רפרנס. יש כזה?


AK1

חבר משקיען
הודעות
11,906
מעורבות
2,930
נקודות
113
עוד מסיפורי סובי/Suvi, על משקל סיפורי פוגי :)

בארנבוים והקאמרית האנגלית התחילו להקליט את הקונצ'רטי לפסנתר של מוצארט במס' 20 K466 ומס' 23 K488, וזה היה די בדיוק לפני 55 שנה, בליל השנה החדשה 1967 (ב-02:30).

עבור ה-20 סובי ביקש מהטכנאים צליל קודר, קצת מרוחק. שבהתחלתו נגינת הצ'לי והקונטרבסים לא יישמעו בצלילים נפרדים אלא כמו נהמה מאיימת, "בלי אור שמש בין התווים".

כשהם סיימו להקליט את ה-20, בארנבוים רצה להתחיל עם ה-23, אבל סובי ביקש כמה דקות לשנות קצת את ה-balance. בארנבוים הרים גבות, ואמר שכבר יש להם צליל טוב, למה לשנות? סובי הסביר ש-23 הוא יצירה שונה לגמרי מ-20, שדורשת צליל צליל שונה. זוהי יצירה עם אור שמש, בתיזמור עליז, שצריכה צליל צלול ובהיר, בניגוד לאפקט המרוחק שהושג עבור ה-20. בארנבוים ענה שבעליל יש יותר בענייני הקלטות ממה שהוא חשב.

דרך אגב, הספר נראה כך:
index.jpg


הסיפור הנ"ל הוא דוגמה למצב שבו מתאימים את הצליל למוזיקה, ואם ההקלטה של כל כלי כששומעים אותה דרך מערכת נתונה בחדר נתון (מה שאין מצב, לפחות כשמתייחסים למה ששומעים מהאולם) הייתה ממש מדויקת, אז בהקלטה הבאה המערכת הייתה נותנת משהו לא נכון. אבל כשנתונה לך רק הקלטה בלי סיפור, אתה לא יודע האם/איך טיפלו בסאונד, ומה נכון ומה לא, שלא להזכיר שוב שאתה לא יודע מה היה הצליל של הכלי הספציפי, עם המבצע הספציפי, באקוסטיקה הנתונה, מהמרחק הספציפי.
 
נערך לאחרונה ב:

TakeOne

חבר משקיען
הודעות
2,917
מעורבות
865
נקודות
113
היי ידידי,

אין מערכת רק אחת כזו.

יכולה להיות אחת שמשחזרת את הכלי נאמנה אך יודעת לעמוד בהספקים גבוהים יותר ולעומת זאת השנייה שמשחזרת את הכלי נאמנה לא פחות - מצליחה ליצור במה עמוקה יותר כתואה מתגובה אקוסטית עוד יותר טובה מהמערכת הראשונה . פה כבר נכנסים להעדפות/טעם/פשרות מושכלות.

אני מאמין שהאוזן המיומנת כן תדע - במרקם מוזיקלי מורכב - ולא רק כלי אחד -לזהות את הטונאליות הנכונה של הכלי גם אם לא שמעה בדיוק את אותו כלי בעבר.
דן,
נשים אצלך בסלון מערכת תופים ופסנתר כנף.
פסנתרן ינגן על הפנסתר, ואחריו תשמע את אותו הקטע במערכת הכי טובה ששמעת בחייך ונמצאת עכשיו מולך.
כנ"ל קטע תיפוף - פעם אחת מערכת תופים מולך בחדר, פעם נוספת אותו הקטע ממערכת על.
אפשר להמשיך כך עם צ'לו, חליל צד וכל כלי אקוסטי אחר לצורך העניין.

יהיו הבדלים? תתקשה להבחין בהם?
אני טוען שיהיו גם יהיו ותבחין בהם בקלות.

מה זה אומר?
שאם הטענה שלך ( ושל נמר) על רפרנס, נכונה, אזי אין בעולם מערכת שיודעת לשחזר בדיוק את המקור.
לא חבל על הכסף?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,906
מעורבות
2,930
נקודות
113
בעצם יש לנו מצב שבו יש צליל בסיסי באתר ההקלטה, שנסמן אותו ב-Base. ההקלטה מפעילה עליו פונקציה מסוימת Rec שנשמרת על המדיה, המערכת מפעילה על זה פונקציה מסוימת Sys, והאקוסטיקה אצלך בבית פונקציה Acs, והתוצאה של Acs היא מה שאתה שומע, שיסומן ב-Hear.

כלומר המצב מתואר ע"י (((Hear=Acs(Sys(Rec(Base, ואתה טוען שעל סמך Hear בלבד, בלי שאתה יודע מהן Rec/Sys/Acs, אתה יכול גם לדעת בדיוק איך נשמע ה-Base הספציפי (כשיש אינספור אפשרויות שונות לכל כלי מכל סוג), וגם לבודד מהשרשרת עד כמה רכיב המערכת הנתונה בכל זה, Sys, מקרב את התוצאה ל-Base או מרחיק אותה.

זה נשמע לי בלתי-סביר באופן קיצוני. זה מתיימר לבודד נעלם אחד Base ופונקציה אחת Sys מתוך משוואה שיש בה נעלם אחד ושלוש פונקציות נעלמות לא ליניאריות. אין מצב.

חוצמזה, הנעלם עצמו הוא מסובך וקשה לאיפיון ותיאור חד-משמעיים ומדויקים.

דרך אגב, אם המדיה היא תקליט, יש עוד שתי פונקציות בדרך בין Rec ל-Sys:

האחת היא של ההעברה לוויניל, שנקרא לה Vin, שדורשת RIAA encoding, הקטנת הפרדת הערוצים, הקטנת הבאס ולפעמים מיקס של התחום הנמוך למונו, ובהרבה מקרים dynamic range compression, ואז החריטה לא מדוייקת, ההטבעה לא מדוייקת וכו'.

השניה היא בצד של המערכת, שנקרא לה Tt, שאז נוספים הקריאה מהתקליט, שכוללת RIAA decoding, בד"כ גם בעיית tracking angle כיוון שהזרוע לא ליניארית כמו החריטה, מהירות לא מדוייקת ולא קבועה של הפלטה, תקליטים עם קצת עקמומיות או לא ממורכזים בדיוק, רעשים מכל הסוגים, ועוד.

כך שעם תקליט מעורבות כבר חמש פונקציות בלתי ידועות שפועלות על ה-Base הלא ידוע: (((((Hear=Acs(Sys(Tt(Vin(Rec(Base, ואתה עדיין טוען שאתה יכול לבודד את Base ו-Sys (וגם שפטיפון עוזר לך בזה יותר מדיגיטל).
 
נערך לאחרונה ב:

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,936
מעורבות
476
נקודות
83
תגיעו לרפרנס מוסכם כשכל תושבי מדינת ישראל יצביעו לאותה מפלגה. זה בגנים שלנו להתפצל לימין ושמאל וכל צד מתפצל עוד ועוד עם הזמן. אין מכנה משותף כמעט באף נושא ועניין, אולי מלבד שני חברים לדרך האודיפילית. ידע והתנסות , הבנת השמע, רקע וטעם מוסיקלי, שאיפות מעשיות ואשלתיות מהמערכת… הכל שונה מאדם לאדם.
מה שחשוב זה האם יש תובנות מעשיות מהתהליך הזה.
כל אחד יכול לקבוע מה הרפרנס לגביו בתנאי שיש לו מערכת שנישמעת נכון ומאוזן, ואני עושה את זה ע"י השוואה מערכות אחרות למערכת שלי, ואוכל גם לשפוט מה החסרונות ומה היתרונות, יש מערכות שלא אוכל ליישם אצלי כמו הגודל הבמה והצליל אבל אם רק אלה יהיו הפרמטרים לא אשנה
דבר, כרגע יש לי מערכת לא מטרידה
בשום פרמטר יותר מזה הרמקולים
שלי נעלמים כמעט תמיד עקב טיפול אקוסטי מוצלח, היום היא מנגנת כמו שחלמתי לשמוע, כך שאם
אשווה אותה למערכות אחרות אין לי מה להיתבייש.
 

ymym

אוהב את התחום
הודעות
269
מעורבות
97
נקודות
28
הרפרנס היא אותה פעם שחקוקה בחושינו
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,099
מעורבות
4,264
נקודות
113
הכלי המוקלט הוא הרפרנס -- רק שאין גישה לכלי הספציפי ואיך הוא נשמע באתר ההקלטה. ההבדלים בין כלים מאותו סוג, הצלילים שהמבצעים השונים מפיקים מהם, והאקוסטיקות השונות של אתרי ההקלטה יכולים להיות עצומים, גדולים יותר מההבדלים בין מערכות.

