רפרנס. יש כזה?

[AK1]

אני מסכים עם חלק מהדברים ומסתייג בעיקר בהקלטות שאינן LINE-IN. נגנים שאני מכיר וביליתי זמן לא מועט עימם בחדרי חזרות מנגנים עם אטמי אזניים. לשאלתי "למה?" הם הסבירו לי שחלק לא מבוטל מהצליל שלהם (והוא מאד ספציפי, הם בוחרים את העץ, את המיתרים הספציפיים, את הפיקאפ/האמבקר, את הפרה-אמפ עם מנורות מאד מסויימות, האפקט וכך הלאה בגיטרות, דברים אחרים בשאר הכלים) נובע מפיד-בק שמגיע מהמוניטור שלהם. אם הם ינגנו "בשקט" מה שלא ידרוש אטמי אזניים, הצליל שלהם לא יהיה נכון.

לא הבנתי מה ההסתייגות בדיוק.

אני מניח שבהקלטות line-in הכוונה היא שמקליטים ישירות את הסיגנל שיוצא מהכלים, ללא תיווך הגברה, רמקולים, סאבים, ומיקרופונים, שאז זה בכלל לא דומה למה שמתקבל כלפי חוץ.

אם כן מקליטים את תוצאת ההגברה, הרמקולים, סאבים, ומיקרופונים, התוצאה תלויה ברכיבים האמורים, בווליום (אם נכנסים לעיוותים/סטורציה, הצליל משתנה לגמרי), ובחלל שבו מתבצעת ההקלטה, וגם אז יש בעיה להשוות בין התוצאה של ההקלטה לבין מה שמאזין היה שומע בחלל ההקלטה ולהגיד איזו מערכת היא "רפרנס" ואזה לא בדיוק.

כאמור, ברוב המקרים של סאבים אימתניים שמרעידים הכל, בביית בדרך כל לא מפירים תוצאות כאלה.

 

[Audioaudio]

מה נעשה אם המקור הוא פטיפון?

אז זה לא יכול להיות רפרנס כי רק דיגיטל הוא בכלל נטול דיסטורשן ברמה כזאת שיכול להחשב כרפרנס

 

[נמר]

זה שאזהה את קולו של זמר כזה או אחר עדיין לא אומר שזה הרפרנס של אותו זמר, לכל אחד יש ימים טובים יותר וטובים פחות על הבמה, באמבטיה, במרפסת, או במקום בו הוא מופיע.

מה שרשמת = אם אני רואה אצל אדם כל שהוא שעון שנראה כמו רולקס על היד אז בהכרח זה שעון רולקס - תחשוב שוב על הלוגיקה שרשמת.

אין לזמר רפרנס. הוא, הוא הרפרנס. השאיפה היא לשחזר את קולו. יום טוב או לא ישפיע על הדיוק שלו, על העניין בביצוע. אבל הוא לא ישנה את מרקם קולו. זה אומר שהצרידות תישאר, העומק ישאר והמרקם הכללי ישאר.

 

[Cloudy]

לא הבנתי מה ההסתייגות בדיוק.

אני מניח שבהקלטות line-in הכוונה היא שמקליטים ישירות את הסיגנל שיוצא מהכלים, ללא תיווך הגברה, רמקולים, סאבים, ומיקרופונים, שאז זה בכלל לא דומה למה שמתקבל כלפי חוץ.

אם כן מקליטים את תוצאת ההגברה, הרמקולים, סאבים, ומיקרופונים, התוצאה תלויה ברכיבים האמורים, בווליום (אם נכנסים לעיוותים/סטורציה, הצליל משתנה לגמרי), ובחלל שבו מתבצעת ההקלטה, וגם אז יש בעיה להשוות בין התוצאה של ההקלטה לבין מה שמאזין היה שומע בחלל ההקלטה ולהגיד איזו מערכת היא "רפרנס" ואזה לא בדיוק.

כאמור, ברוב המקרים של סאבים אימתניים שמרעידים הכל, בביית בדרך כל לא מפירים תוצאות כאלה.

הפיד-בק מהמוניטור בהחלט משנה את הצליל בכלי המיתר ובכ"ז, כפי שנכתב פה על הקול של בועז שרעבי, התוצאה מתקבלת בטולרנס מסויים מאד. בין אם האולפן, בחדר החזרות או בהופעה, ללהקה ולכל נגן יש את חתימת הצליל המאד מסויימת שלו וגם בגלל זה יש ללהקה את איש הסאונד שלה שיכוון את העוצמות ושאר הפרמטרים הנדרשים במוניטורים שעל הבמה ע"מ ליצר את אותו צליל ייחודי.

ההוכחה כפי שאני רואה אותה היא שגיטריסט מאן דהוא יכול לזהות את חתימת הצליל של הגיטרה שלו אם תשמיע לו קטע זהה מבחינת תוים שנוגן על גיטרות דומות. אם המערכת מסוימת תגרום לו להיכשל לאחר מספר הצלחות קונקרטי (הוכחת יכולת) ממקורות אחרים, הרי שהמערכת מזייפת.

