רפרנס. יש כזה?

[AK1]

וזה שוב - לא הובן נכון על ידך.
הקוו לא מתון בכלל - לפעמים יש הדגשה של 10 די בי בבאס - אני משתמש בזה המון כל עוד הציוד מאפשר וברוב המקרים הוא לא מאפשר אבל המגמה נשארת.אם הציוד מאפשר לי את זה ב 20 הרץ ארצה הרבה יותר - אבל אין שם כמעט חומר (במוזיקה) ובקלונוע זה מדהים שיש מערכת שמאפשרת את זה אבל לרוב אין וצרי מספר גדול של סאבים כדי ליצר את זה.

אתה צריך להתייחס לעןוצמות של 85-80 די בי בערך -ששם רוב השמיעה מתבצעת,ככל שאתה עולה - או יורד -העקומה הרצויה משתנה בהתאם .שמתייחסים לעוצמת האזנה מסוימת - כיול אמיתי ומדיוק יכלול גרף אחר לכל עוצמת האזנה שמתחקה אחרי מה שאפשר .
תוכנות כמו ACCURATE או CARMA - כוללת כבר EQUAL LOUDNESS COMPENSENTION כבילט אין בתוכם - העקומה משתנה כתלות בווליום.

אגב,הגרף שצריפת ממחקר שבוצע משנות ה30 -כבר לא רלוונטי.הוא התעדכן

בווליום מאוד נמוך למשך אתה כן רוצה הדגשה דיי פראית.
הקוו יורד מפני

10 דיבי בבאס זה לא הרבה, ושאלה אם זה משהו שראו בניסויי המעבדה שאליהם התייחסת, או שיש לקוחות שרוצים הדגשה מעל 5 דיבי. עד עכשיו בכל השיחות והפוסטים התייחסת רק לקו יחיד בשיפוע קטן. אם אתה משנה את התיאור באופן דינמי לפי הוויכוחים בפורום זה עניין אחר.

אני יודע שהגרף מתעדכן, אבל רציתי רק להביא את העיקרון, לא את הגרף המעודכן ביותר. דרך אגב, זה לא משנות ה-30 אלא מעודכן ל-2003.

נושא שיחתנו היה למה לכוון את הטיפול האקוסטי, פאסיבי ו/או אקטיבי, בחדר נתון, וכל הזמן טענת שזה קו ישר אבל אלכסוני, עם הדגשה קטנה בבאס והנחתה קטנה בגבוהים, שזה לא כמו בעקומות equal loudness contour, ששם זה לא קו ישר, ויש הדגשות גדולות גם בבאס וגם בגבוהים.

זה נחמד מאוד לקבל התאמת הגרף לפי הווליום בהתאמה לעקומת הנ"ל -- זה מאפשר לשמוע את אותה רמת באס וגבוהים גם בווליום נמוך, אבל זה feature אחר, שאינו קשור לטיפול האקוסטי, אלא עיבוד נוסף של הסיגנל.

היה לי פעם מגבר של ימאהה שלא היה לו כפתור לחיצה של לאודנס כן/לא, אלא כפתור מסתובב. היית מכוון את הווליום שבו אתה שומע בעקרון עם כפתור הווליום הרגיל, הלינארי, ומחליש בעזרת כפתור הלאודנס, שהיה מדגיש גם באסים וגם גבוהים ככל שהווליום ירד.

 

[AK1]

ולאן הוא עובר אחרי ההקלטה ?
למיקס .
מה עושים במיקס - מאזנים .
איך מאזנים ?

פה זה כבר מורכב :
צא מנקודת הנחה שאין חדר שטוח _יש פלוס מינוס 3 די בי וזה מושלם)
איש המיקס נותן את המשקל הנכון ,לתוצאה מאוזנת - הוא גם מתאים את זה למדיה שיתמשו בה הכי הרבה .
פה זו כבר אומנות - ומקצוע בפני עצמו- אני לא אתיימר להיות מומחה בו אהל אני מבין היטב את הבסיס

דרך אגב, מיקס טהור הוא רק עירוב הפלטים של המיקרופונים השונים באיזון העוצמות הרצוי.

הדגשה/הנחתה של תדר אחד או יותר זה כבר EQ, לא סתם מיקס, וזה משהו שעקרונית ממעטים בו בהקלטות של מוזיקה אקוסטית.

בעצם אם עושים EQ על מוזיקה אקוסטית, אז כבר הקלט למערכת לא יהיה "נכון", וברור שגם הפלט.