ההקלטה צריכה לשקף בדיוק אותו -- אולי, אבל הרוב המוחלט של ההקלטות אינן עושות זאת.

המערכת צריכה להתקרב כמה שיותר למה שהוקלט -- אין גישה למה שהוקלט, כך שאין למה להשוות, מי מתקרב, ומי מתרחק, למעט במקרי קיצון שאינם מעניינים, כמו מערכת שבה כינור נשמע כמו צ'לו.

מי מהמערכות יותר קרובה לרפרנס? זו שעושה את זה נכון יותר -- כאמור, כל זמן שאין למה להשוות, אין דרך לדעת באמת מה נכון ומה לא.

מזה נכון יותר? צריך נסיון בהאזנה לכלי נגינה אקוסטים ובהאזנה לרכיבים -- ניסיון כזה יכול לעזור להכרת מאפייני צליל של כלי מסויים, נניח כינור, ואיך הוא משתקף בד"כ בהקלטות דרך מערכות נתונות באקוסטיקות נתונות, אבל כל זה רק באופן כללי, לא את הצליל של הכלי הספציפי שהוקלט עם המבצע שאיתו הוא הוקלט באקוסטיקה שבה הוא הוקלט, וכאמור, ההבדלים יכולים להיות עצומים. בהרבה מקרים מכירים צלילי כלים ממרחק של עשרות מטרים מהכלי שעל הבמה, בעוד שהמיקרופונים קולטים את הצליל ממרחקים קטנים בהרבה, עם איזון טונלי שונה ועם הרבה יותר פרטים. מי שמתעקש על כך שמה שהוא שומע בהקלטה קרובה זהה למה שהוא שומע ממרחק עשרות מטרים, טועה.

כל זה מזכיר לי קטע מהספר Music Makers on Record, מאת אחד ממפיקי ההקלטות החשובים של חברת EMI, ממוצא הודי, שנקרא Suvi Raj Grubb. הוא אמר שתלונה נפוצה של כנרים היא שהצליל שלהם אינו נשמע כמו בהקלטה, וכמובן שזה כך, כי הכלי שלהם נמצא פחות מ-5 סנטימטרים מהאוזן שלהם. הוא סיפר על מקרה ספציפי עם פנחס צוקרמן, שאמר "אבל הכינור שלי אינו נשמע לי כך. על הטייפ שלכם, יש לכינור צליל k-k-k-k, שאין לו בסטודיו". ואז טכנאי ההקלטה, שמתברר שהיה כנר מאומן בזכות עצמו, ביקש מצוקרמן את הכינור. צוקרמן לא התלהב לתת לו את הגוארנרי שלו, אבל הטכנאי לקח אותו ניגן כמה אקורדים ואחר כך את הקטע שהוקלט, והתברר לצוקרמן שההקלטה אכן נכונה. אחר כך בארנבוים נכנס לחדר הבקרה ואמר לצוקרמן "חשבתי שזה לא הצליל שלך".

הסיפור הזה רק מדגים את הנקודה שאפילו הכנר עצמו לא מכיר את הכינור שלו עצמו ממרחק שונה, וגם את העובדה הידועה שלאותו כינור יש צליל שונה כשנגן אחר מנגן עליו.

ויש גם סיפור הפוך, עם יאשה חפץ, שבא יום אחד לחזרה עם הפסנתרן הקבוע שלו, ואחרי שהם ניגנו, חפץ שאל את הפסנתרן אם הוא שומע משהו שונה מהרגיל. הפסנתרן אמר שלא, וחפץ אמר שהכינור הקבוע שלו בתיקון, והפעם הוא מנגן בכינור חלופי זול בהרבה...

ועוד מהספר של Suvi, והפעם על הקלטה של Jacqueline du Pré עם בארנבוים מנצח על הקאמרית האנגלית. הם הקליטו במשך כמה זמן ואז יצאו להפסקה. אחרי ההפסקה, Suvi הרגיש שצליל הצ'לו השתנה לגמרי. הוא שאל את הטכנאי אם הוא שינה משהו, והטכנאי אמר שלא. הוא ביקש מהטכנאי לבדוק את המיקרופון, שהיה בסדר גמור. שאלו את ז'קלין אם היא הזיזה את הכיסא שלה או החליפה צ'לו, או אפילו משהו בבגדים שלה. לא. החליפו את המיקרופון וזה לא עזר, וכל זה כשהתזמורת יושבת בלי לעשות כלום ומקבלת כסף על זה. ואז, אחרי שכולם ישבו מיואשים בחדר הבקרה, שאלו שוב את הצ'לנית אם היא בטוחה שהיא לא שינתה משהו. היא התחילה לומר לא, ואז צבע פניה הפך לוורוד: מסתבר שהיא החליפה את הקשת! Suvi אמר "אל תפחידי אותי כך שוב", ובארנבוים התחיל לומר "איך מישהו יכול להיות כל כך...", אבל למראה פניה הוא נרגע ואמר "בואו נתחיל שוב - עם הקשת הישנה".

אז לא ברור לי איך אפשר בכלל לומר אם הכלי המקורי נשמע נכון או לא, כשההבדלים בין כלים שונים מאותו סוג, מבצעים ואקוסטיקות הם כל כך עצומים, וגם כשמרחק הכלי מהמיקרופון יכול לגרום למבצע לא להכיר את הכלי שלו עצמו.

לכל היותר אפשר לדעת שמדובר בכינור ואין סתירה בין מה ששומעים למה שמכירים באופן כללי לגבי כינור.

אבל אין מצב לדעת אם מערכת א' קרובה או רחוקה מזה יותר ממערכת ב' ביחס לשילוב כלי/מבצע/אקוסטיקה/מרחק בעת ההקלטה.

עזוב. בוא נעשה את זה קל. המערכת שלך היום לעןמת המערכת של השכן שלך. דהיינו סתם רמקול גדול וחזק שרכש לפני כמה שנים במחסני חשמל. מי מהן יותר משקפת את המציאות או את הכלי המוקלט טוב יותר.

בכלל. התחושה היא שאתה וגיא מחזיקים בדיוק באותה גישה. אין רפרנס, יורים באפלה. לך יצא טוב, את המערכת של גיא לא שמעתי. מקווה שגם לו יצא טוב.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,099
מעורבות
4,264
נקודות
113
כפי שרשמתי למעלה, לא מוצא טעם להתדיין עמך בנושא, בטח לא כאשר מעוותים את דברי.

עזוב.
בוא תסביר לי מהו רפרנס לשיטתך.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,906
מעורבות
2,930
נקודות
113
עזוב. בוא נעשה את זה קל. המערכת שלך היום לעןמת המערכת של השכן שלך. דהיינו סתם רמקול גדול וחזק שרכש לפני כמה שנים במחסני חשמל. מי מהן יותר משקפת את המציאות או את הכלי המוקלט טוב יותר.