 

[AK1]

כאמור, יש כאן שני שימושים/משמעויות למילה "רפרנס": המצב שיוצאים ממנו והמצב שאליו רוצים להגיע.

ברור למה שמישהו יתיחס למה שהוא מכיר כאל נקודת ייחוס = רפרנס במשמעות הראשונה, אבל זו נקודת ייחוס אישית שבאופן כללי אינה רלוונטית לאחרים, ואין משמעות לנסות להגדיר משהו כללי לעניין.

בקשר לרפרנס במשמעות של תוצאה שאליה רוצים להגיע: מעניין שיש אנשים שאינם מסתפקים בזה שכל אחד יבחר לעצמו מה טוב לו, ורואים בזה משהו עצוב עד נחות, אפילו כשמדובר במישהו ותיק ובעל טעם מפותח ומסוים. הם רוצים שיהיה סטנדארט שמגדיר באופן כללי עבור כולם/הרוב לאן הם אמורים לרצות להגיע, משהו שאמנם לגמרי במקרה גם תואם בדיוק את טעמם, ידיעותיהם, התייחסותם וניסיונם בענייני סאונד, אבל הוא מוצג כמשהו "אובייקטיבי" לכאורה (בעוד שהוא לכל היותר סטטיסטי) ומעל לעצמם ודעותיהם, ובוודאי מעל כל אלה שמסתפקים במה שטוב להם ללא סטנדרטיזציה.

יש ביניהם כמה וכמה "כתות", או גישות בסיסיות.

יש את הגישה המדעית והניסויית, עם מדידות שמראות דברים שמשותפים להרבה אנשים, אם כי מזה לכשעצמו לא נובע שכולם צריכים לשאוף להיות כמו כולם. יש את ה"ריאליסטים", שטוענים שהאמת היחידה היא המציאות, וצריך לייחס אליה, למרות שאין דרך ישירה לעשות זאת עם הקלטות קיימות ולדעת האם מתקרבים או מתרחקים מה"מציאות" האמורה, שמראש ההקלטות לא שימרו אותה.

יש את גישת ה"מקור" -- אלה שהבינו שיש בעיה עם ריאליזם, ואז הם טוענים שמבחן האיכות היא מידת הקירבה לצליל של תוצאת העריכה, אבל הם לא הבינו שלתוצאת העריכה אין צליל משל עצמה, אלא חובה לעבור דרך מערכת וחדר (או אוזניות) כדי לשמוע אותה, וכל מערכת/חדר/אוזניות יפיקו ממנה צליל אחר לחלוטין, כך שאין צליל ספציפי אחד לייחס אליו. מה גם שלרוב אין להם את ה"מקור" הנ"ל בהישג יד להשוואת המערכות שלהם מולו.

יש את אסכולת "כל הפרטים" -- שהמערכת אמורה להפיק כמה שיותר פרטים מתוך הקלטה נתונה. זו גישה בעייתית גם מכיוון שהיא מתרחקת מהגישה ה"ריאליסטית" -- במציאות לא שומעים כל כך הרבה פרטים שנקלטים במיקרופונים קרובים לכלים -- וגם תוספת פרטים יכולה להיגרם ע"י עיוותים, כמו הדגשת גבוהים.

אז בעצם אני לא מבין את הצורך ב"סטנדארט", ובסטנדרטים שיגדירו עבור כולם מהי מערכת "טובה" ומה לא. זה עשוי להיות חשוב ליצרנים, אבל למה לנו, מעבר אולי למתחילים חסרי ניסיון?

 

[AK1]

אין לזמר רפרנס. הוא, הוא הרפרנס. השאיפה היא לשחזר את קולו. יום טוב או לא ישפיע על הדיוק שלו, על העניין בביצוע. אבל הוא לא ישנה את מרקם קולו. זה אומר שהצרידות תישאר, העומק ישאר והמרקם הכללי ישאר.

עשר מערכות סבירות+ שונות יתנו לך 10 שיחזורים שונים של קולו, עם כל המאפיינים הברורים. מי מביניהן ה"רפרנס"?

קולו גם לא מוגדר בדיוק, לא רק בימים שונים, אלא אפילו באותו יום באותו אולפן. אם הוא רחוק 10 ס"מ מהמיקרופון/מהאוזן, מדובר בצליל אחד, ואם 50 ס"מ, מדובר בצליל אחר, ו-2 מטר עוד יותר אחר, עבור אותם גלי קול שיצאו לו מהפה באותה הזדמנות. אתה יודע את זה לא פחות טוב ממני.

ואז אתה צריך לזהות איזה מערכת נתנה את התוצאה הקרובה ביותר לקול מהמרחק שהוקלט, בלי לדעת מאיזה מרחק זה הוקלט, ומתוך תקווה שהמיקרופון לא עיוות, אחרת תועדף המערכת שמעוותת לכיוון ההפוך מהמיקרופון.

 

[Cloudy]

@AK1 בגלל זה אני מעריך מאד את הגישה של @Dan-Cinemart. נתחיל במערכת שעוברת את מבחן הכניסה (מדידות) ומשם נמשיך עם האזניים שלנו.

 

[Dan-Cinemart]

לאיזה כיוונים אתם הולכים ?
מיקרופונים ,פידבקים - לאיפה הגעתם ?