 

[Dan-Cinemart]

10 דיבי בבאס זה לא הרבה, ושאלה אם זה משהו שראו בניסויי המעבדה שאליהם התייחסת, או שיש לקוחות שרוצים הדגשה מעל 5 דיבי. עד עכשיו בכל השיחות והפוסטים התייחסת רק לקו יחיד בשיפוע קטן. אם אתה משנה את התיאור באופן דינמי לפי הוויכוחים בפורום זה עניין אחר.

אני יודע שהגרף מתעדכן, אבל רציתי רק להביא את העיקרון, לא את הגרף המעודכן ביותר. דרך אגב, זה לא משנות ה-30 אלא מעודכן ל-2003.

נושא שיחתנו היה למה לכוון את הטיפול האקוסטי, פאסיבי ו/או אקטיבי, בחדר נתון, וכל הזמן טענת שזה קו ישר אבל אלכסוני, עם הדגשה קטנה בבאס והנחתה קטנה בגבוהים, שזה לא כמו בעקומות equal loudness contour, ששם זה לא קו ישר, ויש הדגשות גדולות גם בבאס וגם בגבוהים.

זה נחמד מאוד לקבל התאמת הגרף לפי הווליום בהתאמה לעקומת הנ"ל -- זה מאפשר לשמוע את אותה רמת באס וגבוהים גם בווליום נמוך, אבל זה feature אחר, שאינו קשור לטיפול האקוסטי, אלא עיבוד נוסף של הסיגנל.

היה לי פעם מגבר של ימאהה שלא היה לו כפתור לחיצה של לאודנס כן/לא, אלא כפתור מסתובב. היית מכוון את הווליום שבו אתה שומע בעקרון עם כפתור הווליום הרגיל, הלינארי, ומחליש בעזרת כפתור הלאודנס, שהיה מדגיש גם באסים וגם גבוהים ככל שהווליום ירד.

אני לא משנה את הדיון כלל .
הנושאים חדשים לך ,אתה פשוט , - לוקח משפט אחד והופך אותו להכל ושאין עוד מורכבות ופר טרים נוספים .
יש אין סוף גרפי מטרה עם הדגשה של 3 עד 12 די בי . הם זמינים להורדה לכולם ואני בניתי משהו משלי .
אתה צריך גם להתייחס לדיסטורשיין כשאתה מתחיל בכלל לדבר על הגברים, סוג מוסיקה , הקלטה ספציפית - לדוגמא יש הקלטות שגם 6 די בי ישמע רזה !

רוב המערכות פשוט לא יחזיקו מעל 5 די בי וגם זה בספק , בפועל זה מורכב הרבה יותר , ממה שאוכל לפרט כאן אבל זו נקודות פתיחה מצוינת !

הדיון עבר לפסים - שלא מתלהב למשיך אותם ואני גם חושש שיש חוסר עניין עצום לציבור .
כל מה שנותר לי לאחל הוא שנה אזרחית מדהימה לכולנו !

 

[AK1]

הדיון עבר לפסים - שלא מתלהב למשיך אותם

אכן

כל מה שנותר לי לאחל הוא שנה אזרחית מדהימה לכולנו !

שנה טובה!!!!!!!!

 

[tomertsin]

שלום,

לדעתי האישית, אין דבר כזה רפרנס
אחד שמתאים לכולם ואין רפרנס מוחלט אובייקטיבי, עבור כל מערכות האודיו.

 

[נמר]

שלום,

לדעתי האישית, אין דבר כזה רפרנס
אחד שמתאים לכולם ואין רפרנס מוחלט אובייקטיבי, עבור כל המערכות האודיו.

אז אין שום סיבה להשקיע במערכת איכותית. שהרי מה זה בעצם משנה, אין שום שאיפה אמיתית להגיע למשהו אמיתי.

 

[נמר]

בעצם אם עושים EQ על מוזיקה אקוסטית, אז כבר הקלט למערכת לא יהיה "נכון", וברור שגם הפלט.

ממש ממש ממש ממש ממש ממש ממש לא נכון. כמה לא נכון? ב-100%. ה-eq נולד בשביל להגיע לסאונד ששומעים בלעדיו. וזה לא ה-eq שאתה מכיר משנת 1957. זה רכיב אחר לחלוטין. נראה אחרת, ביצועים אחרים לחלוטין.

אבל בכל הדיון הזה אני מבין דבר פשוט. אין רפרנס, אין שאיפה. אין שאיפה יש בינוניות או אם זה מצליח, וואלה פוקס.