בכלל. התחושה היא שאתה וגיא מחזיקים בדיוק באותה גישה. אין רפרנס, יורים באפלה. לך יצא טוב, את המערכת של גיא לא שמעתי. מקווה שגם לו יצא טוב.
לרוב לפשט עניינים יכול להועיל, אבל פישוט יתר עושה הפוך.

הנדון אינו הניגוד בין מערכות מושקעות לבין מערכות ממחסני חשמל, או כאלה שבהן כינור נשמע כמו צ'לו, וכד'. כל אלה הן מחוץ לתחום הדיון. הנושא הוא באילו מבין המערכות ה"טובות" יש תועלת להתייחס כ"רפרנס" במשמעות של משהו לשאוף אליו. על רפרנס במשמעות של מה שממנו יוצאים אין הרבה מה לדון -- ממילא כל אחד יוצא מהמקום שמוכר לו.

אני לא אומר שאין משמעות ואפילו כדאיות להגדרת רפרנסים -- ברבים -- אחת הנקודות היא שאין רפרנס יחיד לכולם -- רק שכדאי שיהיה ברור למה מתייחסים ואיך מתארים משהו שאנחנו מבקשים להגדיר כרפרנס, ושלא מדובר במשהו אובייקטיבי אבסולוטי, אלא במשהו יחסי וסובייקטיבי, למעשה סטטיסטי: במסגרת הסובייקטיבי, יש הסכמות סביב כמה מוקדים, ויש הטועים לראות בהסכמות הספציפיות שהם שותפים להן משהו אובייקטיבי.

יש כאן די הרבה פרות קדושות שאולי כדאי להתאפס בקשר אליהן. למשל:

#1. הרפרנס הוא הכלים המוקלטים: זה לא רפרנס מעשי/שימושי. כמוסבר לעיל, אין אפשרות לדעת מה היה הצליל שהוקלט ואין אפשרות לדעת אם מתרחקים ממנו או מתקרבים אליו. לכל היותר אפשר לדעת אם ההקלטה+מערכת+אקוסטיקה מעוותים כלים הרבה מעבר למה שנשמע סביר.

#2. הרפרנס הוא ההקלטה במשמעות של מה ששמע הטכנאי בסיום העריכה והמיקס: הטכנאי שמע הכל דרך המערכת והאקוסטיקה שהיו לו באולפן. אין שום דרך מעשית לדעת מה הוא שמע אלא אם מגיעים לאותו אולפן ומשמיעים את המאסטר דרך אותה מערכת שהיתה, אבל לך אחר כך ותשווה את התוצאה לתקליט/דיסק/קובץ אצלך בבית עם המערכת+אקוסטיקה שלך, הרי זיכרון צלילי מחזיק רק כמה דקות. לגמרי לא מעשי. אישית, אני גם לא מבין למה זה מעניין. בהרבה מקרים מדובר בצליל גרוע בהרבה ממה שניתן להשיג כיום מאותה הקלטה.

#3. הרפרנס הוא צורת הגל המיוצגת ע"י התקליט/דיסק/קובץ: זה לא מוגדר היטב עבור הקלטות אנלוגיות, ששם כדי לדעת מה מקודד בהקלטה יש לנגן אותה דרך נגן ספציפי (טייפ או ראש+זרוע+...), מה שאינו חד-ערכי. בכל מקרה, צריך להקליט את תוצאת נגינת המדיה במערכת+אקוסטיקה הנתונים, מה שבהכרח מעוות ואינו חד-ערכי, ולהשוות את צורת הגל המתקבלת לזו של ההקלטה, לאחר השוואת ווליומים. תהליך מסובך, לא חד ערכי, ולא כל כך מעשי ללא ציוד וידע טכני מתאים. שיטה קלה וישימה יותר היא לא לבדוק נאמנות להקלטה ספציפית, אלא ל-test signals למיניהם. זה כבר ישים הרבה יותר, אבל רק לאנשים טכניים עם ציוד מתאים, ורוב המאזינים, בצדק, לא סומכים על זה. אבל מעבר לזה שמה שבודקים בדרך כלל הם רק מצבי steady state ולא דינמיות של מוזיקה, מתברר מהניסיון שאין מתאם בין דיוק במדידות כאלה == flat, לבין מה שאנשים אוהבים לשמוע. אנשים בדרך כלל לא אוהבים flat וכן אוהבים לפעמים מצבים שהם "שואה אקוסטית" לדעתם של אנשי האקוסטיקה והמדידות. מזה אפשר להסיק לפחות את זה שאנשים לא רוצים מקסימום דיוק!

#4. הרפרנס הוא מה שנשמע "נכון" למי ששמע הרבה כלים במציאות ויודע איך הם נשמעים באופן עקרוני. לדעתי, על זה בכלל אי אפשר לסמוך, מכמה סיבות. ביניהן זה שאנשים מאזינים דרך פילטרים שונים למוזיקה חיה ולמוזיקה מוקלטת, ומחפשים בהם דברים שונים. למשל, בקונצרט, אין הרבה כאלה שמקשיבים לאיזון הטונאלי של כל כלי, לאיזון, לבמה, למיקום של כלים, לדינמיות, למיקרו/מאקרו דינמיות, לפירוט של מגע הקשת במיתר, נשימות ונשיפות של הנגנים בשורות הרחוקות, חריקת כסאות, מגע אצבעות בכלים, וכו' וכו', ולא תמיד שמים לב להבדלים בין צליל מקרוב וצליל מרחוק, וכו'. אבל כשאותם אנשים מאזינים למערכת, הם שמים לב דווקא לדברים האלה. מה גם ששוב, הזיכרון הצלילי הוא קצר-מועד, ומעבר לזה, לכל היותר אפשר לזכור מה אמרנו לעצמנו על הצליל, לא את הצליל עצמו. הדבר היחיד שאפשר לומר בהתייחס בהקשר של היכרות עם כלים הוא לכל היותר מצב של התרחקות מהמציאות ללא הכר, שלא במצבים האלה מדובר.

חוצמזה, יש גם מצבים שמי שחושב שהוא מכיר צליל של כלי מסוים לא מכיר את כל הוואריאציות שלו. למשל, יש הקלטה שחשבתי שהיא גרועה כי ממש קשה לזהות בה את הצליל של בסון (bassoon), אבל מה שלא ידעתי באותו זמן שיש בסונים צרפתיים, שאינם מקובלים כיום, שנשמעים אחרת בצורה משמעותית מבסונים "רגילים", והאשמה אינה בהקלטה, אלא בחוסר הידע/היכרות שלי באותו זמן.

#5. כמה שיותר פרטים יותר טוב -- לדעתם של אלה שאוהבים כמה שיותר פרטים. לא כולם חייבים לאהוב פרטים, וכל הטיעונים שהמערכת כן/לא ממציאה פרטים אינם רלוונטיים למי שלא אוהב אותם. מה גם שכאמור, יש מצבים שתוספת פרטים נוצרת דווקא ע"י הדגשות יתר בתחומים מסויימים, בלי שבהכרח זה יפגע בתחומים אחרים, או שהפגיעה בתחומים האחרים תהיה פחות חשובה לשומע.

לדעתי, מערכת רפרנס עבור אנשים מסוימים אינה מוגדרת על פי ביצועיה, אלא על פי יכולתה לגרום להם להתרגש ממה שהם שומעים דרכה לאורך זמן, בין אם הם יודעים להגדיר קריטריונים לבחירתם במילים או לא. מה שקורה הוא שברוב המוחלט של המקרים יש למערכת כזו גם ביצועים טובים, אבל לא הביצועים הם שעושים את ההבדל, כי לרוב יש מערכות אחרות עם ביצועים דומים, שאינם גורמים לאותם אנשים להתרגש.