אז תקשיבו - זה הרבה הרבה יותר פשוט מזה - פי מליון.

בסופו של יום המערכת אמורה להסב הנאה לבעליה - לאורך זמן ,לא רק להרשים אותו ליום אחד כמו קינוח מתוק מדי שטעים רק בשני הביסים הראשונים .

מערכת שנאמנה למקור - היא מערכת שבמדידות שלה(בחלל אנאקואי - ללא החזרים) - " חלון האזנה" (LISTENING WINDOW) - משקפת גרף נטרלי וטבעי - אותו חלון האזנה בלי להיכנס לאיך הוא מחושב כי זה פחות חשוב משקף דיי נאמנה - שכלול של הסאונד הישיר המגיע אלינו מהרמקול בשלוב רפלקציות מתקרה,רצפה,קירות וכו.
המקור הוא - תדרים - מ 20 הרץ עד 20 קילו הרץ.

עכשיו מה הקאץ' - אין קשר בין המדידות שאתם רואים בביקורות(על הציר) מול הרמקול - לחלון האזנה של המערכת/רמקולים. יש חשיבות גבוהה יותר להקרנת סאונד שלה מבחינה פולארית.(מסביב לרמקול גם).

מעבר לזה - מערכת שכזו - תרוויח מהחזרים ראשונים ועדיף לא להרוג אותם בעזרת ספוגים.

בנוסף לזה, התגובה בחדר לא תהיה שטוחה (מבחינת תדרים) - לא במה /עומק/סאונדסטייג' - מתוך ידיעה שהחדר מספק גיין משלו בתדרים שסביב 200-250 הרץ ומטה. תגובה שטוחה בחדר היא לא רצויה ונשמעת רזה וקלינית.

עכשיו למה כל זה מעניין - כי בכל המחקרים שנעשו מסתבר שזה מה שרוב האנשים מעדיפים - זה מסב להם הנאה גדולה יותר. גם מאזינים מנוסים וגם לא מנוסים.


רמקול/מערכת שכזו עשויה דורשת תקופת הסתגלות מסוימת למי שהורגל למערכות צבועות כאלה או אחרות.
הסיבה שקיימות מערכות צבועות היא "להיות מיוחד" .יש חברות שפשוט בחרו בדרך אחרת - חתימת צליל מסוימת - אותה חתימה עשויה להקפיץ אודיופיל ולהגיד - ואווווו המיד פשוט יוצא דופן - ובום נוצר מותג. רמקולים שכאלה לרוב ישמעו שונה מאוד בחללים שונים (עם כי אותה חתימה כן עשויה להישאר )

הקבוצה הראשונה לרוב תשמע דומה יותר בחללים שונים בתדרים שמעל 250 הרץ (שפחות תלויים טונאלית בחדר).
הקבוצה הראשונה -גם תגיב מעולה למערכות RC - כי פשוט לא יהיה הרבה מה לתקן והמערכת כיול לא "תתאמץ" - למי שניסה רום קורקשיין - יהיה קשה הרבה יותר להבחין בתוצאה לפני ואחרי טיפול.

בקבוצה השניה ההבדל יהיה שמים וארץ - וזה על חשבון הרבה דברים שלא קשורים לדיון .אין ארוחות חינם.


אז מפה מבחינתי מתחילים ויש עשרות חברות כאלה! בכל זאת לכל אחת מהן יש מאפיינים מעט שונים - לאחד דרייברים קלים יותר -לשני כבדים יותר - הם משפיעים על סאונד במימד הזמן(נשמע שונה) אבל לא על הטונאליות. השלישי מתמודד גם יותר טוב עם באס ובאחוזי עיוות נמוכים יותר וכו וכו וכו.

 

[נמר]

עשר מערכות סבירות+ שונות יתנו לך 10 שיחזורים שונים של קולו, עם כל המאפיינים הברורים. מי מביניהן ה"רפרנס"?

קולו גם לא מוגדר בדיוק, לא רק בימים שונים, אלא אפילו באותו יום באותו אולפן. אם הוא רחוק 10 ס"מ מהמיקרופון/מהאוזן, מדובר בצליל אחד, ואם 50 ס"מ, מדובר בצליל אחר, ו-2 מטר עוד יותר אחר, עבור אותם גלי קול שיצאו לו מהפה באותה הזדמנות. אתה יודע את זה לא פחות טוב ממני.

ואז אתה צריך לזהות איזה מערכת נתנה את התוצאה הקרובה ביותר לקול מהמרחק שהוקלט, בלי לדעת מאיזה מרחק זה הוקלט, ומתוך תקווה שהמיקרופון לא עיוות, אחרת תועדף המערכת שמעוותת לכיוון ההפוך מהמיקרופון.

תראה. אפשר להתחכם מהיום עד מחר. אבל זה כבר מאבד את הטעם. כינור, כל כינור הוא בעל צליל מאוד יחודי. הצליל הזה הוא מה שהופך אותו למה שהוא - כינור. הוא ישמע כינור בכל מערכת בעולם. בין אם זה טרנזיסטור על סוללות מפלסטיק ועד למערכת אולטרה היי אנד מושקעת. אז מה בכל זאת הסיפור? כמה הוא טבעי, כמה הוא "נכון". ואת זה, את הקטנות הללו, אם לא שומעים אז מחליפים תחביב.