בכלל. דיון על האם יש רפרנס הוא דיון מטופש כמו דיון על האם יש שמש. ברור שיש רפרנס. עכשיו בואו נתווכח על מה הוא אותו רפרנס. אני טוען שזה הכלי האקוסטי. אחרים טוענים שזה אוזניות של פוקל או רמקול של השד יודע מי. אבל רגע. רמקול או אוזניות הם רכיבים טיפשים. הם אמורים להזרים משהו. מכיוון שהם רק צינור הם לא הרפרנס. אבל הם כן יכולים להיות רפרנס לרכיב אחר. אבל הרפרנס המוחלט? ממש לא (גם ברמת ההגיון).

אז אולי ההקלטה? גם לא. היא זו שאמורה להזרים אלינו את מה שביקשו ממנה. כינור, טובה, בס, תוף. אז היא יכולה להיות רפרנס להקלטות אחרות. אבל הרפרנס המוחלט? ממש לא. כי יש משהו לפניה.

אז אולי המקרופונים?

גם לא. הם כמו כל היתר מזרימים אלינו משהו. את מה בדיוק? את המקור, התכלס, את הדבר היחיד שאליו אנחנו יכולים להתייחס - הכלי עצמו!

כמה פשוט, כמה הגיוני וכמה נכון. וזה בלי גרם של התחכמות.

עכשיו בואו תגידו לי מה לא נשמע לכם הגיוני בטיעון הזה? או כמו שאומרים, טטעו אותי אם אני צודק.

 

[Dan-Cinemart]

ממש ממש ממש ממש ממש ממש ממש לא נכון. כמה לא נכון? ב-100%. ה-eq נולד בשביל להגיע לסאונד ששומעים בלעדיו. וזה לא ה-eq שאתה מכיר משנת 1957. זה רכיב אחר לחלוטין. נראה אחרת, ביצועים אחרים לחלוטין.

אבל בכל הדיון הזה אני מבין דבר פשוט. אין רפרנס, אין שאיפה. אין שאיפה יש בינוניות או אם זה מצליח, וואלה פוקס.

בכלל. דיון על האם יש רפרנס הוא דיון מטופש כמו דיון על האם יש שמש. ברור שיש רפרנס. עכשיו בואו נתווכח על מה הוא אותו רפרנס. אני טוען שזה הכלי האקוסטי. אחרים טוענים שזה אוזניות של פוקל או רמקול של השד יודע מי. אבל רגע. רמקול או אוזניות הם רכיבים טיפשים. הם אמורים להזרים משהו. מכיוון שהם רק צינור הם לא הרפרנס. אבל הם כן יכולים להיות רפרנס לרכיב אחר. אבל הרפרנס המוחלט? ממש לא (גם ברמת ההגיון).

אז אולי ההקלטה? גם לא. היא זו שאמורה להזרים אלינו את מה שביקשו ממנה. כינור, טובה, בס, תוף. אז היא יכולה להיות רפרנס להקלטות אחרות. אבל הרפרנס המוחלט? ממש לא. כי יש משהו לפניה.

אז אולי המקרופונים?

גם לא. הם כמו כל היתר מזרימים אלינו משהו. את מה בדיוק? את המקור, התכלס, את הדבר היחיד שאליו אנחנו יכולים להתייחס - הכלי עצמו!

כמה פשוט, כמה הגיוני וכמה נכון. וזה בלי גרם של התחכמות.

עכשיו בואו תגידו לי מה לא נשמע לכם הגיוני בטיעון הזה? או כמו שאומרים, טטעו אותי אם אני צודק.

קצת שפיות - קצת נחת .זנחת אותי לבד במערכה

 

[shushu]

ממש ממש ממש ממש ממש ממש ממש לא נכון. כמה לא נכון? ב-100%. ה-eq נולד בשביל להגיע לסאונד ששומעים בלעדיו. וזה לא ה-eq שאתה מכיר משנת 1957. זה רכיב אחר לחלוטין. נראה אחרת, ביצועים אחרים לחלוטין.

אבל בכל הדיון הזה אני מבין דבר פשוט. אין רפרנס, אין שאיפה. אין שאיפה יש בינוניות או אם זה מצליח, וואלה פוקס.

בכלל. דיון על האם יש רפרנס הוא דיון מטופש כמו דיון על האם יש שמש. ברור שיש רפרנס. עכשיו בואו נתווכח על מה הוא אותו רפרנס. אני טוען שזה הכלי האקוסטי. אחרים טוענים שזה אוזניות של פוקל או רמקול של השד יודע מי. אבל רגע. רמקול או אוזניות הם רכיבים טיפשים. הם אמורים להזרים משהו. מכיוון שהם רק צינור הם לא הרפרנס. אבל הם כן יכולים להיות רפרנס לרכיב אחר. אבל הרפרנס המוחלט? ממש לא (גם ברמת ההגיון).