אין רפרנס אחד לכל האנשים, אבל אנשים יכולים להסכים שגם אם מערכת מסויימת אינה מרגשת אותם, ביצועיה יכולים להצדיק היותה רפרנס עבור אחרים. כאמור, יש מוקדים של הסכמות, ויהיו יותר הסכמות על מערכות מושקעות ממרכיבים המקובלים כ"איכותיים" באקוסטיקה טובה, מאשר על מערכות שנבחרו באופן שנראה אקראי מרכיבים שנחשבים "בינוניים" באקוסטיקה בעייתית.

בפועל, "איש הטוב בעיניו יעשה" אינו ניגוד/סתירה לקיומם של רפרנסים מוסכמים, כפי שטוענים לפעמים: האנשים השונים, שכל אחד מהם עושה כטוב בעיניו, מצטרפים למעשה לאוסף הסכמות שמגדירות דה-פקטו מהם רפרנסים מקובלים ומה לא, והבחירות של אלה שטעמם שונה מהמקובל נשארות בשוליים.
 
נערך לאחרונה ב:

מאסטרו אודיו

עוסק בתחום
הודעות
1,790
מעורבות
338
נקודות
83
שאלת תם ( שאני אגב גם שואל את עצמי באותו זמן שאני שואל את החבר׳ה פה ) - עלתה פה או בפוסט אחר נקודה מאוד מעיינת :

כששני אנשים שומעים את אותה מערכת , חד ליד השני . לאחד הגבוהים נהדרים לשני הם סכין חותכת.

מה הרפרנס?

הייתי ממקד את השאלה.

מהו רפרנס שימושי?

הרפרנס שלי, כפי שכתבתי כאן לא פעם, מתייחס לכלים אקוסטיים והוא כזה -

1. אוסף חוויות השמע שלי מכלי מסוים בנגינה חיה.
2. לזה מצרף ידע. למשל - צליל כינור צריך לכלול מרקם עץ ורזוננס של עץ.
למבחן כינור אבחר הקלטות מונו משנות החמישים - למשל מילשטיין. הקלטות ישירות
מהמקרופון לטייפ סלילים.

אם שני אלה לא תקיימים - אין טעם להמשיך.

אם כן, ואני ממש מכוון לרמה הגבוהה ביותר, אקח גיטרה, פסנתר או סקסופון עליהם אני מנגן,
אקליט עצמי בחדר המערכת ואשמיע. לא בעיה גדולה.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
הנושא הוא באילו מבין המערכות ה"טובות"
אז אם כך - אתה מסכים שיש מערכות "טובות" - זו כבר התקדמות
מתברר מהניסיון שאין מתאם בין דיוק במדידות כאלה == flat, לבין מה שאנשים אוהבים לשמוע. אנשים בדרך כלל לא אוהבים flat וכן אוהבים לפעמים מצבים שהם "שואה אקוסטית" לדעתם של אנשי האקוסטיקה והמדידות. מזה אפשר להסיק לפחות את זה שאנשים לא רוצים מקסימום דיוק!
1.כל המחקרים מראים -וגם הנסיון בשטח -שאנשים לא אוהבים לשמוע מה שנמדד ב dBC - שטוח (מיקרופון) -מבחינת תגובה בחדר -כך שטענתך שגויה מן היסוד.

2.כל המחקרים מראים וגם הנסיון בשטח - שתגובה ב dBC - חמה בבאס אך הולכת ויורדת בשיפוע כלפי מטה -היא התגובה המועדפת.על זה נשענות גם כל מערכות הכיול וכל הרמקולים השטוחים במידדה אנאקואית דגם מפזרים נכון צליל .

3.לא נתקלתי פעם אחת בחיי - שלקחתי מצב של "שואה אקוסטית" - שיפרתי אותה ונתבקשתי להחזיר בחזרה למצב ה "שואה האקוסטית".

4.כל המחקרים כן מראים שרובם העדיפו את הדיוק למרות שכלל לא הבינו מה הם שומעים או ידעו מה הם שומעים- זה פשוט ריגש אותם יותר.

5.יש טווח סטיה שכן אפשר לשחק בו בקצוות,כתלות בהעדפה אישית.


כמה שיותר פרטים יותר טוב -- לדעתם של אלה שאוהבים כמה שיותר פרטים. לא כולם חייבים לאהוב פרטים, וכל הטיעונים שהמערכת כן/לא ממציאה פרטים אינם רלוונטיים למי שלא אוהב אותם. מה גם שכאמור, יש מצבים שתוספת פרטים נוצרת דווקא ע"י הדגשות יתר בתחומים מסויימים, בלי שבהכרח זה יפגע בתחומים אחרים, או שהפגיעה בתחומים האחרים תהיה פחות חשובה לשומע.

צריך לדייק במונחים.אין דבר כזה כמה שיותר פרטים למאזין בוגר ומנוסה .יש דבר כזה - כמה שפחות פרטים.


הדגשת יתר בתדרים מסוימים בהכרח פוגעת באיזון הטונאלי

לדעתי, מערכת רפרנס עבור אנשים מסוימים אינה מוגדרת על פי ביצועיה, אלא על פי יכולתה לגרום להם להתרגש ממה שהם שומעים דרכה לאורך זמן, בין אם הם יודעים להגדיר קריטריונים לבחירתם במילים או לא. מה שקורה הוא שברוב המוחלט של המקרים יש למערכת כזו גם ביצועים טובים, אבל לא הביצועים הם שעושים את ההבדל, כי לרוב יש מערכות אחרות עם ביצועים דומים, שאינם גורמים לאותם אנשים להתרגש.

ראה סעיף 4 לעיל.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,906
מעורבות
2,930
נקודות
113
אז אם כך - אתה מסכים שיש מערכות "טובות" - זו כבר התקדמות
יש מערכות שמקובלות על הרבה אנשים כ"טובות", מעולם לא היה ויכוח על זה, וזו לא התקדמות ולא נסיגה.

1.כל המחקרים מראים -וגם הנסיון בשטח -שאנשים לא אוהבים לשמוע מה שנמדד ב dBC - שטוח (מיקרופון) -מבחינת תגובה בחדר -כך שטענתך שגויה מן היסוד.

2.כל המחקרים מראים וגם הנסיון בשטח - שתגובה ב dBC - חמה בבאס אך הולכת ויורדת בשיפוע כלפי מטה -היא התגובה המועדפת.על זה נשענות גם כל מערכות הכיול וכל הרמקולים השטוחים במידדה אנאקואית דגם מפזרים נכון צליל .
מה בדיוק שגוי לא הבנתי. דיברתי רק על תגובה בחדר. לא מעניין מה קורה בתנאי מעבדה.

אם אנשים מעדיפים הדגשה בבאס והנחתה בגבוהים, בצורה מדורגת, זה אומר שהם לא אוהבים את ההקלטה כפי שהיא, אלא עיוות ספציפי שלה == לא אוהבים דיוק.

ואתה מדבר כמעט רק מהזווית של רמקולים ואקוסטיקה, אבל יש כאלה שאוהבים את הצליל החם של מנורות, שזה עיוות, וגם של ויניל, שגם זה לא הכי מדויק שיש.


3.לא נתקלתי פעם אחת בחיי - שלקחתי מצב של "שואה אקוסטית" - שיפרתי אותה ונתבקשתי להחזיר בחזרה למצב ה "שואה האקוסטית".
העניין הוא כזה: אתה, דן, עושה דברים מופלאים. אתה חוקר ומוצא דרכים, אם בהסתמכות על מחקרים ואם מתוך דברים שלמדת בעצמך, התנסית בהם ופיתחת בעצמך, לזהות מה אנשים אוהבים בדרך כלל, ואז ליישם דברים פרקטיים בשטח כדי להשיג את הדברים האלה במציאות נתונה, באמצעות סאב/ים, טיפול אקוסטי פסיבי ואקטיבי, וגם ע"י מכירת ציוד שמתוכנן לפי הקריטריונים שגיבשת.