לבועז שערבי יש צרידות. יש מערכות שמבליטות את זה היטב (חושפות) ויש שפחות. מערכת לא משמיעה את מה שאין ברמת הפרטים. היא יכולה לנפח תדר, תחום תדרים. היא יכולה להחסיר תחום תדרים. אבל פרטים, מידע, זה משהו שהיא לא יכולה להוסיף ולא יכולה להחסיר במכוון. מה כן? היא יכולה שלא לחשוף כי היא מוגבלת. היא לא החסירה - היא לא חשפה (יש הבדל). ולכן, מערכת מפורטת יותר, שמספקת יותר מידע מהמוקלט, היא מערכת שממחישה יותר את מה שקרה שם.

ועכשיו נלך לעניין ההקלטות.

אף אחד לא מקליט כינור ומסנתז אותו כשהוא רוצה שיהיה טבעי. כן מתקנים קצת eq, כן שמים קצת קומפרסור בשביל לאזן דינמיקה. אבל ההשמעה בקונטרול מאוד דומה למה שמנגן בחלל ההקלטה. ואז יבואו החכמים ויגידו "אז הנה, למה לא לקנות את המוניטורים שאיתם הקליטו". אז זהו. זה שונה לחלוטין. הוא מקליט כלי מיתר היום, מחר כלי הקשה והזמר בכלל יגיע ביום חמישי. כולם עם אוזניות, "קליק" כמדריך ובום - יוצא למיקס ומאסטרינג. אחרי כל זה המוסיקה הזו מתנגנת בסלון בבית שלי, שלך או של שלמה זבדה. ושם על המערכת היא לספק מקסימום מידע מוסיקלי ממה שהיה שם באולפן או בהופעה. זו השאיפה של הטכנאי, זו השאיפה של האודיופיל.

מערכת היי אנד היא הדבר הכי שקרן שיש. היא ממש אמורה לשקר לנו שיש לנו כלי נגינה אמיתיים בבית. וברגע שזה משכנע והיא הצליחה לספק מקסימום מידע מוסיקלי, היא נאמנה למקור. המקור זו ההקלטה, והמקליט נאמן לכלי (בתקווה שהוא כזה) וכשהוא אינו נאמן לכלי, והוא החליט לדחוף מכשירים לצליל, גם את זה מערכת נאמנה וחושפנית תגלה.

אז בשורה התחתונה.
יש את אלה שמבינים מהו מקור, ויש את אלה שעדיין לא הבינו מהי מערכת נאמנה למקור.

 

[Dan-Cinemart]

וברגע שזה משכנע והיא הצליחה לספק מקסימום מידע מוסיקלי, היא נאמנה למקור. המקור זו ההקלטה, והמקליט נאמן לכלי (בתקווה שהוא כזה) וכשהוא אינו נאמן לכלי, והוא החליט לדחוף מכשירים לצליל, גם את זה מערכת נאמנה וחושפנית תגלה.

ובדיוק בגלל זה - מערכת נאמנה למקור רגישה יותר ,נו - למקור .
ברגע שכל המקורות נשמעים אותו מקור - יש בעיה .

 

[Dan-Cinemart]

@AK1 בגלל זה אני מעריך מאד את הגישה של @Dan-Cinemart. נתחיל במערכת שעוברת את מבחן הכניסה (מדידות) ומשם נמשיך עם האזניים שלנו.

תודה חבר

 

[AK1]

תראה. אפשר להתחכם מהיום עד מחר. אבל זה כבר מאבד את הטעם. כינור, כל כינור הוא בעל צליל מאוד יחודי. הצליל הזה הוא מה שהופך אותו למה שהוא - כינור. הוא ישמע כינור בכל מערכת בעולם. בין אם זה טרנזיסטור על סוללות מפלסטיק ועד למערכת אולטרה היי אנד מושקעת. אז מה בכל זאת הסיפור? כמה הוא טבעי, כמה הוא "נכון". ואת זה, את הקטנות הללו, אם לא שומעים אז מחליפים תחביב.

לבועז שערבי יש צרידות. יש מערכות שמבליטות את זה היטב (חושפות) ויש שפחות. מערכת לא משמיעה את מה שאין ברמת הפרטים. היא יכולה לנפח תדר, תחום תדרים. היא יכולה להחסיר תחום תדרים. אבל פרטים, מידע, זה משהו שהיא לא יכולה להוסיף ולא יכולה להחסיר במכוון. מה כן? היא יכולה שלא לחשוף כי היא מוגבלת. היא לא החסירה - היא לא חשפה (יש הבדל). ולכן, מערכת מפורטת יותר, שמספקת יותר מידע מהמוקלט, היא מערכת שממחישה יותר את מה שקרה שם.

ועכשיו נלך לעניין ההקלטות.