אז אולי ההקלטה? גם לא. היא זו שאמורה להזרים אלינו את מה שביקשו ממנה. כינור, טובה, בס, תוף. אז היא יכולה להיות רפרנס להקלטות אחרות. אבל הרפרנס המוחלט? ממש לא. כי יש משהו לפניה.

אז אולי המקרופונים?

גם לא. הם כמו כל היתר מזרימים אלינו משהו. את מה בדיוק? את המקור, התכלס, את הדבר היחיד שאליו אנחנו יכולים להתייחס - הכלי עצמו!

כמה פשוט, כמה הגיוני וכמה נכון. וזה בלי גרם של התחכמות.

עכשיו בואו תגידו לי מה לא נשמע לכם הגיוני בטיעון הזה? או כמו שאומרים, טטעו אותי אם אני צודק.

אתה מדבר על ״רפרנס אידאי״, ז״א לאחר שראיתי כיסא אחד או שניים, עכשיו אזהה את כל הכסאות ביקום. אראה כיסא בר, כיסא משרדי או וואטאבר, זה עדיין כסא.
באותו אופן ברגע ששמעתי פסנתר אקוסטי קטן, כנף וכו, אדע לזהות את הכלים הללו בקלות.
זה נכון.
מצד שני היה לי הרושם שהדיון פה שונה, ודן במערכת רפרנס ולא ברפרנס מוחלט.
אם הדיון הוא על מערכת רפרנס, אז הרפרנס האידאי פחות משחק פה תפקיד, כי המערכת מעבירה הקלטה ספציפית.
אז נניח שלוקחים את אותה הקלטה או שניים מעבירים דרך מערכות, ומה שהכי קרוב לרפרנס האידאי לוקח. עושה שכל, מצד שני לא כל כך פרקטי ולא תמיד יהיה קל להחליט מבין מספר מערכות שונות מי יותר נאמנה לאותה הקלטה. מצד שלישי די בקלות יהיה ניתן לזהות מערכות שלא עושות את זה טוב.

 

[AK1]

ממש ממש ממש ממש ממש ממש ממש לא נכון. כמה לא נכון? ב-100%. ה-eq נולד בשביל להגיע לסאונד ששומעים בלעדיו. וזה לא ה-eq שאתה מכיר משנת 1957. זה רכיב אחר לחלוטין. נראה אחרת, ביצועים אחרים לחלוטין.

אבל בכל הדיון הזה אני מבין דבר פשוט. אין רפרנס, אין שאיפה. אין שאיפה יש בינוניות או אם זה מצליח, וואלה פוקס.

בכלל. דיון על האם יש רפרנס הוא דיון מטופש כמו דיון על האם יש שמש. ברור שיש רפרנס. עכשיו בואו נתווכח על מה הוא אותו רפרנס. אני טוען שזה הכלי האקוסטי. אחרים טוענים שזה אוזניות של פוקל או רמקול של השד יודע מי. אבל רגע. רמקול או אוזניות הם רכיבים טיפשים. הם אמורים להזרים משהו. מכיוון שהם רק צינור הם לא הרפרנס. אבל הם כן יכולים להיות רפרנס לרכיב אחר. אבל הרפרנס המוחלט? ממש לא (גם ברמת ההגיון).

אז אולי ההקלטה? גם לא. היא זו שאמורה להזרים אלינו את מה שביקשו ממנה. כינור, טובה, בס, תוף. אז היא יכולה להיות רפרנס להקלטות אחרות. אבל הרפרנס המוחלט? ממש לא. כי יש משהו לפניה.

אז אולי המקרופונים?

גם לא. הם כמו כל היתר מזרימים אלינו משהו. את מה בדיוק? את המקור, התכלס, את הדבר היחיד שאליו אנחנו יכולים להתייחס - הכלי עצמו!

כמה פשוט, כמה הגיוני וכמה נכון. וזה בלי גרם של התחכמות.

עכשיו בואו תגידו לי מה לא נשמע לכם הגיוני בטיעון הזה? או כמו שאומרים, טטעו אותי אם אני צודק.

לא חשוב למה ב-EQ נולד. חשוב איך משתמשים בו כיום, ע"י מי ועבור איזה סוגי מוזיקה.

ולפחות אני לא אמרתי ולא התכוונתי לומר שאין מקום להגדיר רפרנסים -- לא אחד לכולם -- אבל ניסחתי את זה כהסכמות על דברים. ככל שיש יותר הסכמה על משהו מסוים, כך הוא יתאים יותר לשמש כרפרנס עבור יותר אנשים. תמיד יהיו כאלה שלא יסכימו ושזה לא מתאים להם, אבל ככל שההסכמה גדולה יותר, כך הם יותר בשוליים. המשמעות של הניסוח הזה הוא שיש רפרנסים שמסכימים עליהם.

