דוגמה קטנה:

ואשר לרעשי קוואנטיזציה, לא ציטטת את זה שנאמר שעם dither מגיעים ל-123dB below full scale, וב-24 ביט 144dB, שזה 0.000006%. מתי לאחרונה ראית מספרים בסדר גודל כזה באנלוג??

באופן תאורטי העתקות דיגיטליות הן מושלמות, במציאות ישנם גורמים כמו תקלות במדיות אחסון, טעויות בשידור נתונים (לדוגמה, שגיאות בתהליך ה-CRC), ונזקים פיזיים למדיות שיכולים לגרום לשגיאות. עם זאת, לא זוכר עם ב red book קיים מנגנון קידוד לתיקון שגיאות ושיטות נוספות משפרות את האמינות והדיוק של ההעתקות הדיגיטליות. בנוסף, בעוד שהעיוותים במסלול הדיגיטלי עשויים להיות קטנים יותר, עדיין קיימים אתגרים כמו עיוותי כימות (quantization noise), רעשים הנובעים מדגימה (aliasing), ואיכות ממירים אנלוגיים לדיגיטליים (ADC) ודיגיטליים לאנלוגיים (DAC). מערכות דיגיטליות מתקדמות מתמודדות היטב עם אתגרים אלה, אך הן אינן חסינות לחלוטין מפגמים - לסיכום, שגיאות יש גם בדיגיטל, גם אם לרוב יש דרכים לתקן אותם.

תקלות במדיות איחסון, כמו טייפים מגנטיים, וגרוע מזה, 35mm film, הן נפוצות וחמורות בהרבה מאלה של דיגיטל. החומר המגנטי נשחק פיזית מהטייפ, או מאבד את המגנטיות שלו, או משפיע על הליפוף הקרוב וגרם ל-pre/post echo, הטייפ/film מצ'טקמק ו/או מתכווץ במימד האורך ובמימד הרוחב בצורה אקראית, מסתבך במכונות ההקלטה וההשמעה (זוכרים טייפ קסטות? זה קורה גם בסלילים), וכו' וכו'.

כן, במדיות דיגיטליות יש מנגנונים לאיתור ותיקון שגיאות, כמו CRC, ואתה מציין יתרון אדיר כאילו הוא חיסרון: שגיאות CRC נובעות מכך שאותרה בעיה בנתונים שנקראו, שבחלק מהמקרים אפשר לתקן אותה אוטומטית, ואם לא, מבקשים את המקור לקרוא/לשדר מחדש. יש לציין שחלק משמעותי מטכנולוגיות הדיגיטל לא פותח כדי שאפשר יהיה לשמוע מוזיקה באיכות ואמינות גבוהים יותר, אלא כחלק מאוסף דברים שפותחו לצורכי מיחשוב, עיבוד ושידור נתונים, שמשרת את התעשיות הכלכליות, האזרחיות והצבאיות ומה לא. אפילו הטיפול בכסף שלך מסתמך על הטכנולוגיות האלה, כך שאמינותן חייבת להיות גבוהה במיוחד.

כשיש בעיות CRC בקריאת דיסק, זה מצביע על שגיאה שיכולה הייתה תיאורטית להיכנס בכל שלב שהוא בין תוצאת ה-ADC מהמיקרופון ועד גרגיר אבק על הדיסק. הרוב המוחלט של השגיאות שלפני הדפסת הדיסק נתפס כמובן הרבה לפני כן, אבל בכל מקרה, אם המנגנון מצלחי לתקן את הבעיה, בכל בסדר כאילו מראש לא הייתה בעיה. אם התיקון נכשל, יש רעשים, קפיצות ו/או היתקעויות. עצם העובדה שזה קורה כל כך מעט רק מוכיח עד כמה כל העסק אמין ויציב.

ובימינו אין אפילו צורך בטייפים ובדיסקים. יש SSD בלי חלקים נעים.

בנוסף, בעוד שהעיוותים במסלול הדיגיטלי עשויים להיות קטנים יותר, עדיין קיימים אתגרים כמו עיוותי כימות (quantization noise), רעשים הנובעים מדגימה (aliasing), ואיכות ממירים אנלוגיים לדיגיטליים (ADC) ודיגיטליים לאנלוגיים (DAC). מערכות דיגיטליות מתקדמות מתמודדות היטב עם אתגרים אלה, אך הן אינן חסינות לחלוטין מפגמים - לסיכום, שגיאות יש גם בדיגיטל, גם אם לרוב יש דרכים לתקן אותם.

שוב חזרה למשבצת הראשונה, עם נושאים שנידונו אכמה וכמה פעמים והתייחסתי אליהם כמה וכמה פעמים. באמת שאין לי כוח לחפור ב-30 ומשהו הדפים הקודמים כדי לצטט את התגובות. לקח לי לא מעט זמן למצוא את ההתייחסות לרעשי הקוונטיזציה שציטטתי לעיל.

הטענה ש"דיגיטל מבצע דגימות, לא הערכות" מתעלמת מהעובדה שהדגימות עצמן הן הערכות של ערכי האות בזמן הדגימה. בנוסף, הטענה של "ייצוג מדויק של כל התדרים עד תדר נייקוויסט" מתעלמת מבעיות עיוותי כימות ו-aliasing. לבסוף, בחירת תדר הדגימה הנכון היא קריטית ונושאת עמה מגבלות נוספות של אחסון ועיבוד.

מקבל שהדגימות הן בחזקת "הערכות", אבל ב"בעיות עיוותי כימות ו-aliasing" כבר דובר ובזה ששיעורן הוא נמוך לאין שיעור מעיוותי אנלוג. "עיוותי כימות" ב-16 ביט עם dither הם כאמור 123dB below full scale, ב-24 ביט 144dB, שזה 0.000006%, ויש הקלטות עם יותר ביטים. מתי לאחרונה ראית מספרים בסדר גודל כזה באנלוג?? אם מכל האוסף הגדול של עיוותי אנלוג ניקח רק wow & flutter של הנגינה הביתית, המספר הנמוך ביותר שנתקלתי בו הוא 0.015% (Technics SL-1000R), שזה פי 2,500, כ-76.5dB-, ואני בטוח שזה נמדד בתנאים אידאליים, לא עם תקליט שקופץ מקטעים שקטים לקטעים רועשים וחזרה זצורה תלולה.

עם זאת, יש לציין שאלה מספרים תיאורטיים, כי הם נמוכים מסף הרעש של הנגנים וההגברה.

אין כזה דבר תדר דגימה (או מספר ביטים) "נכון". אפשר לבחור במה שרוצים כפונקציה של ציוד ההקלטה והעריכה, מגבלות איחסון של מדייות היעד ושל נפח דיסקים אצל המשתמש בקבצים, מקום על שרתי סטרימינג, מגבלות רוחב פס בתקשורת, וכד', ולא חייבים לבחור מראש לפי כל השיקולים -- אפשר להתחיל ברזולוציה גבוהה, ולהקטין אותה עבור צרכים ספציפיים.