אף אחד לא מקליט כינור ומסנתז אותו כשהוא רוצה שיהיה טבעי. כן מתקנים קצת eq, כן שמים קצת קומפרסור בשביל לאזן דינמיקה. אבל ההשמעה בקונטרול מאוד דומה למה שמנגן בחלל ההקלטה. ואז יבואו החכמים ויגידו "אז הנה, למה לא לקנות את המוניטורים שאיתם הקליטו". אז זהו. זה שונה לחלוטין. הוא מקליט כלי מיתר היום, מחר כלי הקשה והזמר בכלל יגיע ביום חמישי. כולם עם אוזניות, "קליק" כמדריך ובום - יוצא למיקס ומאסטרינג. אחרי כל זה המוסיקה הזו מתנגנת בסלון בבית שלי, שלך או של שלמה זבדה. ושם על המערכת היא לספק מקסימום מידע מוסיקלי ממה שהיה שם באולפן או בהופעה. זו השאיפה של הטכנאי, זו השאיפה של האודיופיל.

מערכת היי אנד היא הדבר הכי שקרן שיש. היא ממש אמורה לשקר לנו שיש לנו כלי נגינה אמיתיים בבית. וברגע שזה משכנע והיא הצליחה לספק מקסימום מידע מוסיקלי, היא נאמנה למקור. המקור זו ההקלטה, והמקליט נאמן לכלי (בתקווה שהוא כזה) וכשהוא אינו נאמן לכלי, והוא החליט לדחוף מכשירים לצליל, גם את זה מערכת נאמנה וחושפנית תגלה.

אז בשורה התחתונה.
יש את אלה שמבינים מהו מקור, ויש את אלה שעדיין לא הבינו מהי מערכת נאמנה למקור.

רק בקיצור, כי אני בישיבה, לפני שמתחילים.

הבעיה היא שרתה מדבר על מערכות שאחת מאוד מפורטת ונותנת תחושה ריאליסטית -- לא ניכנס כרגע לפרטים מה זה ריאליסטית -- והאחרת לא.

אבל אז אנחנו לא באותו דיון.

אני מדבר על מערכות שונות, שכולן נותנות לך את כל מה שאתה רוצה, כל אחת בדרכה, אבל שאתה לא יכול לפסול אף אחת, אמה מה? הן מאוד שונות ביניהן, אולי אפילו אחת עם תקליטים והשנייה דיגיטל, אחת עם רמקולים פלאנאריים והשנייה עם רמקולים דינאמיים או פלזמה, או מה שיהיה, שגווני הצלילים שונים, אבל יש את התכנים.

אז תוציא מהדיון את מה שבכלל לא בדיון, תשכח מזה, ותשאיר רק את מה שכן רלוונטי.

מי מביניהן היא הרפרנס -- הכי קרובה ל"מקור"?
תדרים 20-20K זה נחמד להתחלה, אבל לא מאתגר את המערכת לסיגנאלים מוזיקליים מורכבים.
אז איך בודקים מי אכן הכי קרובה -- לא ברמה של איך שבעלי ניסיון למיניהם לפי איך שנשמע להם הכי יפה/נכון -- אלא ממש בהשוואה למקור (שאני לא יודע מהו)?

הקלטה לא יכולה לשמש על תקן "מקור" כבסיס להתייחסות כי אין לה צליל משלה. אי אפשר לשמוע אותה, רק את התרגום שלה לגלי קול דרך מערכת.

אפשר אולי להקליט את מה שכל מערכת נותנת בסוויט ספוט כשהיא מנגנת דיסק מסויים, ולעשות השוואה בין הדיסק להקלטה, ולהעדיף את המערכת שנותנת את הדמיון המירבי, אבל:
-- החדר מעוות הכל, לא באותה צורה לכל מערכת, אז במקרה ייתכן שדווקא המערכת הטובה יותר עלולה להידפק מהחדר יותר מהאחרות
-- בכל מקרה זה מוגבל לחדר מסויים
-- ואם המיקרופון לא לגמרי flat, יהיה יתרון למערכת שה-FR שלה בחדר קרוב להיות הופכי לזה של המיקרופון

 

[AK1]

לאיזה כיוונים אתם הולכים ?
מיקרופונים ,פידבקים - לאיפה הגעתם ?

אז תקשיבו - זה הרבה הרבה יותר פשוט מזה - פי מליון.

בסופו של יום המערכת אמורה להסב הנאה לבעליה - לאורך זמן ,לא רק להרשים אותו ליום אחד כמו קינוח מתוק מדי שטעים רק בשני הביסים הראשונים .

מערכת שנאמנה למקור - היא מערכת שבמדידות שלה(בחלל אנאקואי - ללא החזרים) - " חלון האזנה" (LISTENING WINDOW) - משקפת גרף נטרלי וטבעי - אותו חלון האזנה בלי להיכנס לאיך הוא מחושב כי זה פחות חשוב משקף דיי נאמנה - שכלול של הסאונד הישיר המגיע אלינו מהרמקול בשלוב רפלקציות מתקרה,רצפה,קירות וכו.
המקור הוא - תדרים - מ 20 הרץ עד 20 קילו הרץ.

עכשיו מה הקאץ' - אין קשר בין המדידות שאתם רואים בביקורות(על הציר) מול הרמקול - לחלון האזנה של המערכת/רמקולים. יש חשיבות גבוהה יותר להקרנת סאונד שלה מבחינה פולארית.(מסביב לרמקול גם).