אם אתה מבקש להגדיר את המקומות שבהם אתה טועה, אז הם לפחות שניים:

#1. הצגת הכל כשחור-לבן. זה או שמשהו מדוייק לחלוטין ונפלא והכל נכון לדעתך, או שאתה מדבר על עיוות מוחלט של הצליל, כינור הופך לצ'לו וכו'. עד עכשיו, בהרבה פוסטים לא הצלחתי לגרום לך להוציא לגמרי את כל המערכות המעוותות-לחלוטין מהדיון. הן לא מעניינות. מה שמעניין הן רק המערכות שנותנות צליל מצויין, רק שיש הבדל בין מערכת מצוינת אחת לאחרת, שאני טוען שאתה לא יכול לדעת מי מביניהן קרובה יותר לכלים המוקלטים הספציפיים שאתה לא מכיר, עם נגנים שאתה לא מכיר, ממרחק בלתי ידוע, באקוסטיקה הספציפית, כשיש עוד הרבה גורמים באמצע שמשפיעים על הצליל.

#2. אתה חושב שמתוך שמיעת התוצאה במערכות נתונות באקוסטיקות נתונות, אתה יכול לדעת במדויק איך נשמע הכלי הספציפי שהוקלט, וגם להצביע על איזו מכל המערכות נותנת קירוב טוב יותר. הסברתי כאן בפירוט למה זה בלתי אפשרי, ועוד הסברים בפוסטים קודמים על שינוי הצליל עם המרחק ועוד דברים שמשפיעים.

המציאות מסובכת יותר מסתם זה שמקליטים ומשמיעים והתוצאה תמיד או מושלמת או איומה, ושאפשר לבודד מרכיב באמצע מכל השרשרת.

בהרבה מקרים יש צורך בהסברים מסובכים יותר כדי להגיע לחקר האמת, בלי שזה יהיה "התחכמות".

 

[issi]

פיתרון בעיה קשה יותר קל אם מורידים את כמות המישתנים.
כאשר שומעים עם אוזניות אין את המישתנה של הרמקולים, האקוסטיקה וגודל החדר.
גם בלי זאת אני לא חושב שיש הסכמה על יצרן ודגם מסוים של אוזניות שניתן להגדיר אותם כרפרנס.
ניתן לראות באיזה אוזניות בדרך כלל מישתמשים באולפנים.
אני מניח שאם תברר בקשר להקלטה מסוימת באיזה אוזניות השתמש מהנדס ההקלטה שעשה את המסטרינג ויש לך את אותם האוזניות תשמע מאוד מאוד קרוב למה ששמע מהנדס המסטריג כי שאר המישתנים זניחים.
אני לא אוהב את הסאונד של האוזניות היקרות של סנהייזר לדעתי הן צורמניות ויש לי אוזניות מסטרינג של BEYER DYNAMICS DT770
אוזניות אינם מתאימות האזנה ממושכת וגורמות לעייפות שמיעה תוך זמן די קצר בעיקר בגלל עודף גבוהים.
אוזניות מסטרינג הם כלי זמין ולא יקר להשוות לסאונד שנישמע במערכת ואני עושה זאת מדי פעם ובעיקר בהקלטות "חשודות" שלא נעשו כהלכה.
הם כלי חשוב בארגז הכלים של אדיופיל ובצורה מהירה בלי ללכת ולשמוע הקלטה זאת בבית של אדיופיל אחר.
לצערנו רוב הקהל שאינו אדיופיל שומע באוזניות מסמרטפון, מהנדס ההקלטות יודע את זה ובודק את ההקלטה גם לקהל זה שלצערנו הוא99.9 % מהלקוחות, זאת המציאות.
למרות שהפוסט הוא על מערכת רפרנס, ניתן להפיק הרבה הבנה מהשוואה לאוזניות והוא כלי שזמין לכול אדיופיל.
שנה טובה,
איסי

 

[נמר]