אז יש אותך, שיכול לשפר מצבים נתונים, לפי מדידות לפני ואחרי, והאזנה וטעם אישי שלך ושל מי שאתה נותן לו שירות.

זה נפלא, אבל אתה מסתכל על כל העולם האודיופילי מהזווית הצרה שלך.

העולם שלך אינו כל העולם. יש עולם שלם עוד לפני דן ובלעדיו. כמעט כל האודיופילים לאורך הדורות לא הסתמכו על מדידות בחדר, פיזור, החזרים וכד' לצורך בחירת ציוד ומיקומו אצלם בבית, ורק מיעוט זניח עשו טיפול אקוסטי כלשהו, ומתוך המיעוט הזה, רק במיעוט המקרים הטיפול היה מקצועי.

בעולם הזה, אנשים לא יודעים שהם חיים בתוך "שואה אקוסטית", אבל מתלהבים מהסאונד שהם מקבלים בתוכה. לטענתך, כל חדר זקוק נואשות לטיפול אקוסטי, אבל אנשים מסתדרים בלי, והם לא מחפשים את הדיוק ולא מקבלים אותו. בכל זאת יש מערכות שאנשים אוהבים יותר וכאלה שפחות, רק שלא הדיוק האובייקטיבי הוא הקריטריון, אלא כל מיני קריטריונים אחרים, כמו במה, דינמיות, איזון טונלי, פירוט, מהירות,....

ליתר דיוק, יש אנשים שמחפשים דיוק בשיטת החלמאי שאיבד מטבע בחושך אבל מחפש אותו ליד הפנס -- בוחרים ציוד לפי specs שמדברים על שברי אחוזים של עיוותים וסטיות של 2dB מ-flat, בעוד שהחדר מכניס להם עיוותים פי מי-יודע-כמה בסדרי גודל יותר, והם חושבים שאז הם "נאמנים למקור" שהם לא יודעים להגדיר מהו, או שמגדירים דברים שאינם ישימים במציאות, כמו "הצליל של הכלים" הבלתי ידועים באקוסטיקה הלא ידועה וכו'.

בקיצור -- אנשים לא חיים לפי כל האבחנות והיכולות שאימצת ופיתחת, וזה מחוץ לתחום עבור 99.99999% מהאודיופילים בעולם.


צריך לדייק במונחים.אין דבר כזה כמה שיותר פרטים למאזין בוגר ומנוסה .יש דבר כזה - כמה שפחות פרטים.

הדגשת יתר בתדרים מסוימים בהכרח פוגעת באיזון הטונאלי
יש דבר כזה גם למאזינים בוגרים ומנוסים, אני מכיר כאלה אישית, סיפרתי על אחד כזה בהזדמנות קודמת, שלא אוהב יותר מדי פרטים כי זה נשמע לו מפורק, והוא לא אוהב הרבה באס (שהרבה אצלו זה מעט בשבילי) כי זה מעיק עליו. הוא אודיופיל רציני ומנוסה, לא מחליף את טעמו כל יומיים אלא מתמיד באותו קו עשרות שנים, ויודע בדיוק מה הוא רוצה.

ולגבי הדגשת יתר, היה לי חבר אחר שהייתה לו בזמנו מערכת עם רמקולים של Acoustat, אם אני זוכר נכון, שהיה להם switch מאחור ששלט על מידת ההדגשה של הגבוהים. הוא העדיף את המצב המודגש, שאכן הבהיר כל מיני פרטים, כמו משולש ומצילות, וחלילים, ואיפשר לשמוע יותר הרמוניות, והאיזון הטונלי לא נפגע במידה שהפריעה לו. אני לא אהבתי את הצליל אפילו ללא ההדגשה, אבל זה סיפור אחר. הוא היה אודיופיל מנוסה בהחלט, עם רכיבים שמאוד נחשבו בזמנו, פטיפון Sota, מגברי Lumley ואח"כ Krell KSA-250 (ששנינו קנינו במקביל אחר כך), הרמקולים הוחלפו ל-Apogee, וכו'.

4.כל המחקרים כן מראים שרובם העדיפו את הדיוק למרות שכלל לא הבינו מה הם שומעים או ידעו מה הם שומעים- זה פשוט ריגש אותם יותר.
כאמור, לא מדובר בדיוק אלא בעיוות מבוקר וספציפי, אבל מדובר כאן בהשוואות בתנאי מעבדה.

במציאות הרגילה, אנשים לא בודקים מה נותן להם עקומת היענות ישרה אבל אלכסונית, וגם לא מקבלים כזו במציאות, ולא לפי זה הם קונים ציוד.

אתה מדבר על מאפיינים שמחקרים אותה זיהיתם שנותנים תוצאות עדיפות, אבל אין קשר ישיר ביניהם לבין קריטריוני ההעדפה והבחירה של ציוד ע"י בני אדם "רגילים".
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
אם אנשים מעדיפים הדגשה בבאס והנחתה בגבוהים, בצורה מדורגת, זה אומר שהם לא אוהבים את ההקלטה כפי שהיא, אלא עיוות ספציפי שלה == לא אוהבים דיוק.

ממש לא נכון .שוב.

מה זה הקלטה שטוחה ? המונח לא מוכר לי.

יש הקלטה מאוזנת - והקלטה שנשמעת מאוזנת תהיה עם דגש בתדרים הנמוכים יותר מהסיבה שאנו שומעים אותם פחות טוב מהתדרים האחרים.


זה נפלא, אבל אתה מסתכל על כל העולם האודיופילי מהזווית הצרה שלך.

הזוית שלי לא צרה ולא חדשה - היא קיימת משנות ה 80- אני בסך הכל למדתי אותה,טחנתי אותה ויישמתי אותה.



העולם שלך אינו כל העולם. יש עולם שלם עוד לפני דן ובלעדיו. כמעט כל האודיופילים לאורך הדורות לא הסתמכו על מדידות בחדר, פיזור, החזרים וכד' לצורך בחירת ציוד ומיקומו אצלם בבית, ורק מיעוט זניח עשו טיפול אקוסטי כלשהו, ומתוך המיעוט הזה, רק במיעוט המקרים הטיפול היה מקצועי.

בעולם הזה, אנשים לא יודעים שהם חיים בתוך "שואה אקוסטית", אבל מתלהבים מהסאונד שהם מקבלים בתוכה. לטענתך, כל חדר זקוק נואשות לטיפול אקוסטי, אבל אנשים מסתדרים בלי, והם לא מחפשים את הדיוק ולא מקבלים אותו. בכל זאת יש מערכות שאנשים אוהבים יותר וכאלה שפחות, רק שלא הדיוק האובייקטיבי הוא הקריטריון, אלא כל מיני קריטריונים אחרים, כמו במה, דינמיות, איזון טונלי, פירוט, מהירות,....

כל מה שאמרת -מתחיל בדיוק .
חשוב להוסיף : לא כל חדר הוא שואה אקוסטית ואת רוב הבעיות ניתן לפתור באמצעות בחירה מושכלת של ציוד וטיפולים מינורים כגון וילונות,שטיח,ספריה ,שילוב סאבים ורום קורקשיין - חלק מצומצם מהם או הכל יחד .הנקודה שצריך להתחיל נכון ולהתקדם תוך הבנה אמיתית של המצב.

בקיצור -- אנשים לא חיים לפי כל האבחנות והיכולות שאימצת ופיתחת, וזה מחוץ לתחום עבור 99.99999% מהאודיופילים בעולם.

שוב - לא נכון.כדאי שתסתכל מה קורה בפורמים אמריקאים מהם למדתי המון במהלך השנים. למעשה אחד האנשים הכי בולטים שלימד אותי שיעורים פרטיים - הוא בן 77 מטקסס. אז זה לא רק הדור הצעיר.