מעבר לזה - מערכת שכזו - תרוויח מהחזרים ראשונים ועדיף לא להרוג אותם בעזרת ספוגים.

בנוסף לזה, התגובה בחדר לא תהיה שטוחה (מבחינת תדרים) - לא במה /עומק/סאונדסטייג' - מתוך ידיעה שהחדר מספק גיין משלו בתדרים שסביב 200-250 הרץ ומטה. תגובה שטוחה בחדר היא לא רצויה ונשמעת רזה וקלינית.

עכשיו למה כל זה מעניין - כי בכל המחקרים שנעשו מסתבר שזה מה שרוב האנשים מעדיפים - זה מסב להם הנאה גדולה יותר. גם מאזינים מנוסים וגם לא מנוסים.


רמקול/מערכת שכזו עשויה דורשת תקופת הסתגלות מסוימת למי שהורגל למערכות צבועות כאלה או אחרות.
הסיבה שקיימות מערכות צבועות היא "להיות מיוחד" .יש חברות שפשוט בחרו בדרך אחרת - חתימת צליל מסוימת - אותה חתימה עשויה להקפיץ אודיופיל ולהגיד - ואווווו המיד פשוט יוצא דופן - ובום נוצר מותג. רמקולים שכאלה לרוב ישמעו שונה מאוד בחללים שונים (עם כי אותה חתימה כן עשויה להישאר )

הקבוצה הראשונה לרוב תשמע דומה יותר בחללים שונים בתדרים שמעל 250 הרץ (שפחות תלויים טונאלית בחדר).
הקבוצה הראשונה -גם תגיב מעולה למערכות RC - כי פשוט לא יהיה הרבה מה לתקן והמערכת כיול לא "תתאמץ" - למי שניסה רום קורקשיין - יהיה קשה הרבה יותר להבחין בתוצאה לפני ואחרי טיפול.

בקבוצה השניה ההבדל יהיה שמים וארץ - וזה על חשבון הרבה דברים שלא קשורים לדיון .אין ארוחות חינם.


אז מפה מבחינתי מתחילים ויש עשרות חברות כאלה! בכל זאת לכל אחת מהן יש מאפיינים מעט שונים - לאחד דרייברים קלים יותר -לשני כבדים יותר - הם משפיעים על סאונד במימד הזמן(נשמע שונה) אבל לא על הטונאליות. השלישי מתמודד גם יותר טוב עם באס ובאחוזי עיוות נמוכים יותר וכו וכו וכו.

יש לי הסתייגויות מהרבה דברים כאן, אבל גם אני מעריך את הגישה של דן. דווקא זה לא קשה

 

[Dan-Cinemart]

יש לי הסתייגויות מהרבה דברים כאן, אבל גם אני מעריך את הגישה של דן. דווקא זה לא קשה

אני אענה לך כמו עמיר ..... חחחחח

אם יש לך הרבה הסתייגויות איך אתה מעריך את הגישה שלי ?

 

[exupgh12]

אין לזמר רפרנס. הוא, הוא הרפרנס. השאיפה היא לשחזר את קולו. יום טוב או לא ישפיע על הדיוק שלו, על העניין בביצוע. אבל הוא לא ישנה את מרקם קולו. זה אומר שהצרידות תישאר, העומק ישאר והמרקם הכללי ישאר.

תחשוב שוב על מה שרשמת, כאשר אתה קם בבוקר, כאשר אתה צרוד, כאשר אתה מתבגר האם מרקם הקול שלך זהה, לא. כך שאין לך סטנדרט ואין לך רפרנס.

 

[Dan-Cinemart]

תדרים 20-20K זה נחמד להתחלה, אבל לא מאתגר את המערכת לסיגנאלים מוזיקליים מורכבים.

לא רק .זו נקודות התחלה -טובה מאוד שאומרת המון .

אתה ממשיך הלאה - ל RTA שזה פינק נויז מורכב וממושך שמבצע אלפי מדידות ומציג לך ממוצע.

אתה ממשיך ל COMPRESSION TEST - שבודק מתי הרמקול מתחיל להידחס (לשנות את ה תגובה שלו כתוצאה מבעיה תרמית של הסליל או מכנית של הדרייבר) וכו

כל זה זמין -לכל אחד.

 

[נמר]

הבעיה היא שרתה מדבר על מערכות שאחת מאוד מפורטת ונותנת תחושה ריאליסטית -- לא ניכנס כרגע לפרטים מה זה ריאליסטית -- והאחרת לא.

אבל אז אנחנו לא באותו דיון.

לא לא. זה בדיוק אותו דיון פשוט לקחתי אותו קצת אחורה - למקור. מאיפה מגיעים הפרטים? תחשוב על זה.

אני מדבר על מערכות שונות, שכולן נותנות לך את כל מה שאתה רוצה, כל אחת בדרכה, אבל שאתה לא יכול לפסול אף אחת, אמה מה? הן מאוד שונות ביניהן, אולי אפילו אחת עם תקליטים והשנייה דיגיטל, אחת עם רמקולים פלאנאריים והשנייה עם רמקולים דינאמיים או פלזמה, או מה שיהיה, שגווני הצלילים שונים, אבל יש את התכנים.