בכל מקרה, לא מדובר במגבלות עקרוניות של דיגיטל, אלא של יישומים ומדיות ספציפיים, שבהתחלה היו מוגבלים יותר, ואחר כך התפתחו.

=========

אני לא באמת מצליח להבין את העניין הזה של חזרה שוב ושוב למשבצת הראשונה ולטיעונים שכבר הופרכו, בהסברים ובמספרים. לא הראית שהטיעונים ו/או המספרים שהבאתי אינם נכונים, ואין שום אינדיקציה לכך שלא קיבלת אותם, מעבר לזה שאתה שוב חוזר מהתחלה על אותם דברים כאילו מעולם לא אמרת אותם, וכאילו לא קיבלת תשובות עליהם, וכל זה יותר מפעמיים שלוש.

אני לא יודע מה ההסבר לזה. בניגוד לחלק מהאחרים פה, שבעליל מתקשים בהבנת טיעונים טכניים ו/או בלוגיקה בסיסית, לא נראה לי שזה המצב איתך, אז אני לא יודע מה קורה כאן. אולי זה סירוב עמוק ובסיסי לקבל דברים שאתה לא רוצה לחשוב שהם נכונים, מין קיר של הכחשה, שאי אפשר לעבור אותו, לא משנה מה ואיך אומרים. כל זמן שהקיר הזה קיים, שום דבר לא חודר פנימה. מהצד של מי שמנסה להסביר דברים, זה בהחלט מתסכל. אני לא יודע אם להפסיק להגיב לך, או לנסות שוב כל פעם מחדש.

 

[ארז_וחני]

לא זכור לי שמחירי המוצרים של מארק לוינסון היו בקורלציה כלשהי לעלות….
הוא הרי לא התעשר מתמחור של עלות + 10% או עלות + 20%….
חוץ מזה, מה מונע ממנו למכור במחיר הוגן ונגיש ליותר חובבים ?
אני בטוח שתוספת הכמות תפצה על מחיר מכירה נמוך יותר.

מה זה product integrity שהוא מזכיר שם ?

אגב, לפי הסרטון הזה הוא ירד מהפסים לגמרי או שהפך להיות האמא של השרלטנים….

 

[AK1]

אני לא בטוח שזה המצב

ז״א דיגיטל לא משתחזר בצורת מדרגות כמו שאנשים מסוימים חושבים או חשבו
אבל עד כמה שמבין (ואני לא) הוא גם לא משחזר את הגל האנלוגי באופן מושלם. מתמטית הוא בעל פוטנציאל לכזה, אבל פרקטית ב pcm זה לא המצב.

אתן דוגמא

נניח אני נותן שני מספרים 2 ו 25 המיצגים גל סינוס עם אמפילטודה v2 ב 25hz.
באופן טכני יצגתי גל אנלוגי מושלם על ידי שני מספרים. אם אקח מחולל אלקטרוני ואזין לו 2,25 הוא ייבנה גל סינוס אנלוגי מושלם. ללא מדרגות וללא עוותים.
pcm לא עובד באותו האופן אלא על ידי דגימות. בשיחזור קיימת אינטרפולציה כלשהי להשלים את הערכים בין הדגימות, הגל המשתחזר הוא רציף ואינו מדורג, אולם למרות שמתמטית זה אפשרי, פרקטית הוא לא משחזר את הגל האנלוגי ב 100% דיוק.

לא, לא מדובר באינטרפולציות בין הדגימות. אתה מפרש לא נכון את משמעות הדגימות ב-PCM. ראה את ההסבר כאן, בין כ-5:40 עד כ-8:40. הדגימות של PCM מייצגות band-limited signal באופן מלא, בלי שיש צורך באינטרפולציות. עם זאת, כדי להרחיק את תדר ה-anti-aliasing filter מגבולות השמיעה, בדרך כלל מבצעים upsampling לתדר כמו 96kHz לפני ההמרה לאנלוג, ואז משתמשים באינטרפולציות.

גם בתקליט יש עוותים כמו שכתבת, אבל מניין לך שכמותית הם עולים על אילו של השיחזור הדיגיטלי? זה שפרקטית יש רשימה ארוכה יותר של בעיות לא אומרת שהסכום של העוותים בסופו של דבר גבוה יותר מהדיגיטלי או שהם משפיעים על האוזן האנושית באותו האופן.

הדברים האלה מדידים -- יודעים למדוד עיוותים בפועל מרוב/כל הסוגים שהוזכרו, מעבר לחישובים התיאורטיים.

השפעת העיוותים על השמיעה אינה פשוטה, והעיוותים השונים בפירוש אינם משפיעים על האוזן האנושית באותו האופן. כאמור, יש עיוותים שחלק מהמאזינים מעדיפים על פני היעדרם, כמו תוספת הרמוניות וקומפרסיה עדינה, ויש מעצבנים, כמו clicks and pops ו-IMD.

בתכלס זה לא ממש מזיז לי, יש לי שני מקורות ונהנה מהם בלי לחפור לעצמי יותר מידי

כל העניין התחיל בכך שיש כאלה שמסרבים לקבל שטכנולוגית, דיגיטל עדיף על ויניל בכל אספקט טכני או מדיד, ו/או שמה שאוהבים בוויניל הם חלק מסוגי העיוותים שנכנסים בדרך, ושבכל זאת אפשרי וקורה שלמרות זאת, חלק מהאנשים מעדיפים ויניל בחלק מהמקרים. הם רוצים לחשוב שויניל מדויק יותר, ועדיף טכנולוגית, ושהם אוהבים אותו בגלל הדיוק, לא בגלל העיוותים. אני לא מופתע ולא מאשים אותם, אבל זה עדיין לא משנה את העובדות.

 

[AK1]

כשרוצים לבדוק שרשרת מול שרשרת אז null test יהיה הפשוט ביותר

נראה לי ש-null-test כזה לא כל כך ישים:

1. יש בעיית סינכרון -- לא תוכל להתחיל אחד בדיוק באותו זמן כמו השני, אבל בגלל אי הדיוקים והיעדר היציבות של אנלוג, גם אם בנס הצלחת, זה לא יחזיק לאורך זמן.
   
   
2. יש גם צורך להשוות ווליומים במדוייק לגמרי. אם נניח שההבדילים מתחילים במינוס 70 דיבי, צריך שהשוואת הווליום תהיה בדיוק הולם. אבל אם יש קומפרסיה, אפילו זעירה, אי אפשר יהיה בכלל להשוות ווליומים.