ש דבר כזה גם למאזינים בוגרים ומנוסים, אני מכיר כאלה אישית, סיפרתי על אחד כזה בהזדמנות קודמת, שלא אוהב יותר מדי פרטים כי זה נשמע לו מפורק, והוא לא אוהב הרבה באס (שהרבה אצלו זה מעט בשבילי) כי זה מעיק עליו. הוא אודיופיל רציני ומנוסה, לא מחליף את טעמו כל יומיים אלא מתמיד באותו קו עשרות שנים, ויודע בדיוק מה הוא רוצה.

לא מכיר .לא יכול להגיב .יש גם כאלה שטוענים שאוהבים סאונד טיבעי ואמיתי ובפועל הם שומעים צבוע לגמרי.


ולגבי הדגשת יתר, היה לי חבר אחר שהייתה לו בזמנו מערכת עם רמקולים של Acoustat, אם אני זוכר נכון, שהיה להם switch מאחור ששלט על מידת ההדגשה של הגבוהים. הוא העדיף את המצב המודגש, שאכן הבהיר כל מיני פרטים, כמו משולש ומצילות, וחלילים, ואיפשר לשמוע יותר הרמוניות, והאיזון הטונלי לא נפגע במידה שהפריעה לו. אני לא אהבתי את הצליל אפילו ללא ההדגשה, אבל זה סיפור אחר. הוא היה אודיופיל מנוסה בהחלט, עם רכיבים שמאוד נחשבו בזמנו, פטיפון Sota, מגברי Lumley ואח"כ Krell KSA-250 (ששנינו קנינו במקביל אחר כך), הרמקולים הוחלפו ל-Apogee, וכו'.

קשה להתייחס להדגשה כזו או אחרת המקרה של רמקול - יכול להיותש אותה הדגשה דווקא איזנה בוסט בבאס שהיה בחדר.


כאמור, לא מדובר בדיוק אלא בעיוות מבוקר וספציפי, אבל מדובר כאן בהשוואות בתנאי מעבדה.

במציאות הרגילה, אנשים לא בודקים מה נותן להם עקומת היענות ישרה אבל אלכסונית, וגם לא מקבלים כזו במציאות, ולא לפי זה הם קונים ציוד.

אתה מדבר על מאפיינים שמחקרים אותה זיהיתם שנותנים תוצאות עדיפות, אבל אין קשר ישיר ביניהם לבין קריטריוני ההעדפה והבחירה של ציוד ע"י בני אדם "רגילים".

לא מדובר במעבדה .מדובר בחדר האזנה פר אקסלנס.
אני מבין שלא לפי זה הם קונים ציוד - אבל בסופו של יום כולנו בני אדם רגילים ,רב השווה על השונה.
בסופו של יום אדם קונה מה שהוא אוהב וכך זה צריך להיות.
יש קשר ישיר בינהם לבין מה שאנשים קונים - במידה והם פתוחים ויודעים מה לחפש או שנתקלו בזה במסע האודיופילי שלהם .

יש גם היבט פסיכולוגי עצום של פלאסיבו עליו בכלל עוד לא התחלנו לדבר - כל אודיופיל והשדים והעקבות שלו - לאחד זה מחיר,השני משקל ,השלישי משהו אחר - אצלי אישית (אדם רגיל כבר אמרנו) - זה מדידות. אבל זה תמיד אצלי בראש ,אני תמיד בודק שוב ושוב את עצמי - אני מודע לשד הזה ותמיד גם מנסה לבדוק את עצמי ככל שאני יכול .

יש לדוגמא מבקרים שלא מודדים רמקול לפני שהם שומעים אותו מחשש שהם יראו מדידה עדיפה ואפקט הפלאסיבו יפעל .וזאת מתוך ידיעה שמדידות הם לא חזות הכל ,כמו שאוזן היא לא חזות הכל ונדרש זמן להגיע למסקנות.

בסוף אנו בני אדם וכל אחד צריך לדעת את השדים שלו בדרך לבגרות אודיפילית.
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,906
מעורבות
2,930
נקודות
113
ממש לא נכון .שוב.

מה זה הקלטה שטוחה ? המונח לא מוכר לי.

יש הקלטה מאוזנת - והקלטה שנשמעת מאוזנת תהיה עם דגש בתדרים הנמוכים יותר מהסיבה שאנו שומעים אותם פחות טוב מהתדרים האחרים.
מה לא נכון שוב?

לא הזכרתי ולא דיברתי על "הקלטה שטוחה", אלא על עקומת היענות (frequency response=FR) שטוחה בחדר: מצב שבו אותה אמפליטודה בכניסה למערכת גורמת לאותה אמפליטודה בסוויט ספוט, בכל התדרים השמיעים לפחות. מה לא ברור/נכון פה?

ההקלטה היא כפי שהיא, רצוי שתהיה מאוזנת, כלומר בלי הדגשה ובלי הנחתה בשום תחום צלילים.

אם הבנתי אותך נכון, הסברת שאנשים מעדיפים שעקומת ההיענות בחדר תהיה קו ישר פחות או יותר, אבל נוטה כלפי מטה, כך שהבאס קצת מודגש והגבוהים קצת מונחתים יחסית למיד.

ללא תלות בשמיעה שלנו, אם ההקלטה מאוזנת והמערכת נותנת עקומת היענות שטוחה ואופקית, הרי שמידת הבאס שמתקבלת בחדר זהה למה שמה שהתקבל בזמן ההקלטה. אם אנשים מעדיפים באס מודגש במערכת, זה אומר שהם מעדיפים באס מודגש יחסית למה שהם היו שומעים במציאות. וזה לכשעצמו מראה שאנשים לא אוהבים דיוק אלא "שיפורים" לדיוק.

הזוית שלי לא צרה ולא חדשה
כדאי שתסתכל מה קורה בפורמים אמריקאים מהם למדתי המון במהלך השנים. למעשה אחד האנשים הכי בולטים שלימד אותי שיעורים פרטיים - הוא בן 77 מטקסס. אז זה לא רק הדור הצעיר
זה לא שהעקרונות של הגישה שלך חדשים ונדירים, אלא ההתייחסות למערכת מנקודת הראות של מדידות לפני ואחרי, פיזור, ומה נדרש כדי לתקן בעיות אקוסטיות ולקבל את עקומת ההיענות שהתברר שאנשים אוהבים. רק מיעוט של האודיופילים מסתכל דרך הזווית הספציפית והצרה הזו. זה שהיא צרה לא נאמר כשלילה או כשיפוט, אלא כהבחנה. הרוב המוחלט מתייחסים רק למה שהם שומעים בתנאים נתונים, ושופטים לפי אוסף קריטריונים שאינם כוללים מדידות, פיזור, FR אלכסוני, וכו'. בהחלט קיימים אודיופילים שכן מתייחסים לבעיות אקוסטיות ותיקונן, אבל הם המיעוט ולא הרוב.

קשה להתייחס להדגשה כזו או אחרת המקרה של רמקול - יכול להיותש אותה הדגשה דווקא איזנה בוסט בבאס שהיה בחדר.
אם כבר אז היה חסר באס. מדובר ברמקולים פלאנארים ללא סאב.

לא מדובר במעבדה .מדובר בחדר האזנה פר אקסלנס.
אני מבין שלא לפי זה הם קונים ציוד - אבל בסופו של יום כולנו בני אדם רגילים ,רב השווה על השונה.
מעבדה זה לא רק מקום שאנשים מסתובבים בו עם חלוקים לבנים עם תגיות זיהוי ומבחנות ביד. "תנאי מעבדה" הוא מושג בפני עצמו, שמדבר על תנאים מבוקרים ומלאכותיים. ראה כאן.

וזה בדיוק העניין החשוב, שהוא זה שהופך את הזווית שלך לצרה: לא לפי זה הם קונים ציוד, ולא מסתכלים על הדברים דרך הפריזמה הספציפית-מאוד הזו.