עכשיו אחרי שיש לנו את כל המידע המוסיקלי מתחילים לבחון מי היא המערכת השקרנית ביותר. השקרנית מבניהן, היא המערכת שאיתה אנחנו רוצים לחיות. בדיוק הפוך מהדרישות בזוגיות.

אני רוצה שהמערכת תמחיש לי כמה שיותר ממה שהיה שם. איפה זה שם? אם הוקלטה תזמורת סימפונית ויש לי כינורות משמאל, בסים מימין ומאחור יש לי כלי הקשה? אני רוצה לקבל את זה במערכת. הריאליזם הוא לא רק ברזולוציה ובפרטים. הריאליזם הוא גם בבמה, בסדר שלה, במימד הגובה ובעומק הבמה. בלי במה, מדהימה כמובן, זה לא ריאליזם.

הקלטה לא יכולה לשמש על תקן "מקור" כבסיס להתייחסות כי אין לה צליל משלה. אי אפשר לשמוע אותה, רק את התרגום שלה לגלי קול דרך מערכת.

יפה. ואני רוצה שהמערכת תתרגם בדיוק את מה שרצה הטכנאי. ואיך מגלים את זה? מאוד פשוט. שומעים את אותה הקלטה בשתי מערכות שונות באחת יש במה (הטכנאי אחראי עליה) ובשניה אין במה (מערכת לא ממוקמת היטב, חלוקת סטריאו לא טובה, חדר דפוק). השניה היא מערכת פחות נאמנה למקור. איך יודעים? כי היתה במה כאן, פתאום שם אין במה. מה יותר נאמן למקור? כמובן שזו שהיא גם מפורטת וגם עושה במה. ושוב, את הבמה מייצר הטכנאי, מערכת יכולה מקסימום לדפוק אותה.

ושוב נחזור לטכנאי. הוא מקליט את מה שהוא שומע. מטרתו היא שתקבלו מה היה שם. רובם המוחלט של הטכנאים, במוסיקה שאנחנו שומעים (לא סטטיק ובן אל) הטכנאים לוקחים את זה בחשבון. הכלי הוא הרפרנס, כל אחד רוצה לשמר כמה שיותר ממנו. מהטכנאי באולפן עד האודיופיל בבית.

 

[shokroun]

אז בעצם אני לא מבין את הצורך ב"סטנדארט", ובסטנדרטים שיגדירו עבור כולם מהי מערכת "טובה" ומה לא. זה עשוי להיות חשוב ליצרנים, אבל למה לנו, מעבר אולי למתחילים חסרי ניסיון?

מתחיל חסר ניסיון הוא בדיוק אותו אחד שאין לו רפרנס...מצד שני, הרי למה צריך רפרנס ולמה צריך ניסיון...אהבתי לא אהבתי , לא? הניסיון הזה זה בדיוק הרפרנס שאנחנו נסמכים עליו. והרצון לחדג את השמיעה ולהבחין בניאונסים זה תהליך למידה. כמו ציור , במוזיאון, שאתה עם מדריך ופתאום הוא מסב את תשומת ליבך לפרטים שהיו וישנם ולא שמת אליהם לב. אגב, לא כל ניסיון הוא שווה ומי שמסתמך רק על שמיעה בלי ברור, הכוונה, סקרנות ורצון לשמוע- דיעה- ולבחון אותה אז,לניסיון יש משמעות. גרוש 4 פעמים ךא מביןצבזוגיות אומבנשים יותר ממונוגמי שהתחתן עם חברת התיכון שלו IMHO.

עשר מערכות סבירות+ שונות יתנו לך 10 שיחזורים שונים של קולו, עם כל המאפיינים הברורים. מי מביניהן ה"רפרנס"?

השוני הוא לא בקול, השוני הוא בנינוחות, במלאות, באוויר, זרימה, טונאציה, ארטיקולציה, קצב, גודל. כל מה שהופך את הכל ליותר מוחשי ובעל נ ו כ ח ו ת . במקרים רבים גם מגביר את האינטימיות. לכן אין סתירה בין גודל לאינטימיות.

אז מפה מבחינתי מתחילים ויש עשרות חברות כאלה! בכל זאת לכל אחת מהן יש מאפיינים מעט שונים - לאחד דרייברים קלים יותר -לשני כבדים יותר - הם משפיעים על סאונד במימד הזמן(נשמע שונה) אבל לא על הטונאליות. השלישי מתמודד גם יותר טוב עם באס ובאחוזי עיוות נמוכים יותר וכו וכו וכו

הטונאליות זה הגביע הקדוש מבחינתי. אם התכוונת לאיזון , מרקם וצבע צליל.

בכלל, רפרנס זה צליל שאתה שואף להגיע אליו בסוף. וכן, יש מקום ללמידה, ויש סטנדרטים בסיסיים של מערכת מבחינתי שגורמים לי להנות ואו להנות,להחשיב כהייאנד או כהיי פיי. היום היי פיי טוב מתקרב מאוד בשורש ההנאה ממוסיקה להיי אנד. או, אנסח את זה ככה, יס יותר אפשרויות להנות מסאונד טוב גם בלי הצורך להגדיר אותו כאולטימטיבי.

 

[AK1]

טוב, אני מתחיל להתעייף, כל אחד לוקח את זה בכיוון אחר, כמה חוזרים ומדברים שוב על מערכות שאחת טובה והשניה לא (שזה לא מעניין), ואף אחד לא טוען שאפשר להגדיר מערכת אחת שהיא רפרנס לכולם (במשמעות של מה שמנסים להגיע אליו), שזה מה שניסיתי להראות שהוא בלתי אפשרי.

אם מדברים על אוסף מערכות שכל אחת יכולה לשמש כרפרנס עבור הרבה - אין לי ויכוח עם זה.

אשר לגישה של דן -- אני מעריך את הגישה הבסיסית, שמסתכלת על דברים תכל'ס במדידות ובשטח ובטיפול אקוסטי. הוא מדבר על מערכות בעלות תכונות טובות שמאפשרות להן להישמע טוב ביותר חדרים עם פחות מאמץ -- נקרא להן ג'נריות לצורך העניין -- שאלה קריטריונים טובים לבחירת רכיבים, בעיקר רמקולים , אבל לא פוסל את זה שאפשרי שמערכת שאינה עונה לקריטריוני הג'נריות תהיה טובה יותר בחדר מסויים מאשר הרבה מערכות ג'נריות. אני גם חושב שמבחנים במצבים קבועים, כמו סינוסים בכל מיני ואריאציות, הם חשובים לבדיקות בסיסיות, ואם המערכת נופלת כבר שם אז יש בעיה, אבל זה לא מאתגר את המערכת לבדיקת יכולתה להתמודד עם מוזיקה, שזה בעצם מה שחשוב, לא מבחני המעבדה הסינטטיים.

אשר למערכות "צבועות" -- אני לא יודע אם מי שאוהב אותן צריך להתאמץ להתרגל למערכת ג'נרית, ויש כאלה שאוהבים צביעה מסוגים מסויימים באופן עקבי במשך עשרות שנים, למרות שהם שומעים הרבה מערכות ג'נריות ואחרות, ולא משנים את טעמם אחרי התלהבות קצרה.

אני לא מסכים שכמה שיותר פרטים זה תמיד יותר טוב, ולדעתי זה גם סותר ריאליזם: מי שמחפש פרטים שאי אפשר לשמוע אותם במציאות של קונצרט/הופעה, מחפש מראש משהו לא ריאליסטי. אני טוען שרוב האודיופילים אומרים שהם מחפשים ריאליזם, אבל בעצם הם מחפשים משהו "יותר" מריאליזם. אני זוכר שאלה שפרסמתי בפורום, של איזו מערכת/הקלטה טובה יותר: שהקלטת נפילת כוס שנשברת נשמעת סתם כמו כוס שנשברת במציאות, משהו קצר וסתמי, או ששומעים את המכה של הכוס בריצפה, והחריקה כשהיא מחליקה, ואת הרסיסים שנופלים אחד אחד, עד שהכל נרגע, כמה שניות מרתקות. התשובות שקיבלתי היו שברור שהמערכת השנייה, למה אני שואל בכלל, אבל ברור שדווקא הראשונה הרבה יותר דומה למה שקורה במציאות -- זה בעצם היה אפילו נתון בגוף השאלה אבל כבר היו על כל זה מספיק ויכוחים, אז נוותר על עוד אחד.

אני גם חושב שכמעט כל ההקלטות מראש אינן ריאליסטיות, אז אם מקבלים תחושה ריאליסטית מהקלטה שאיננה כזו, סימן שלא יודעים באמת מה ריאליסטי, אבל גם על זה אין לי כוח להתווכח. מי שרוצה שיחשוב אחרת.

הגיע הזמן -- לילה טוב!!

 

[AK1]

לאיזה כיוונים אתם הולכים ?
מיקרופונים ,פידבקים - לאיפה הגעתם ?

אז תקשיבו - זה הרבה הרבה יותר פשוט מזה - פי מליון.

עניין המיקרופונים הגיע בהקשר לטענה שאפשר לדעת, בלי להיות באתר ההקלטה, על פי ההקלטה בלבד, איזו מערכת טובה יותר מחברתה (כששתי המערכות טובות, לא כשאחת הופכת כינור לצ'לו ומחסירה ומעוותת את כל הפרטים והשניה לא).

זה לא שהעניין פשוט פי מיליון. ההצעות הפשוטות שאתה מציע הן לא קריטריונים למערכת שתהיה הכי מדוייקת מכל המערכות, הרפרנס לכולן, שזה בכלל לא פשוט, אלא תכונות שכדאי שיהיו לרכיבים כדי שיתאימו לרוב החדרים בצורה שרוב האנשים, מנוסים או לא, יאהבו, וטיפול אקוסטי יהיה קל יותר וייתן תוצאות טובות יותר. כל זה חשוב, אבל עונה לשאלה אחרת ופשוטה בהרבה, ולכן יכול להיות יותר פשוט וישים.

לילה טוב!