כל הפרשי תזמון ו/או ווליום, אפילו זעירים, יגרמו לתוצאה שאינה null אפילו אם הקלטים זהים לחלוטין.

חוצמזה, צריך לוודא שהוורסיה האנלוגית והדיגיטלית נוצרו מאותו מאסטר, אחרת ההשוואה תכלול הבדלים בין המאסטרים, שיכולים להיגזר אפילו מ‑takes שונים, שלא לדבר על הבדלי EQ ושאר אפקטים.

 

[RB68]

נראה לי ש-null-test כזה לא כל כך ישים:

1. יש בעיית סינכרון -- לא תוכל להתחיל אחד בדיוק באותו זמן כמו השני, אבל בגלל אי הדיוקים והיעדר היציבות של אנלוג, גם אם בנס הצלחת, זה לא יחזיק לאורך זמן.

להבנתי לא נדרש נס כלל, אתה צודק כמובן שזה לא יחזיק אבל ניתן לטעון שזה חלק מהעיוות (לאו דווקא עם משמעות מעשית)

1. 
   
2. יש גם צורך להשוות ווליומים במדוייק לגמרי. אם נניח שההבדילים מתחילים במינוס 70 דיבי, צריך שהשוואת הווליום תהיה בדיוק הולם. אבל אם יש קומפרסיה, אפילו זעירה, אי אפשר יהיה בכלל להשוות ווליומים.

גם ווליום ניתן להשוות במדוייק בציוד מעבדה וקל גם לפצות (בסיסי באנלייזר)

כל הפרשי תזמון ו/או ווליום, אפילו זעירים, יגרמו לתוצאה שאינה null אפילו אם הקלטים זהים לחלוטין.

חוצמזה, צריך לוודא שהוורסיה האנלוגית והדיגיטלית נוצרו מאותו מאסטר, אחרת ההשוואה תכלול הבדלים בין המאסטרים, שיכולים להיגזר אפילו מ‑takes שונים, שלא לדבר על הבדלי EQ ושאר אפקטים.

אין צורך דווקא במאסטר של משהו מוכר - עובדים עם מדיה שהונדסה לצורך הבדיקה (לא משנה כרגע התכולה שלה).
כמובן (שוב ) שאתה צודק לגבי האפקטים, השוואה כזאת לא נחוצה בעיני כלל - רק הגבתי על שושו.
אולי מעניין (לא אותי) להנדס השוואה בניקוי האפקטים המכוונים. ברור שהיא תהיה מורכבת בהרבה מnull...

 

[shushu]

לא, לא מדובר באינטרפולציות בין הדגימות. אתה מפרש לא נכון את משמעות הדגימות ב-PCM. ראה את ההסבר כאן, בין כ-5:40 עד כ-8:40. הדגימות של PCM מייצגות band-limited signal באופן מלא, בלי שיש צורך באינטרפולציות. עם זאת, כדי להרחיק את תדר ה-anti-aliasing filter מגבולות השמיעה, בדרך כלל מבצעים upsampling לתדר כמו 96kHz לפני ההמרה לאנלוג, ואז משתמשים באינטרפולציות.


הדברים האלה מדידים -- יודעים למדוד עיוותים בפועל מרוב/כל הסוגים שהוזכרו, מעבר לחישובים התיאורטיים.

השפעת העיוותים על השמיעה אינה פשוטה, והעיוותים השונים בפירוש אינם משפיעים על האוזן האנושית באותו האופן. כאמור, יש עיוותים שחלק מהמאזינים מעדיפים על פני היעדרם, כמו תוספת הרמוניות וקומפרסיה עדינה, ויש מעצבנים, כמו clicks and pops ו-IMD.



כל העניין התחיל בכך שיש כאלה שמסרבים לקבל שטכנולוגית, דיגיטל עדיף על ויניל בכל אספקט טכני או מדיד, ו/או שמה שאוהבים בוויניל הם חלק מסוגי העיוותים שנכנסים בדרך, ושבכל זאת אפשרי וקורה שלמרות זאת, חלק מהאנשים מעדיפים ויניל בחלק מהמקרים. הם רוצים לחשוב שויניל מדויק יותר, ועדיף טכנולוגית, ושהם אוהבים אותו בגלל הדיוק, לא בגלל העיוותים. אני לא מופתע ולא מאשים אותם, אבל זה עדיין לא משנה את העובדות.

אני מבין
אבל לצערי לא מסתפק בזה
ז״א יש פער לוגי בין הקביעה שדיגיטל פורמט עדיף טכנית לבין הקביעה שאנשים מעדיפים ויניל בשל העוותים. ז״א אני בתכלס מצדד במה @matanoosh כפרה עליו כתב קודם.
לכן בקשתי מספרים... על מה בעצם מדברים? עוותים של 0.1 אחוזים לעומת 0.005?
(נניח שכרגע לשם הדיון נכמת את העוותים למספר thd אחד אחרת לא נוכל לקיים דיון סביר)
האוזן מבחינה בזה באופן שמצדיק קביעה שהפער בפורמטים לצרכי מוזיקה עד כדי כך אדיר?

 

[AK1]

להבנתי לא נדרש נס כלל, אתה צודק כמובן שזה לא יחזיק אבל ניתן לטעון שזה חלק מהעיוות (לאו דווקא עם משמעות מעשית)

גם ווליום ניתן להשוות במדוייק בציוד מעבדה וקל גם לפצות (בסיסי באנלייזר)

אין לי ניסיון מעשי במדידות כאלה, אז אני יכול רק לנחש.

נראה לי שאפילו אם תקליט עם שני ADCs שונים שלא הופעלו בדיוק באותו הזמן ושמחוברים לאותו מיקרופון, כל הדגימות שלהם יהיו שונות, למרות שהן מייצגות את אותו גל. קשה להגדיר מתי הצליל האמיתי מתחיל לצאת מעל רצפת הרעש, אבל אולי אפשר להתאים את הפיק של הגל הראשון, ובמצב האמור אפשר אולי לסנכרן ברמה שהיא קטנה מהזמן בין דגימות. אבל למצוא את הנקודה המקבילה בסיגנל אנלוגי קשה קצת יותר. אולי מידת הדיוק של הסינכרון הראשוני עם האנלוגי מספיק טובה כדי להתחיל את התהליך, אבל עם הזמן האנלוגי יצא מהסינכרון, ולא תהיה לבדיקה את המשמעות שיש ל-null-test. יש לזכור גם שאת ההשוואה לא עושים ברמה הדיגיטלית, אלא בהשוואה בין פלט של DAC לזה של phono-stage.

תיאורטית אפשר היה לכתוב תוכנה שתעבור מראש על האנלוגי ועל הדיגיטלי, אולי יותר מפעם אחת, לצורך השוואות ווליום, ובעת ביצוע ההשוואה, תבדוק כל הזמן את הסינכרון, תוך האטת או האצת הסיגנל הדיגיטלי (מה שדורש עיבוד של הסיגנל, שאולי יוריד מאיכותו, ואגירה בזיכרון במקרה הצורך), אבל זה נראה לי קצת מוגזם.

 

[shushu]

לא, לא מדובר באינטרפולציות בין הדגימות. אתה מפרש לא נכון את משמעות הדגימות ב-PCM. ראה את ההסבר כאן, בין כ-5:40 עד כ-8:40. הדגימות של PCM מייצגות band-limited signal באופן מלא, בלי שיש צורך באינטרפולציות. עם זאת, כדי להרחיק את תדר ה-anti-aliasing filter מגבולות השמיעה, בדרך כלל מבצעים upsampling לתדר כמו 96kHz לפני ההמרה לאנלוג, ואז משתמשים באינטרפולציות.

לא נו, מה שהוא אומר זה התאוריה, בפועל לא חושב שהדאקים מגיעים לאותו ה band limited frequency. כדי לעשות זאת מתמטית הם אמורים לקבל את כל נקודות הדגימה ואז להוציא את כל הגל האנלוגי. בדיוק כמו בדוגמת הסינוס שהצגתי. בפועל הדאק מחשב את הגל האנלוגי בצורת סטרימינג עם חלון זמן מוגדר ומוגבל. אולי יש פה מהנדס אלק שיסביר או יסתור אותי, אשמח.

הדברים האלה מדידים -- יודעים למדוד עיוותים בפועל מרוב/כל הסוגים שהוזכרו, מעבר לחישובים התיאורטיים.

השפעת העיוותים על השמיעה אינה פשוטה, והעיוותים השונים בפירוש אינם משפיעים על האוזן האנושית באותו האופן. כאמור, יש עיוותים שחלק מהמאזינים מעדיפים על פני היעדרם, כמו תוספת הרמוניות וקומפרסיה עדינה, ויש מעצבנים, כמו clicks and pops ו-IMD.



כל העניין התחיל בכך שיש כאלה שמסרבים לקבל שטכנולוגית, דיגיטל עדיף על ויניל בכל אספקט טכני או מדיד, ו/או שמה שאוהבים בוויניל הם חלק מסוגי העיוותים שנכנסים בדרך, ושבכל זאת אפשרי וקורה שלמרות זאת, חלק מהאנשים מעדיפים ויניל בחלק מהמקרים. הם רוצים לחשוב שויניל מדויק יותר, ועדיף טכנולוגית, ושהם אוהבים אותו בגלל הדיוק, לא בגלל העיוותים. אני לא מופתע ולא מאשים אותם, אבל זה עדיין לא משנה את העובדות.

עניתי בפוסט נפרד

 

[Juiced]

אגב, לפי הסרטון הזה הוא ירד מהפסים לגמרי או שהפך להיות האמא של השרלטנים….

יכול להיות אבל זה קצת יומרני להגיד אבל לגמרי יכול להיות כי התג מחיר נע בין 100K - 800K שקל על זוג רמקולים + יחידת ההגברה/מעבד מחברה חדשה יחסית

Daniel Hertz System - M1 with Maria 800 — VAL HiFi

The M1 Reference System reproduces the sound of any kind of music with accuracy beyond any other system available today – at any cost. Includes: M1 speakers (pair) and Maria 800 Amplifier.

valhifi.co.uk

הטכנולוגיה נשמעת מעניינת,
יבואן/מפיץ קנדי מסביר פה בסירטון

 

[AK1]

אני מבין
אבל לצערי לא מסתפק בזה
ז״א יש פער לוגי בין הקביעה שדיגיטל פורמט עדיף טכנית לבין הקביעה שאנשים מעדיפים ויניל בשל העוותים. ז״א אני בתכלס מצדד במה @matanoosh כפרה עליו כתב קודם.

לצורך זה, אנא הפרך את ההיגיון הפשוט הבא:

מבחינתי ההיגיון פשוט:

1. בוויניל יש המון עיוותים ידועים שנכנסים בהמון שלבים בתהליך. עם כל הרצון הטוב, טענה שוויניל מדייק אינה מחזיקה מים
2. ככל שאפשר למדוד ולדעת -- ומודדים הרבה אספקטים, לא רק דברים טריוויאליים כמו THD ו-FR -- דיגיטל מדויק מאוד, והעיוותים בו קטנים מאוד, ממש מספרים קטנים, 90dB- ולמטה מזה. לכן נראה לי שאפשר לקחת דיגיטל טוב כנקודת ייחוס
3. כשמעדיפים ויניל, מה שאוהבים בו בהכרח נכלל בהבדלים בין ויניל לדיגיטל
4. כמעט כל ההבדלים בין ויניל לדיגיטל הם עיוותים
5. ידוע שיש סוגי עיוותים שחלק מהאנשים אוהבים, כמו הוספת הרמוניות ושל קומפרסיה לא מוגזמת
6. ידוע שהעיוותים הספציפיים האלה קיימים בוויניל

מכאן מה שאוהבים בוויניל הוא עיוותים. עזוב "חום".

ברור שלא אוהבים את כל סוגי העיוותים -- למשל clicks and pops לא אוהבים -- אבל, כאמור, לפחות סוגים ספציפיים של עיוותים ידוע שכן אוהבים.

לכן בקשתי מספרים... על מה בעצם מדברים? עוותים של 0.1 אחוזים לעומת 0.005?
(נניח שכרגע לשם הדיון נכמת את העוותים למספר thd אחד אחרת לא נוכל לקיים דיון סביר)
האוזן מבחינה בזה באופן שמצדיק קביעה שהפער בפורמטים לצרכי מוזיקה עד כדי כך אדיר?

THD באחוזים ו-SNR ב-dB של רק חלק קצר מתוך המסלול האנלוגי, לעומת דיגיטל, על פי ChatGPT הלא אמין.

למשל, אפילו הדפסות שונות של אותו lacquer נשמעות שונה, כלומר רק בעצם ההדפסה נכנס עיוות שמיע, שאינו מוזכר כאן.

מדובר על ציוד טוב במיוחד:

THD:

1. Magnetic Tape (Reel-to-Reel):
   
   • THD: ~0.1% ובכל העתקה של טייפ אנלוגי העיוותים והרעשים נוספים מחדש, מעבר לקודמים.
2. Phono Cartridge:
   
   • THD: ~0.5%
3. Phono Stage (Phono Preamp):
   
   • THD: ~0.001% (10 ppm)
4. Turntable:
   
   • wow & flutter 0.02%

לעומת:

1. ADC (Analog-to-Digital Converter):
   
   • THD: ~0.0001% (1 ppm)
2. DAC (Digital-to-Analog Converter):
   
   • THD: ~0.0001% (1 ppm)

ו-Signal to Noise Ratio:

1. Magnetic Tape (Reel-to-Reel):
   
   • SNR: ~70 dB (using high-quality tape and equipment)
2. Phono Cartridge:
   
   • SNR: ~80 dB
3. Phono Stage (Phono Preamp):
   
   • SNR: ~100 dB
4. Turntable:
   
   • SNR: Typically measured in terms of the entire system, around ~70-80 dB

לעומת:

1. ADC (Analog-to-Digital Converter):
   
   • SNR: ~120-130 dB
2. DAC (Digital-to-Analog Converter):
   
   • SNR: ~120-130 dB

בכל מסלול יש לקחת הגרוע ביותר, אז רק מאלה יש לנו 0.1% מול 0.0001%, ו-70dB מול 130dB.

לי זה נראה המון. לך?

 

[exupgh12]

אין מה להשוות את רמת העיוותים והרעשים של ויניל לאנלוג. יש עיוותים ורעשים גם בדיגיטל, אבל הם נמוכים בסדרי גודל.
זה שאנלוג "רציף מטבעו" ודיגיטל בדיד לא נובע שום דבר -- כלום, נאדה -- לגבי עד כמה התוצאה היא "מעוגלת" ורציפה במציאות.



בעיה חוזרת בדיון איתך היא שאתה כל פעם מחדש חוזר למשבצת הראשונה, וחוזר להזכיר את אותה רשימה ששחקת עד דק של בעיות בדיגיטל, בלי להזכיר את מידתן, שהיא נמוכה במידה עצומה יחסית לאנלוג, ועל כל אחד מהסעיפים כבר עניתי יותר מפעם אחת, בעוד כשאתה מעלה שוב ושוב את הנושאים, אתה מצטט רק את מה שמתאים לך ולא את מה שנאמר באותו מקור, ששם הכול בפרופורציה. למשל כאן. דוגמה קטנה:





תקלות במדיות איחסון, כמו טייפים מגנטיים, וגרוע מזה, 35mm film, הן נפוצות וחמורות בהרבה מאלה של דיגיטל. החומר המגנטי נשחק פיזית מהטייפ, או מאבד את המגנטיות שלו, או משפיע על הליפוף הקרוב וגרם ל-pre/post echo, הטייפ/film מצ'טקמק ו/או מתכווץ במימד האורך ובמימד הרוחב בצורה אקראית, מסתבך במכונות ההקלטה וההשמעה (זוכרים טייפ קסטות? זה קורה גם בסלילים), וכו' וכו'.

כן, במדיות דיגיטליות יש מנגנונים לאיתור ותיקון שגיאות, כמו CRC, ואתה מציין יתרון אדיר כאילו הוא חיסרון: שגיאות CRC נובעות מכך שאותרה בעיה בנתונים שנקראו, שבחלק מהמקרים אפשר לתקן אותה אוטומטית, ואם לא, מבקשים את המקור לקרוא/לשדר מחדש. יש לציין שחלק משמעותי מטכנולוגיות הדיגיטל לא פותח כדי שאפשר יהיה לשמוע מוזיקה באיכות ואמינות גבוהים יותר, אלא כחלק מאוסף דברים שפותחו לצורכי מיחשוב, עיבוד ושידור נתונים, שמשרת את התעשיות הכלכליות, האזרחיות והצבאיות ומה לא. אפילו הטיפול בכסף שלך מסתמך על הטכנולוגיות האלה, כך שאמינותן חייבת להיות גבוהה במיוחד.

כשיש בעיות CRC בקריאת דיסק, זה מצביע על שגיאה שיכולה הייתה תיאורטית להיכנס בכל שלב שהוא בין תוצאת ה-ADC מהמיקרופון ועד גרגיר אבק על הדיסק. הרוב המוחלט של השגיאות שלפני הדפסת הדיסק נתפס כמובן הרבה לפני כן, אבל בכל מקרה, אם המנגנון מצלחי לתקן את הבעיה, בכל בסדר כאילו מראש לא הייתה בעיה. אם התיקון נכשל, יש רעשים, קפיצות ו/או היתקעויות. עצם העובדה שזה קורה כל כך מעט רק מוכיח עד כמה כל העסק אמין ויציב.

ובימינו אין אפילו צורך בטייפים ובדיסקים. יש SSD בלי חלקים נעים.



שוב חזרה למשבצת הראשונה, עם נושאים שנידונו אכמה וכמה פעמים והתייחסתי אליהם כמה וכמה פעמים. באמת שאין לי כוח לחפור ב-30 ומשהו הדפים הקודמים כדי לצטט את התגובות. לקח לי לא מעט זמן למצוא את ההתייחסות לרעשי הקוונטיזציה שציטטתי לעיל.



מקבל שהדגימות הן בחזקת "הערכות", אבל ב"בעיות עיוותי כימות ו-aliasing" כבר דובר ובזה ששיעורן הוא נמוך לאין שיעור מעיוותי אנלוג. "עיוותי כימות" ב-16 ביט עם dither הם כאמור 123dB below full scale, ב-24 ביט 144dB, שזה 0.000006%, ויש הקלטות עם יותר ביטים. מתי לאחרונה ראית מספרים בסדר גודל כזה באנלוג?? אם מכל האוסף הגדול של עיוותי אנלוג ניקח רק wow & flutter של הנגינה הביתית, המספר הנמוך ביותר שנתקלתי בו הוא 0.015% (Technics SL-1000R), שזה פי 2,500, כ-76.5dB-, ואני בטוח שזה נמדד בתנאים אידאליים, לא עם תקליט שקופץ מקטעים שקטים לקטעים רועשים וחזרה זצורה תלולה.

עם זאת, יש לציין שאלה מספרים תיאורטיים, כי הם נמוכים מסף הרעש של הנגנים וההגברה.

אין כזה דבר תדר דגימה (או מספר ביטים) "נכון". אפשר לבחור במה שרוצים כפונקציה של ציוד ההקלטה והעריכה, מגבלות איחסון של מדייות היעד ושל נפח דיסקים אצל המשתמש בקבצים, מקום על שרתי סטרימינג, מגבלות רוחב פס בתקשורת, וכד', ולא חייבים לבחור מראש לפי כל השיקולים -- אפשר להתחיל ברזולוציה גבוהה, ולהקטין אותה עבור צרכים ספציפיים.

בכל מקרה, לא מדובר במגבלות עקרוניות של דיגיטל, אלא של יישומים ומדיות ספציפיים, שבהתחלה היו מוגבלים יותר, ואחר כך התפתחו.

=========

אני לא באמת מצליח להבין את העניין הזה של חזרה שוב ושוב למשבצת הראשונה ולטיעונים שכבר הופרכו, בהסברים ובמספרים. לא הראית שהטיעונים ו/או המספרים שהבאתי אינם נכונים, ואין שום אינדיקציה לכך שלא קיבלת אותם, מעבר לזה שאתה שוב חוזר מהתחלה על אותם דברים כאילו מעולם לא אמרת אותם, וכאילו לא קיבלת תשובות עליהם, וכל זה יותר מפעמיים שלוש.

אני לא יודע מה ההסבר לזה. בניגוד לחלק מהאחרים פה, שבעליל מתקשים בהבנת טיעונים טכניים ו/או בלוגיקה בסיסית, לא נראה לי שזה המצב איתך, אז אני לא יודע מה קורה כאן. אולי זה סירוב עמוק ובסיסי לקבל דברים שאתה לא רוצה לחשוב שהם נכונים, מין קיר של הכחשה, שאי אפשר לעבור אותו, לא משנה מה ואיך אומרים. כל זמן שהקיר הזה קיים, שום דבר לא חודר פנימה. מהצד של מי שמנסה להסביר דברים, זה בהחלט מתסכל. אני לא יודע אם להפסיק להגיב לך, או לנסות שוב כל פעם מחדש.

חלק מהטיעונים שאתה מעלה נכונים אך אך לא מאוזנים, ולא לוקחים בחשבון את ההבדלים המהותיים בין אנלוג ודיגיטל ואת המגבלות והיתרונות של כל שיטה.

דוגמאות:

אתה מתמקד במינימום עיוותים ורעשים במדיות אחסון דיגיטליות, אך מתעלם ממקורות רעש אחרים בשרשרת האודיו הדיגיטלית,כמו המרת D/A, כבלי חיבור וכו...

אתה טוען שהטכנולוגיה אנלוגית אינה יותר רציפה מהדיגיטלית, אבל זו טענה שגויה: טכנולוגיות אנלוגיות מייצגות אותות באופן רציף, בעוד שטכנולוגיות דיגיטליות מייצגות אותות באופן בדיד.הוכחה:

• אותות אנלוגיים משתמשים במתח משתנה באופן רציף כדי לייצג ערכים.
• אותות דיגיטליים משתמשים בערכים בדידים (בדרך כלל 0 ו-1) לייצג ערכים.
• ההמרה בין אותות אנלוגיים לדיגיטליים מתבצעת באמצעות ADC, אך תהליך זה גורם לאובדן מידע, ולכן אות דיגיטלי לא יכול להיות רצוף כמו אות אנלוגי.

• מאמר בנושא דגימה של אותות: https://en.wikipedia.org/wiki/Digital-to-analog_converter
• הסבר על תהליך הדגימה: https://www.geeksforgeeks.org/sampling-in-digital-communication/
• השוואה בין טכנולוגיות אנלוגיות ודיגיטליות להקלטת צליל:

כל מערכת (אנלוגית או דיגיטלית) מציעה סט של יתרונות וחסרונות, אבל באופן מובהק אתה מתעלם מחסרונות הדיגיטל ולא חסרים כאלה.

לגבי הסיפא, אין לי שום בעיה עם כך שתפסיק להגיב לי

 

[ארז_וחני]

יכול להיות אבל זה קצת יומרני להגיד אבל לגמרי יכול להיות כי התג מחיר נע בין 100K - 800K שקל על זוג רמקולים + יחידת ההגברה/מעבד מחברה חדשה יחסית

Daniel Hertz System - M1 with Maria 800 — VAL HiFi

The M1 Reference System reproduces the sound of any kind of music with accuracy beyond any other system available today – at any cost. Includes: M1 speakers (pair) and Maria 800 Amplifier.

valhifi.co.uk

הטכנולוגיה נשמעת מעניינת,
יבואן/מפיץ קנדי מסביר פה בסירטון

מה יש פה להסביר ?
מה זה משנה אם המקור הוא דיגיטלי או אנלוגי ?
מה שאנחנו שומעים זה גלי קול.
מה רלוונטי מאיזה מקור זה נוצר ?

אולי לא הייתי חושד אם המטרה לא הייתה למכור מכשיר ״ייחודי״ שהטענה היא שהוא פותר את הבעיה.

 

[shushu]

לצורך זה, אנא הפרך את ההיגיון הפשוט הבא:

בבקשה

יכול להיות שיש אנשים עם התניה באופן כזה שכשמניחים דיסק על הפטיפון הם נרגעים ונכנסים למצב צבירה נפשי יותר פתוח רגשית לקלוט את המוזיקה באופן כזה שהם בטוחים שהסאונד טוב יותר. זה לא ממש מופרך מהיסוד, יש אנשים שיש להם חיבור שונה למדיה פיזית ביחס לסטרימינג.

THD באחוזים ו-SNR ב-dB של רק חלק קצר מתוך המסלול האנלוגי, לעומת דיגיטל, על פי ChatGPT הלא אמין.

למשל, אפילו הדפסות שונות של אותו lacquer נשמעות שונה, כלומר רק בעצם ההדפסה נכנס עיוות שמיע, שאינו מוזכר כאן.

מדובר על ציוד טוב במיוחד:

THD:

1. Magnetic Tape (Reel-to-Reel):
   
   • THD: ~0.1% ובכל העתקה של טייפ אנלוגי העיוותים והרעשים נוספים מחדש, מעבר לקודמים.
2. Phono Cartridge:
   
   • THD: ~0.5%
3. Phono Stage (Phono Preamp):
   
   • THD: ~0.001% (10 ppm)
4. Turntable:
   
   • wow & flutter 0.02%

לעומת:

1. ADC (Analog-to-Digital Converter):
   
   • THD: ~0.0001% (1 ppm)
2. DAC (Digital-to-Analog Converter):
   
   • THD: ~0.0001% (1 ppm)

ו-Signal to Noise Ratio:

1. Magnetic Tape (Reel-to-Reel):
   
   • SNR: ~70 dB (using high-quality tape and equipment)
2. Phono Cartridge:
   
   • SNR: ~80 dB
3. Phono Stage (Phono Preamp):
   
   • SNR: ~100 dB
4. Turntable:
   
   • SNR: Typically measured in terms of the entire system, around ~70-80 dB

לעומת:

1. ADC (Analog-to-Digital Converter):
   
   • SNR: ~120-130 dB
2. DAC (Digital-to-Analog Converter):
   
   • SNR: ~120-130 dB

בכל מסלול יש לקחת הגרוע ביותר, אז רק מאלה יש לנו 0.1% מול 0.0001%, ו-70dB מול 130dB.

לי זה נראה המון. לך?

לא נראה המון במיוחד, אכפת לנו אם זה 0.1 (עשירית האחוז) או 0.00001? יש סף SINAD שממנו זה לא משנה.
לגבי DR, כבר דנו על זה, על המדיה מדובר ב 20-30db גג

 

[AK1]

חלק מהטיעונים שאתה מעלה נכונים אך אך לא מאוזנים, ולא לוקחים בחשבון את ההבדלים המהותיים בין אנלוג ודיגיטל ואת המגבלות והיתרונות של כל שיטה.

בדיוק להיפך: אתה זה שמציג טיעונים שלא בפרופורציה שלהם. כל אחד מהנושאים שהזכרת בעבר ומזכיר שוב עכשיו, זעירים ביחס לאנלוג.

דוגמאות:

אתה מתמקד במינימום עיוותים ורעשים במדיות אחסון דיגיטליות, אך מתעלם ממקורות רעש אחרים בשרשרת האודיו הדיגיטלית,כמו המרת D/A, כבלי חיבור וכו...

לא התמקדתי במדיות אחסון דיגיטליות, למעט בתשובה לשאלתך בנושא בפוסט הקודם. נתתי רשימה ארוכה (ולא מלאה) של מקומות שבהם נכנס עיוות באנלוג.

בהמרת D/A יש 0.0001% THD, לעומת 0.1% באנלוג, ויחס אות לרעש 130dB לעומת 70dB. זה פער אדיר, שמדגם את מה שכתבתי לך לפני רגע, ש"אתה זה שמציג טיעונים שלא בפרופורציה שלהם. כל אחד מהנושאים שהזכרת בעבר ומזכיר שוב עכשיו, זעירים ביחס לאנלוג".

אתה טוען שהטכנולוגיה אנלוגית אינה יותר רציפה מהדיגיטלית, אבל זו טענה שגויה: טכנולוגיות אנלוגיות מייצגות אותות באופן רציף, בעוד שטכנולוגיות דיגיטליות מייצגות אותות באופן בדיד.הוכחה:

• אותות אנלוגיים משתמשים במתח משתנה באופן רציף כדי לייצג ערכים.
• אותות דיגיטליים משתמשים בערכים בדידים (בדרך כלל 0 ו-1) לייצג ערכים.
• ההמרה בין אותות אנלוגיים לדיגיטליים מתבצעת באמצעות ADC, אך תהליך זה גורם לאובדן מידע, ולכן אות דיגיטלי לא יכול להיות רצוף כמו אות אנלוגי.
• מאמר בנושא דגימה של אותות: https://en.wikipedia.org/wiki/Digital-to-analog_converter
• הסבר על תהליך הדגימה: https://www.geeksforgeeks.org/sampling-in-digital-communication/
• השוואה בין טכנולוגיות אנלוגיות ודיגיטליות להקלטת צליל:

זו לא הוכחה לכלום. הדגימות אין רציפות, אך הן מייצגות גל רציף לחלוטין, ומתקרבות אליו בפועל הרבה יותר ממה שאנלוג מתקרב לגל הרציף המקורי. שוב:

באנלוג זה רציף, אבל מעוות, וזה מה שיוצא, למעט זה שביחס לסיגנלים חזקים, שההפרעות קטנות יותר, אבל עבור סיגנלים חלשים.
זה המצב או גרוע יותר.

רציף, אך מעוות. בדיגיטל העיוותים קטנים בהרבה והגל המתקבל דומה יותר למקור, למעט רכיבים בתדרים מעל נייקוויסט, שאינם שמיעים ממילא.

כל מערכת (אנלוגית או דיגיטלית) מציעה סט של יתרונות וחסרונות, אבל באופן מובהק אתה מתעלם מחסרונות הדיגיטל ולא חסרים כאלה.

אל תתבלבל: אני לרגע לא טוען שדיגיטל מושלם -- בשום מקום לא כתבתי משהו כזה.

כל הזמן אני רק מראה שדיגיטל עדיף על ויניל בכל אספקט טכנולוגי ומדיד, שזו הטענה שלי.

שוב, לא שדיגיטל מושלם, הוא רק עדיף טכנולוגית על ויניל, בנוק-אאוט, ובהפרש אדיר.

זה לא מתורגם לעדיפות בסאונד, כי חלק מהאנשים אוהבים ומעדיפים סוגים מסוימים מתוך כלל העיוותים שיש בוויניל.

לגבי הסיפא, אין לי שום בעיה עם כך שתפסיק להגיב לי

אני רק puzzled מהתופעה. אני לא מבין אותה.

 

[exupgh12]

אין כאן מנצח ברור. בשום צורה.

זו טענה זו גורפת מדי, רק בגלל שלא הצלחת למצוא מנצח ברור, אין זה אומר שמבחינה אובייקטיבית או טכנית אין יתרון לאחת המדיות.
כמו כן, טענתך ולא לוקחת בחשבון את מגוון הגורמים המשפיעים על איכות הצליל, כגון:

• איכות ההקלטה המקורית
• איכות הציוד (רמקולים, מגברים, כבלים וכו')
• אקוסטיקה של חדר ההאזנה
• העדפות אישיות של המאזין

ברוב המקרים ה-'יותר טוב", זה בסך הכל פרשנות של המאזין וקשור בכלל עם טונאליות והעדפה אישית לגוון מסוים של סאונד.
וזאת בניגוד ל-"ניצחון" הקשור עם איכות, או יתרון ברור באספקט מסוים של הסאונד.

כאן אתה טוען שאיכות הצליל היא עניין סובייקטיבי לחלוטין, ומתעלם מההבדלים האובייקטיביים.

שלא לדבר על המערכת בה מבוצעת ההדגמה, שאז אנו נתונים להבדלים הספציפיים מבחינת איכות הדיגיטל לעומת איכות האנלוג.

הבעיות הספציפיות במערכת ההדגמה לא בהכרח משקפות את היתרונות או החסרונות של כל מדיום.

מספיק שיוחלף הסטרימר ואוופס, קיבלנו תוצאה שונה, שיכולה לגרום לתקליט להשמע משמעותית פחות טוב, או הפוך

זו הכללת יתר. המסקנה לא מבוססת על דוגמאות בודדות ויכולה להיות מטעה. מה גם שבאותה מידה אפשר להחליף רכיבי אנלוג ולקבל תוצאה אחרת

הרבה בדומה להבדלים בין קובוז לטידל:

לעיתים זה נשמע מאוד דומה ולעיתים , בטרקים מסוימים, זה נשמע כל כך שונה, שזה בכלל מרגיש לנו כמו 2 מערכות שונות.
מי מהן עדיפה? ממש לא ברור.

לא ניתן להכליל מטענה זו על ההבדלים בין טכנולוגיות אנלוגיות ודיגיטליות באופן כללי, איכות הצליל בשירותי סטרימינג מוזיקה מושפעת ממגוון גורמים, ביניהם:

• איכות קבצי המוזיקה
• קצב הדגימה
• דחיסת נתונים
• איכות התשתית

ייתכן ששירות סטרימינג אחד יישמע טוב יותר משירות אחר עבור טרקים מסוימים, אך אין זה קשור לעניין הטכנולוגי בין אנלוג לדיגיטל ואיזו שיטה עדיפה באופן גורף על האחרת.

ההבדלים בין המדיות קיימים מן הסתם, אבל במבחן התוצאה זה כבר עניין אחר...

מה הכוונה ב"במבחן התוצאה". האם הכוונה היא שתוצאת ההאזנה אינה תלויה באופן גורף בטכנולוגיה המשמשת?
ייתכן שאין "מנצח מוחלט" במובן של טכנולוגיה אחת שעדיפה על האחרת בכל מקרה ומקרה, אך עדיין ניתן להשוות בין טכנולוגיות ולזהות יתרונות וחסרונות.

יש בכלל דבר כזה שנקרא ניצחון מוחלט..?

זו שאלה רטורית, ניצחון מוחלט הוא יחסית לסיטואציה ולקריטריונים הנבדקים.

 

[Audiofile]

מה שמשעשע זה שעם מאסטר טוב ,וקובץ Hi rez
אין אף אדם בעולם שיעדיף את הויניל
שוב אני אומר בדאבל בבליינד טסט אני שם את ה פטיפון הכי יקר בעולם מול DAC של $3000 וDAC לוקח
שלא לדבר על זה שאין בכלל איבוד נתונים או איכות בדיגיטל בניגוד לנטען
ואת,זה יעידו טכנאי סאונד ששמעו את האמן באולפן מול ההקלטה הדיגיטלית לעומת אותו מאסטר על ויניל , ויניל מוסיף סאונד משלו (עיוותים נעימים לאוזן, לחלק מהאנשים) מה שגורם לסאונד להשמע יותר "אורגני"
ניתן להשגה בשניה אגב עם דיגיטל עם אקולייזר
בקיצור ויניל זה פורמט שאבד עליו הקלח אבל המון רומנטיזציה עוטפת אותו ולכן הוא ממשיך
כמו כן הקסם של המדיה הפיזית מול משהו ערטילאי

 

[shushu]

בבקשה

יכול להיות שיש אנשים עם התניה באופן כזה שכשמניחים דיסק על הפטיפון הם נרגעים ונכנסים למצב צבירה נפשי יותר פתוח רגשית לקלוט את המוזיקה באופן כזה שהם בטוחים שהסאונד טוב יותר. זה לא ממש מופרך מהיסוד, יש אנשים שיש להם חיבור שונה למדיה פיזית ביחס לסטרימינג.


לא נראה המון במיוחד, אכפת לנו אם זה 0.1 (עשירית האחוז) או 0.00001? יש סף SINAD שממנו זה לא משנה.
לגבי DR, כבר דנו על זה, על המדיה מדובר ב 20-30db גג

ועוד משהו
הכנסת עקומת מטרה, הכנסת דיסטורשן הרבה מעבר למספרים שמדברים עליהם פה

 

[AK1]

בבקשה

יכול להיות שיש אנשים עם התניה באופן כזה שכשמניחים דיסק על הפטיפון הם נרגעים ונכנסים למצב צבירה נפשי יותר פתוח רגשית לקלוט את המוזיקה באופן כזה שהם בטוחים שהסאונד טוב יותר. זה לא ממש מופרך מהיסוד, יש אנשים שיש להם חיבור שונה למדיה פיזית ביחס לסטרימינג.

חלש מאוד. לא מדובר רק במצבי מנוחה ורגיעה, לפעמים זה מצבי סטרס כמו בהשוואות בין דיגיטל לאנלוג

חוצמזה, אותו בנאדם יכול ללכת לחבר א' שיש לו אנלוג, ולשני שיש לו דיגיטל, לא משנה אם בדיסקים, קבצים ו/או סטרימינג, והוא רגוע במידה זהה בשני המצבים בכל אספקט שהוא, כולל האקוסטיקה, המארח, האווירה, הבורקס ו/או עוגות הגבינה, הכל זהה, ובכל זאת יש כאלה שמעדיפים ויניל באופן עקבי. זה עניין של טעם אישי, שיוצר העדפה, לא תמיד מכרעת, לטובת צד זה או אחר, שנובעת מכך שאופי הצליל שונה במשהו, שהוא הגורם להעדפה.

השאלה היא רק מהו אותו גורם מסתורי, ואני טוען שהוא חלק מהעיוותים שיש בוויניל, תוספת הרמוניות וקומפרסיה לא מוגזמת, שידוע לגביהם:

1. גם ללא קשר לויניל, חלק מהאנשים מעדיפים אותם
2. ידוע שיש אותם בוויניל

כך שההסבר הזה הגיוני בהחלט, ולא הפרכת אותו.

לא נראה המון במיוחד, אכפת לנו אם זה 0.1 (עשירית האחוז) או 0.00001? יש סף SINAD שממנו זה לא משנה.

ייתכן שזה לא משנה לשמיעה, ובשום שלב לא טענתי שזה משנה לשמיעה.

לכל האורך, ובאופן מובהק, עקבי, ברור, וחד-שמעי, התייחסתי כל הזמן רק לפער הטכנולוגי לטובת דיגיטל, שהמספרים הנ"ל מדגימים אותו, ודאגתי להפריד את הטענה הזו בצורה חדה ממה שאנשים מעדיפים משמיעה, שאלה העדפות של טעם אישי, שאני לא מתווכח איתן, וברור לי לגמרי שחלק מהאנשים מעדיפים בחלק מהמקרים את איך שנשמע ויניל, כולל לפעמים אותי אישית.

לגבי DR, כבר דנו על זה, על המדיה מדובר ב 20-30db גג

אני לא מסכים איתך לגבי המספרים האלה. כבר הבאתי דוגמה לתקליט ספציפי של 45dB, ונזכרתי שבאיזשהו שלב היה רעש גדול עקב כך ש-DG הודו בכך שהם מקמפרסים ויניל, קסטות ו-CD לאותם 55dB. יש מקרים של דיסקים (וגם תקליטים) שכותבים במפורש שלא השתמשו בהם בשום קומפרסיה או limiters בשום שלב, אז אם מוקלטת שם תזמורת קלאסית למשל, יש סיכוי טוב שהטווח הדינמי גדול מזה באופן משמעותי.

הנה דוגמה. ראה בהערות, שמועתקות מהחוברת:

During the recording of the digital masters and the subsequent transfer to disc, the signal was not passed through any processing device (i.e. compression, limiting or equalization) at any step during production.

 

[AK1]

ועוד משהו
הכנסת עקומת מטרה, הכנסת דיסטורשן הרבה מעבר למספרים שמדברים עליהם פה

כפי שכבר הוסבר 17 פעם, יש עיוותים מסוימים שאנשים אוהבים. אתה רק מחזק את זה שיש עוד אחד