זה שיש דימיון בין אנשים ברור, והדמיון הזה גורם להסכמות סביב מוקדים, וזה שיש לפעמים יותר ממוקד אחד זה בגלל שיש נקודות אי-דמיון.

וכן, לא דיברנו על הטיות למיניהן, אבל הן מתבטאות בדברים שעליהם יש הסכמות. למשל אם תיקח אותו ציוד בעטיפה אחרת ובתימחור אחר, כנראה שיהיו יותר אודיופילים שיעדיפו את היקר וגם ידעו להסביר מה בסאונד גרם לזה :) אבל זה יתבטא במיקום של מוקדי ההסכמות.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
אם אנשים מעדיפים באס מודגש במערכת, זה אומר שהם מעדיפים באס מודגש יחסית למה שהם היו שומעים במציאות. וזה לכשעצמו מראה שאנשים לא אוהבים דיוק אלא "שיפורים" לדיוק.
אני חוזר בפעם השלישית .אולי השניה - אל תתפוס אותי.
אלו לא שיפורים
זו לא פירוטכניקה.
הם מעדיפים את זה כי האוזן רגישה הרבה פחות לתדרים נמוכים מאשר לתדרי אמצע - זאת אומרת ש 60 די בי ב 100 הרץ שמודד המיקרופן לא שווה ל 60 די בי שמודד המיקרופן ב 1 קילו הרץ .
כשאני אומר לא שווה - אני מתכוון מבחינת האוזן האנושית.ההפרש הוא גדול מאוד.(תמיד ה 1 קילו הרץ ישמע חזק יותר )
זה קיים אצל כל המינים וגם בכל העדות.(כולל כולם).

אז הטענה שלך מתהפכת - הם אוהבים את ההדגש הזה - כי ההדגש הוא במדידת המיקרופון ולא במדידת האוזן האנושית .זאת אומרת מבחינת האוזן האנושית - זה הבאלנס ,זה השטוח -אתה מבין את זה ?
רק מיעוט של האודיופילים מסתכל דרך הזווית הספציפית והצרה הזו.

אולי פה זה המיעוט .לא עשיתי מחקר בעניין .תציץ קצת מעבר לים.
מעבדה זה לא רק מקום שאנשים מסתובבים בו עם חלוקים לבנים עם תגיות זיהוי ומבחנות ביד. "תנאי מעבדה" הוא מושג בפני עצמו, שמדבר על תנאים מבוקרים ומלאכותיים. ראה כאן.
אין לי צורך בלינק.
אני מדבר על הדמיה של תנאי בית. מתקן שמחליף בין רמקולים -כדי שיהיה תמיד רמקול אחד באותו מקום ושלא יושפע אקוסטית ברמקול אחר שעומד לידו .
נכון זה מלאכותי אבל באותו נשימה זה הכי ריאלסטי שיש.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,906
מעורבות
2,930
נקודות
113
אני חוזר בפעם השלישית .אולי השניה - אל תתפוס אותי.
אלו לא שיפורים
זו לא פירוטכניקה.
הם מעדיפים את זה כי האוזן רגישה הרבה פחות לתדרים נמוכים מאשר לתדרי אמצע - זאת אומרת ש 60 די בי ב 100 הרץ שמודד המיקרופן לא שווה ל 60 די בי שמודד המיקרופן ב 1 קילו הרץ .
כשאני אומר לא שווה - אני מתכוון מבחינת האוזן האנושית.ההפרש הוא גדול מאוד.(תמיד ה 1 קילו הרץ ישמע חזק יותר )
זה קיים אצל כל המינים וגם בכל העדות.(כולל כולם).

אז הטענה שלך מתהפכת - הם אוהבים את ההדגש הזה - כי ההדגש הוא במדידת המיקרופון ולא במדידת האוזן האנושית .זאת אומרת מבחינת האוזן האנושית - זה הבאלנס ,זה השטוח -אתה מבין את זה ?
לא, אני לא מבין את זה.

עקומות פלטשר מאנסון/equal loudness contour ברור וידוע. לא חדש.

תחשוב על המצב הבא:
-- מישהו נמצא באולם שבו מקליטים. גם באולם יש את אותו מצב ואותה רגישות של האוזן, והוא שומע תדרי אמצע טוב יותר מתדרים נמוכים.
-- מקליטים את הסאונד flat, בלי להדגיש ובלי להנחית.
-- משמיעים את ההקלטה flat בחדר, באותו SPL כמו שהיה בקונצרט, עם אותו מאזין. הוא ישמע בדיוק את מה ששמע בקונצרט: תדרי אמצע טוב יותר מתדרים נמוכים.
-- רק flat אופקי נותן לו את אותו מצב כמו בקונצרט.
-- אבל אנשים מעדיפים שלא יתנו להם flat כמו בחיים, אלא מעדיפים הדגשה בבאס והנחתה בגבוהים, שזה מעוות את מה שהיו שומעים במציאות. הם רוצים "שיפור" למציאות.
-- ואם מה שהיה ברקע לסיפור הזה זה עקומות פלטשר מאנסון, אנשים היו רוצים גם הדגשה בגבוהים, אבל זה לא המצב!

אני מדבר על הדמיה של תנאי בית. מתקן שמחליף בין רמקולים -כדי שיהיה תמיד רמקול אחד באותו מקום ושלא יושפע אקוסטית ברמקול אחר שעומד לידו .
נכון זה מלאכותי אבל באותו נשימה זה הכי ריאלסטי שיש.
הבנתי אותך אבל לא הבנת אותי: מה שבודקים בתנאי מעבדה זה מה אנשים מעדיפים.

אבל בחיים, אנשים לא בוחרים לפי מה שהם העדיפו במעבדה, אלא לפי מה שהם שומעים באוזניים שלהם בחנויות, תערוכות ואצל חברים, ולא לפי קריטריונים פיזיקליים של עקומי היענות, פיזור, החזרים וכו', אלא לפי קריטריונים מעולם אחר, של במה, נוכחות, פרטים, מהירות, מיקרו/מקרו דינמיקה ושאר הדברים שמעניינים אודיופילים ויש להם שפה בשביל זה.

אז מה שיש במעבדה הוא במיתאם למה שאנשים אוהבים בפועל מחוץ למעבדה, אבל לא במיתאם לצורה שבה הם בוחרים את הציוד, ממקמים אותו, ובודקים השפעות של כל מיני תוספות והחלפות.

אתה חי בעולם של המעבדה ובמונחים של המעבדה, ופועל בהתאם -- כך אתה משיג שיפורים באקוסטיקה, כך אתה בוחר ציוד למכירה, ואני בטוח שכך גם אתה בוחר ציוד לעצמך. אבל שום דבר מזה לא נמצא בעולם של כמעט כל האחרים, ולא נגיש להם ביומיום. זה יכול להועיל להם דרכך, אבל כמעט ואין אנשים שלמדו או ילמדו את מה שאתה למדת, וכמעט אין אנשים שיבחרו כך ציוד ולא רק עם האוזניים.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,906
מעורבות
2,930
נקודות
113
אם העניין היה שאנשים רוצים לשמוע במידה שווה את כל התדרים, והם רוצים הדגשה בבאס כי השמיעה פחות רגישה בבאס, אז מה שהיה צריך לתת להם זה לא קו ישר באלכסון עם הדגשה קטנה של איזה 5dB, אלא בעצם בדיוק את עקומת ה-equal loudness contour, שזו הגדרתה --העוצמה שבה יש להשמיע כל תדר כך שכל התדרים ישמעו באותה רמה:
index.jpg

זה דורש הדגשות שאינן דומות בכלל לקו ישר, שיכולות להגיע לעשרות dB בבאס, וליותר מ-10dB גם בגבוהים, באיזור 10kHz, ומידת ההדגשות תלויה בווליום האבסולוטי (dB SPL).