אתה מדבר על ״רפרנס אידאי״, ז״א לאחר שראיתי כיסא אחד או שניים, עכשיו אזהה את כל הכסאות ביקום. אראה כיסא בר, כיסא משרדי או וואטאבר, זה עדיין כסא.
באותו אופן ברגע ששמעתי פסנתר אקוסטי קטן, כנף וכו, אדע לזהות את הכלים הללו בקלות.
זה נכון.
מצד שני היה לי הרושם שהדיון פה שונה, ודן במערכת רפרנס ולא ברפרנס מוחלט.
אם הדיון הוא על מערכת רפרנס, אז הרפרנס האידאי פחות משחק פה תפקיד, כי המערכת מעבירה הקלטה ספציפית.
אז נניח שלוקחים את אותה הקלטה או שניים מעבירים דרך מערכות, ומה שהכי קרוב לרפרנס האידאי לוקח. עושה שכל, מצד שני לא כל כך פרקטי ולא תמיד יהיה קל להחליט מבין מספר מערכות שונות מי יותר נאמנה לאותה הקלטה. מצד שלישי די בקלות יהיה ניתן לזהות מערכות שלא עושות את זה טוב.

ואיך מערכת מזוהה כרפרנס על ידך למשל? לפי מחיר? לפי עיצוב או לפי הסאונד?
ואם לפי הסאונד אז ביחס למה? ביחס למערכת אחרת? אחלה. והיא, ביחס למה היא הרפרנס שלך?

השאלה היא מתי ניכנס הכלי האקוסטי האמיתי למשחק? כי עד עכשיו, הדבר היחיד שאני שומע מפי ״מתנגדי הרפרנס״ או ״אין רפרנס״ הוא הכל חוץ מהכלי עצמו. כאילו הצליל הוא משהו אינדבידואלי. יעני גם כינור שנשמע כמו צ׳לו זה כינור כל עוד החלטתי שזה כינור.

 

[Dan-Cinemart]

בסופו של יום - יש גם common sense ונסיון .
אם הכל נשמע דומה
אם הכל נשמע חם
אם ההבדלים בין ההקלטות קטנים
אם כל הזמרות נשמעות דומות
אם תמיד יש עודף שומן בסאונד
אם תמיד הגבוהים דומים

אפשר להבין מתי מערכת משקפת מציאות ומתי לא - גם אם לא שמעת ספציפית את אותו כלי .

וזכות כל אחד גם לאהוב את זה , אבל high fidelity זה לא

 

[Dan-Cinemart]

יעני גם כינור שנשמע כמו צ׳לו זה כינור כל עוד החלטתי שזה כינור.

כן - זו בגדול הטענה

 

[AK1]

השאלה היא מתי ניכנס הכלי האקוסטי האמיתי למשחק? כי עד עכשיו, הדבר היחיד שאני שומע מפי ״מתנגדי הרפרנס״ או ״אין רפרנס״ הוא הכל חוץ מהכלי עצמו. כאילו הצליל הוא משהו אינדבידואלי. יעני גם כינור שנשמע כמו צ׳לו זה כינור כל עוד החלטתי שזה כינור.

אתה שוב חוזר למערכות הלא רלוונטיות שבהן כינור נשמע כמו צ'לו. הן לא מעניינות. מחוץ לדיון.

מדובר על מערכות שבכולן כינור נשמע כמו כינור ואין מצב שבו לא מזהים את הכלי, רק שמתקבלות הרבה אפשרויות שונות זו מזו מאותה הקלטה.

האפשרויות האמורות הן בתוך טווח ההבדלים שיש בין כלים שונים מאותו סוג, עם נגנים שונים ובאקוסטיקות שונות ובמרחקים שונים.

למשל הקליטו את יאשה חפץ עם מיקרופון במרחק 3 מ' בהקלטה אחת ובמרחק 6 מ' בהקלטה אחרת.
שתי ההקלטות האלה יישמעו שונות באותה מערכת, וכמובן גם במערכות שונות, ועדיין בכולן ישמע כינור, ומי שממש מכיר את הנגינה של חפץ, יזהה אותו בכולן.

אבל מי שלא מכיר ספציפית את חפץ, הוא עשוי לחשוב שבמערכת א' הוא נשמע טוב יותר ומדויק יותר מאשר ב-ב', גם אם בפועל מערכת ב' נותנת צליל יותר מדויק.

כך גם אתה, כשאתה בא לשפוט צליל של כינור לא ספציפי -- לא זה של חפץ אלא של כנר שאתה לא מכיר -- בשתי מערכות שבשתיהן שומעים שזה כינור, לא יהיה לך מושג איזו יותר מדויקת, אפילו לא איזו יותר קרובה לצליל המקורי ואיזו יותר רחוקה ובכמה. סביר שתעדיף את זו עם יותר פרטים, למשל, אבל יכול להיות שהיא מדגישה תחומים מסויימים שמבליטים פרטים, אבל היא פחות מדוייקת, וכו' וכו' וכו'.

 

[נמר]

אבל מי שלא מכיר ספציפית את חפץ, הוא עשוי לחשוב שבמערכת א' הוא נשמע טוב יותר ומדויק יותר מאשר ב-ב', גם אם בפועל מערכת ב' נותנת צליל יותר מדויק.

מי שמסיק מסכנות מהקלטות שהוא לא מכיר זו בעיה שלו. אופן הסקת המסקנות שלו מראש מוגבלת ויש לקחת אותה בערבון מוגבל.

אתה שוב חוזר למערכות הלא רלוונטיות שבהן כינור נשמע כמו צ'לו. הן לא מעניינות. מחוץ לדיון.

על פי כמה חובבים כאן זה ממש לא משנה הרפרנס (הכינור עצמו, ככינור) העיקר שהמאזין נהנה וטוען שמדובר בכינור. אני שמח שלפחות אתה, אמנם לקח קצת זמן שתוציא את זה החוצה, מסכים שבסוף הכלי האמיתי הוא הרפרנס.

מדובר על מערכות שבכולן כינור נשמע כמו כינור ואין מצב שבו לא מזהים את הכלי, רק שמתקבלות הרבה אפשרויות שונות זו מזו מאותה הקלטה.

ולכן נתתי דוגמא לפני כמה פוסטים את עניין הרמקול בלוטות׳. גם בו תשמע כינור. בטוח כינור, לא תתבלבל. אז למה הוא לא גם רפרנס - כי מה?

כך גם אתה, כשאתה בא לשפוט צליל של כינור לא ספציפי -- לא זה של חפץ אלא של כנר שאתה לא מכיר -- בשתי מערכות שבשתיהן שומעים שזה כינור, לא יהיה לך מושג איזו יותר מדויקת, אפילו לא איזו יותר קרובה לצליל המקורי ואיזו יותר רחוקה ובכמה. סביר שתעדיף את זו עם יותר פרטים, למשל, אבל יכול להיות שהיא מדגישה תחומים מסויימים שמבליטים פרטים, אבל היא פחות מדוייקת, וכו' וכו' וכו'.

אני לא. אולי אחרים. לפני שאני שופט מערכת אני שומע הקלטות שאני מכיר היטב. שנית, מי שקצת מבין בהקלטות, מיד עולה על הפער בין לתקוע מקרופון בתוך הכלי (אינגרם וושינגטון) לבין הקלטה בה מקליטים את הכלי ממרחק נכון. נכון, יש מצבים שמקליטים מרחוק בשביל לקבל גם חלל. אבל זה לא נעשה עם מיקרופון אחד ממרחק של שישה מטר. לרוב זה שני מקרופונים במרחקים שונים מהכלי.

אתה שוב חוזר למערכות הלא רלוונטיות שבהן כינור נשמע כמו צ'לו. הן לא מעניינות. מחוץ לדיון.

ואני שוב חוזר לכאן. למה הן מחוץ לדיון. ואם הן לא ממש צ׳לו אם כי יותר ויולה?

 

[AK1]

מי שמסיק מסכנות מהקלטות שהוא לא מכיר זו בעיה שלו. אופן הסקת המסקנות שלו מראש מוגבלת ויש לקחת אותה בערבון מוגבל.

אפשר להכיר מצויין הקלטות ספציפיות של חפץ, אבל לא להיות מסוגל לזהות אותו בכל הקלטה אחרת שלו באשר היא.

על פי כמה חובבים כאן זה ממש לא משנה הרפרנס (הכינור עצמו, ככינור) העיקר שהמאזין נהנה וטוען שמדובר בכינור. אני שמח שלפחות אתה, אמנם לקח קצת זמן שתוציא את זה החוצה, מסכים שבסוף הכלי האמיתי הוא הרפרנס.

אני לא חושב שיש מישהו שטוען את זה. אתה מסובב את הטענות של אחרים לכיוון הזה, שאף אחד אחר לא מעלה בדעתו.

אני לא מסכים שהכלי האמיתי הספציפי שהוקלט הוא הרפרנס, כי אין לך מושג מהו ואיך הוא נשמע בעת ההקלטה.
לכל היותר המאפיינים הבסיסיים הכלליים של כלים מאותו סוג הם רפרנס, לא אף כלי ספציפי, ובטח לא זה שהוקלט.

אני לא. אולי אחרים. לפני שאני שופט מערכת אני שומע הקלטות שאני מכיר היטב. שנית, מי שקצת מבין בהקלטות, מיד עולה על הפער בין לתקוע מקרופון בתוך הכלי (אינגרם וושינגטון) לבין הקלטה בה מקליטים את הכלי ממרחק נכון. נכון, יש מצבים שמקליטים מרחוק בשביל לקבל גם חלל. אבל זה לא נעשה עם מיקרופון אחד ממרחק של שישה מטר. לרוב זה שני מקרופונים במרחקים שונים מהכלי.

זה שאתה מכיר הקלטה מצויין זה ממש לא אומר שאתה מכיר את הכלי שהוקלט בה.

שנית, ברור שיש הבדל בצליל במרחקים שונים, רק ששוב, אתה מדבר על מצבים קיצוניים של לתקוע בתוך הכלי לעומת "נכון" (כמה זה?) ולעומת רחוק.

שלישית, מספר המיקרופונים, סוגיהם ומיקומם יחסית לכלים שונה בהתאם למספר הכלים ומיקומם, האקוסטיקה, העדפות הטכנאים, המסורת של חברת ההקלטות, וגם השתנה עם השנים. לא תמיד זה עם שני מיקרופונים במרחקים שונים.

ואני שוב חוזר לכאן. למה הן מחוץ לדיון. ואם הן לא ממש צ׳לו אם כי יותר ויולה?

זה מחוץ לדיון כי בהגזמה הזו אתה מדבר על מערכות גרועות יחסית לטובות, בעוד שהדיון הוא על בחירת מערכות שראויות לכאורה להיות רפרנס רק מבין מערכות טובות.

 

[shushu]

כן - זו בגדול הטענה

לא, מה פתאום, רגע אסביר

 

[Dan-Cinemart]

לא, מה פתאום, רגע אסביר

לא דיברתי ספציפית אליך או למישהו אחר כאן .
אלא לרוח הנושבת

 

[shushu]

ואיך מערכת מזוהה כרפרנס על ידך למשל? לפי מחיר? לפי עיצוב או לפי הסאונד?
ואם לפי הסאונד אז ביחס למה? ביחס למערכת אחרת? אחלה. והיא, ביחס למה היא הרפרנס שלך?

השאלה היא מתי ניכנס הכלי האקוסטי האמיתי למשחק? כי עד עכשיו, הדבר היחיד שאני שומע מפי ״מתנגדי הרפרנס״ או ״אין רפרנס״ הוא הכל חוץ מהכלי עצמו. כאילו הצליל הוא משהו אינדבידואלי. יעני גם כינור שנשמע כמו צ׳לו זה כינור כל עוד החלטתי שזה כינור.

אין לי מושג אין לזהות מערכת רפרנס. יש לי מושג (אני מקווה לפחות) איך לזהות מערכת טובה, או מערכת שאני אוהב.

לא טענתי שהידיעה איך כלי אקוסטי נשמע אינה חשובה, ברור שחשובה, אבל זה לטעמי רק תנאי פתיחה.

מה מתכוון? נניח יש בחור חירש מלידה שעבר ניתוח מהפכני בבגרותו וחזרה שמיעתו. ישר מחדר ניתוח לקחו אותו לשמוע מספר מערכת סטיראו, ברור שאותו פלוני לא ידע להעריך מי טובה יותר.

מניח שרוב בעלי המערכות פה היו בהופעות חיות, שמעו פסנתרים, כינורות, בס וצלו ומסוגלים לזהות הבדל בין כינור לצלו. אולי אפילו היו בהופעה של זוהר ארגוב וג׳ו עמר (זכיתי) ויש להם זיכרון כלשהו מקולם בלייב.

עכשיו ניקח כמה מערכות, נניח שלך של זבדה ושל קסנר. לכל הדעות כולן רמה מאוד גבוהה. מי מהן רפרנס או יותר קרובה אליו?

יתכן שאצל זבדה הקול יהיה בחצי אחוז טבעי יותר ואצליך הכינור יהיה בארבעה אחוז נכון יותר. יכול להיות שאצלך הדינמיות תהיה קצת טובה יותר אבל הבס אצל קסנר יהיה באחוז מדוייק יותר. יכול להיות שהבמה אצליך תהיה קדמית ואצל זבדה מעט אחורית יותר.

אז בהנתן אוסף פרמטרים, בחלקם ״הציונים יהיו טובים יותר״ אצליך, חלקם אצל קסנר וחלקם אצל זבדה. אז איך נחליט מי קרובה יותר לרפרנס?

במקסימום אני טוען שאדע להגיד את מי אני יותר אוהב, או מי יותר לטעמי. ודי מסכים שככל שהמערכות טובות יותר, יהיה לי קשה יותר להחליט.

(זו סתם דוגמא, לא שמעתי אף אחד מהמערכות שציינתי)