אבל זה לא מה שאתה מתאר שקורה במעבדה, ששם האנשים מעדיפים קו אלכסוני מתון מאוד.

חוצמזה, אם זה מה שאנשים היו רוצים, היה צורך לספק להם את זה גם בהופעה חיה. להגביר את קבוצת הקונטרבסים, הטובה, טרומבון באס, תוף באס, באסון, קונטרבסון, בס-קלרינט.... אבל לא. זה לא מה שאנשים רוצים, וזה לא העניין.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
-- מקליטים את הסאונד flat, בלי להדגיש ובלי להנחית.
ולאן הוא עובר אחרי ההקלטה ?
למיקס .
מה עושים במיקס - מאזנים .
איך מאזנים ?

פה זה כבר מורכב :
צא מנקודת הנחה שאין חדר שטוח _יש פלוס מינוס 3 די בי וזה מושלם)
איש המיקס נותן את המשקל הנכון ,לתוצאה מאוזנת - הוא גם מתאים את זה למדיה שיתמשו בה הכי הרבה .
פה זו כבר אומנות - ומקצוע בפני עצמו- אני לא אתיימר להיות מומחה בו אהל אני מבין היטב את הבסיס

. בגדול הם לוקחים בחשבון המון דברים על מנת שהמשקל הנכון יתקבל בכמה שיותר פלטפורמות ועדיין יש מיקסים שמנים ורזים ויש כאלה שמוצלחים בהרבה פלטפורמות.

6 שנים היו שני סטודיו צמודים אלי של בני דודים שלי .המיקסים גם עברו דרך אולפני מיקס בחול - כי הם לא בטחו בחדר שלהם מספיק .
הם לא ממקסים FLAT - הם מקליטים מאוזן ובמשקל הנכון לאוזן .לאוזן- לא למיקרופון.



- משמיעים את ההקלטה flat בחדר, באותו SPL כמו שהיה בקונצרט, עם אותו מאזין. הוא ישמע בדיוק את מה ששמע בקונצרט: תדרי אמצע טוב יותר מתדרים נמוכים
טעות.ראה סעיף 1.
- רק flat אופקי נותן לו את אותו מצב כמו בקונצרט
גם לא נכון .ראה סעיף 1
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
אם העניין היה שאנשים רוצים לשמוע במידה שווה את כל התדרים, והם רוצים הדגשה בבאס כי השמיעה פחות רגישה בבאס, אז מה שהיה צריך לתת להם זה לא קו ישר באלכסון עם הדגשה קטנה של איזה 5dB, אלא בעצם בדיוק את עקומת ה-equal loudness contour, שזו הגדרתה --העוצמה שבה יש להשמיע כל תדר כך שכל התדרים ישמעו באותה רמה:
צפה בקובץ המצורף 57056
זה דורש הדגשות שאינן דומות בכלל לקו ישר, שיכולות להגיע לעשרות dB בבאס, וליותר מ-10dB גם בגבוהים, באיזור 10kHz, ומידת ההדגשות תלויה בווליום האבסולוטי (dB SPL).

אבל זה לא מה שאתה מתאר שקורה במעבדה, ששם האנשים מעדיפים קו אלכסוני מתון מאוד.

חוצמזה, אם זה מה שאנשים היו רוצים, היה צורך לספק להם את זה גם בהופעה חיה. להגביר את קבוצת הקונטרבסים, הטובה, טרומבון באס, תוף באס, באסון, קונטרבסון, בס-קלרינט.... אבל לא. זה לא מה שאנשים רוצים, וזה לא העניין.
וזה שוב - לא הובן נכון על ידך.
הקוו לא מתון בכלל - לפעמים יש הדגשה של 10 די בי בבאס - אני משתמש בזה המון כל עוד הציוד מאפשר וברוב המקרים הוא לא מאפשר אבל המגמה נשארת.אם הציוד מאפשר לי את זה ב 20 הרץ ארצה הרבה יותר - אבל אין שם כמעט חומר (במוזיקה) ובקלונוע זה מדהים שיש מערכת שמאפשרת את זה אבל לרוב אין וצרי מספר גדול של סאבים כדי ליצר את זה.

אתה צריך להתייחס לעןוצמות של 85-80 די בי בערך -ששם רוב השמיעה מתבצעת,ככל שאתה עולה - או יורד -העקומה הרצויה משתנה בהתאם .שמתייחסים לעוצמת האזנה מסוימת - כיול אמיתי ומדיוק יכלול גרף אחר לכל עוצמת האזנה שמתחקה אחרי מה שאפשר .
תוכנות כמו ACCURATE או CARMA - כוללת כבר EQUAL LOUDNESS COMPENSENTION כבילט אין בתוכם - העקומה משתנה כתלות בווליום.

אגב,הגרף שצריפת ממחקר שבוצע משנות ה30 -כבר לא רלוונטי.הוא התעדכן

בווליום מאוד נמוך למשך אתה כן רוצה הדגשה דיי פראית.
הקוו יורד מפני
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,906
מעורבות
2,930
נקודות
113
ולאן הוא עובר אחרי ההקלטה ?
למיקס .
מה עושים במיקס - מאזנים .
איך מאזנים ?

פה זה כבר מורכב :
צא מנקודת הנחה שאין חדר שטוח _יש פלוס מינוס 3 די בי וזה מושלם)
איש המיקס נותן את המשקל הנכון ,לתוצאה מאוזנת - הוא גם מתאים את זה למדיה שיתמשו בה הכי הרבה .
פה זו כבר אומנות - ומקצוע בפני עצמו- אני לא אתיימר להיות מומחה בו אהל אני מבין היטב את הבסיס

. בגדול הם לוקחים בחשבון המון דברים על מנת שהמשקל הנכון יתקבל בכמה שיותר פלטפורמות ועדיין יש מיקסים שמנים ורזים ויש כאלה שמוצלחים בהרבה פלטפורמות.

6 שנים היו שני סטודיו צמודים אלי של בני דודים שלי .המיקסים גם עברו דרך אולפני מיקס בחול - כי הם לא בטחו בחדר שלהם מספיק .
הם לא ממקסים FLAT - הם מקליטים מאוזן ובמשקל הנכון לאוזן .לאוזן- לא למיקרופון.




טעות.ראה סעיף 1.

גם לא נכון .ראה סעיף 1
אני לא יודע איזה מיקסים עשו איך ומה בסטודיו שאתה מכיר, ועבור איזו מוזיקה. קראתי והתעניינתי רק בכאלה של מוזיקה קלאסית, ושם לא עושים יותר מדי תעלולים, בטח לא שינויים של עשרות dB. למשל בחברת Mercury השתמשו בשלושה מיקרופונים, שניים לצדדים ואחר באמצע, וכל מה שהם עשו במיקס זה לחלק את הפלט של המיקרופון האמצעי בין שני הערוצים האחרים.

יצאתי מנקודת הנחה שמדובר על פלוס/מינוס 3dB, חשבתי שברור לך שברור לי שאין flat מושלם, וגם אם זה נראה מושלם, זה בגלל שעשו החלקות בהצגת הגרף.

אם כבר:

-- זו טעות לומר שרוב ההקלטות של מוזיקה אקוסטית, או לפחות קלאסית, מתרחקות מ-flat.

-- זו טעות להציג את ההעדפה להדגשה בבאס של איזה 5dB כעניין שנועד לפצות על שינויי הרגישות המתוארים בעקומות equal loudness contour, שזה עניין של עשרות dB.

-- זו טעות לומר שאם מצליחים להגיע ל-flat בחדר (פלוס/מינוס מעט dB-S) שומעים הקלטות בצורה מאוד שונה מקונצרט מבחינת איזון התדרים. למעשה, עניין עקומות ה-equal loudness contour מתבטא בצורה דומה מאוד בקונצרט ובחדר אם ה-dB SPL דומה.
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור