רפרנס. יש כזה?


shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,435
מעורבות
710
נקודות
113
שוב עניין של הגדרות: נראה שיש לפחות שתי התייחסויות לרפרנס שאליו מייחסים דברים: אחד כזה שממנו יוצאים, ואחד כזה שאליו רוצים להגיע.
יוצא מהמערכת שאהבתי, ומגיע למערכת שאני בונה. זה נכון שכדי לזהות מערכת רפרנס צריך לשבת בצילה מספר פעמים מכובד, לנסות " להבין" מה אתה שומע לעומת מערכות אחרות ובכלל, ולהיות די סגור על עצמך ולראות את סוף התהליך מכל הזויות גם הכספיות אגב.
 

shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,435
מעורבות
710
נקודות
113
טוב. זה פוסט שקצת מעציב אותי. ומדוע? משום שאנשים שמים מערכות כרפרנס. וזה פשוט לא, זה לא הרפרנס. זה אחד אחרי.
רפרנס יש רק אחד והוא הכלי הטבעי, האמיתי, כמו במציאות. זו השאיפה ולזה חלקינו (שמבינים מהו רפרנס) מכוונים אליו.

אוזניות, טובות ככל שיהיו הן אינן רפרנס. מה שהן מנסות לחשוף זה הרפרנס. אם הן מתיימרות לנגן כינור טבעי אז הוא, הכינור הטבעי, הוא הרפרנס. כך עם יתר כלי הנגינה האקוסטים.

רמקולים הם אינם רפרנס. המהנדסים שבנו אותם לקחו את המציאות כרפרנס.

אם לא ישבתם בקונצרט, באיזה ג׳אם סשן בפאב. אם לא שמעתם כינור במציאות, קונטרבס, צ׳לו או פסנתר. אולי יש לכם רפרנס, אבל הוא רפרנס שגוי.
אל תתעצב, אחלה פוסט. אל תשכח שלקחת את הדיון פשוט צעד אחורה, כל אחד,כנראה שומע את הכלי החי שונה...לא דרמטי ברוב המקרים, אבל שונה בגלל מנגנון השמיעה. חוצמזה, גם ההתנסות עם הכלי החי לא מנותקת חלל נגן ואו הגברה במקרה של הופעה.
אגב, למאזיננו ב fm 99.6 במרכז אחלה סט של מוסיקה עכשיו!! ובכלל.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
בוקר אור,

כוונתי לא הייתה ברורה ואני אחדד אותה .
לא התכוונתי למוצר כזה או אחר : רמקול,מגבר וכו שבעיני אדם מסוים הם רפרנס. אני מדבר על משהו הרבה יותר גדול ומהותי .

השאלה היא פשוטה - שני אנשים שומעים את אותו רמקול על אותו מגבר באותו חדר- הכל זהה. כל אחד בתורו יושב ב סוויט ספוט .

ההנחה ששני אנשים מאזינים מיומנים .

ההנחה הנוספת היא ששניהם בעלי שמיעה תקינה .

הראשון - מדווח על גבוהים צורמים,חשמליים,מעובדים והשני אומר שזה חלום - גן עדן . אני מתייחס בכוונה לגבוהים בלבד כדי לפשט עניינים.

הפוסט מגיע בעקבות זה ,שראיתי שנרשמה הערה דומה לזו .

גם באותו חדר להשוות שני רמקולים - יתכן שאחד ממוקם נכון עבורו והשני לא - ביטלתי את הגורם הזה ,ביטלתי את ההתאמה למגבר וביטלתי את ההתאמה לכבלים, ביטלתי את מיקום הישיבה השונה.


האם אנו צריכים לגבש סטנדרט לגבי מהי מערכת "טובה" = רפרנס או שכל אחד וטעמו וזה לגיטימי לגמרי .

לאחד המערכת טובה לשני היא פח זבל.

האם יש מושג כזה HIGH FIDELITY שהוא כשמו מרמז על סטנדרט מסוים - או שמה הוא לא רלוונטי והמושג הנכון הוא HIGH LISTENER COMPATIBILITY ?
 

Cloudy

חבר משקיען
הודעות
803
מעורבות
313
נקודות
63
טוב. זה פוסט שקצת מעציב אותי. ומדוע? משום שאנשים שמים מערכות כרפרנס. וזה פשוט לא, זה לא הרפרנס. זה אחד אחרי.
רפרנס יש רק אחד והוא הכלי הטבעי, האמיתי, כמו במציאות. זו השאיפה ולזה חלקינו (שמבינים מהו רפרנס) מכוונים אליו.

אוזניות, טובות ככל שיהיו הן אינן רפרנס. מה שהן מנסות לחשוף זה הרפרנס. אם הן מתיימרות לנגן כינור טבעי אז הוא, הכינור הטבעי, הוא הרפרנס. כך עם יתר כלי הנגינה האקוסטים.

רמקולים הם אינם רפרנס. המהנדסים שבנו אותם לקחו את המציאות כרפרנס.

אם לא ישבתם בקונצרט, באיזה ג׳אם סשן בפאב. אם לא שמעתם כינור במציאות, קונטרבס, צ׳לו או פסנתר. אולי יש לכם רפרנס, אבל הוא רפרנס שגוי.
אתה מניח פה שכינור, פסנתר וצ'לו הם בעלי משמעות כלשהי. הם רפרנס בעיקר כעצים להסקה.
מוסיקה וצליל מכלים חשמליים ואלקטרוניים נשמעת שונה בהתאם לפרמטרים רבים ושונים. קולנוע גם כן וכך הלאה.

אם הקונצרט שלך צורם לי באזניים, אתה מוזמן לשרוף את המועדון יחד עם הכלים ואולי גם הנגנים. הוא רפרנס בעיקר למיגרנה.
כפי שכתב:
הטייק שלי: המשמעות שמייחסים פה ל"רפרנס" רחבה ואמורפית מדי ומכאן המחלוקות. רפרנס (להבדיל משימוש מטאפורי או שיווקי) אינו "הכי טוב" או "הכי נכון". בסה"כ נקודה יציבה להשוות כנגדה - אנחנו מכירים את A, לכן יכולים להשוות B כנגד A או C כנגד A. באיזה מובן מכירים את A? זה יכול להיות סט-אפ מסויים, יכול להיות חווייתי או יכול להיות סט של תכונות מדידות. כולה היכולת שלנו לאמר "ביחס ל-" משהו מוכר, באופן שמקדם את ההבנה למה אנו יכולים לצפות מציוד/סט-אפ/סאונד פלוני או אלמוני.
רועי

רפרנס כמוהו כ benchmark, הוא הנקודה היחסית ממנה אתה גוזר את השאר, קבוצת הביקורת. זה שאתה באופן אישי מתעקש לקחת כלי אקוסטי, זה הרפרנס שלך. וככזה הוא בהחלט מעציב אנשים רבים וטובים שחושבים שזה רפרנס גרוע ;)
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
טוב. זה פוסט שקצת מעציב אותי. ומדוע? משום שאנשים שמים מערכות כרפרנס. וזה פשוט לא, זה לא הרפרנס. זה אחד אחרי.
רפרנס יש רק אחד והוא הכלי הטבעי, האמיתי, כמו במציאות. זו השאיפה ולזה חלקינו (שמבינים מהו רפרנס) מכוונים אליו.

אוזניות, טובות ככל שיהיו הן אינן רפרנס. מה שהן מנסות לחשוף זה הרפרנס. אם הן מתיימרות לנגן כינור טבעי אז הוא, הכינור הטבעי, הוא הרפרנס. כך עם יתר כלי הנגינה האקוסטים.

רמקולים הם אינם רפרנס. המהנדסים שבנו אותם לקחו את המציאות כרפרנס.

אם לא ישבתם בקונצרט, באיזה ג׳אם סשן בפאב. אם לא שמעתם כינור במציאות, קונטרבס, צ׳לו או פסנתר. אולי יש לכם רפרנס, אבל הוא רפרנס שגוי.
גם בעיני - זה מעציב מאוד.
אתה קולע למקור - ואני למשהו הרבה יותר בסיסי שגם עליו - אין הסכמה.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
דן,
אם זה נכון מבחינתך שאחד נהנה והשני סובל, איך יתכן שיהיה רפרנס חד ערכי כשכל אחד שומע שונה ורגיש שונה לתדרים, הרפרנס היחד שאני יכול לעלות על הדעת הם הטייסים, אותם בודקים בדיקות מעמיקות לחושים, רפלקסים וקואורדינציה. הבן שלי נפסל במבדקי טיס על ראייה למרות שהוא לא ידע על מגבלה הזו.בבדיקות שמיעה התוצאות לא שוות לשתי האוזנים גם בעיניים.
לחפש רפרנס, זה לחפש רוח בשדה.
הדעה שלי לא חשובה .ציטטתי מישהו אחר .
אני חושב שאם דבר כזה נאמר - מישהו טועה
 

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
5,071
מעורבות
3,078
נקודות
113
יש רפרנס אחד ויחיד
האות החשמלי שנכנס מהDAC אל המגבר ואל הרמקולים
כמה הוא נשאר זהה לאורך כל השרשרת ונשאר נאמן להקלטה המקורית, זה המדד היחיד
אם המערכת שקופה לחלוטין זה הרפרנס האולטימטיבי
אלה דברים מדידים ולא דברים ערטילאיים.
אם סהקלטה המקורית הגבוהים נשמעים כמו חתיכות זכוכית בתוך האוזן ובהקלטה אחרת הכל Dark זה בדיוק מה שהמערכת צריכה להשמיע.
מה נעשה אם המקור הוא פטיפון?
 

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
5,071
מעורבות
3,078
נקודות
113
אם לא ישבתם בקונצרט, באיזה ג׳אם סשן בפאב. אם לא שמעתם כינור במציאות, קונטרבס, צ׳לו או פסנתר. אולי יש לכם רפרנס, אבל הוא רפרנס שגוי.


האם מדובר על אולם הקונצרטים בוינה, או זה בתל אביב, והג'אם סשיין שלנו מתרחש בשבלול או אולי באיזה מרתף בברלין או ב Blue Note ב ני-יורק, והפאב האם זה הבראבי בתל אביב או אולי waxy oconnors בלונדון (אם לא היית, טרם ראית פאב אירי בחייך)?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,906
מעורבות
2,930
נקודות
113
טוב. זה פוסט שקצת מעציב אותי. ומדוע? משום שאנשים שמים מערכות כרפרנס. וזה פשוט לא, זה לא הרפרנס. זה אחד אחרי.
רפרנס יש רק אחד והוא הכלי הטבעי, האמיתי, כמו במציאות. זו השאיפה ולזה חלקינו (שמבינים מהו רפרנס) מכוונים אליו.

אוזניות, טובות ככל שיהיו הן אינן רפרנס. מה שהן מנסות לחשוף זה הרפרנס. אם הן מתיימרות לנגן כינור טבעי אז הוא, הכינור הטבעי, הוא הרפרנס. כך עם יתר כלי הנגינה האקוסטים.

רמקולים הם אינם רפרנס. המהנדסים שבנו אותם לקחו את המציאות כרפרנס.

אם לא ישבתם בקונצרט, באיזה ג׳אם סשן בפאב. אם לא שמעתם כינור במציאות, קונטרבס, צ׳לו או פסנתר. אולי יש לכם רפרנס, אבל הוא רפרנס שגוי.
ראשית, כאמור יש שני סוגי רפרנס שאנשים מייחסים אליו את מה שהם שומעים: זה שהם מכירים, וזה שהם רוצים להגיע אליו.

אם מדברים על כזה שאליו רוצים להגיע, אני חושש שה"מציאות" שמישהו שמע בהופעה כלשהי אינה יכולה לשמש כרפרנס, כי אם שמעת כינור מסויים עם קשת מסויימת בנגינת כנר מסויים, בחלל מסויים, במקום מסויים בחלל, עם/בלי קהל, והמיקרופון קלט כינור אחר עם קשת אחרת עם כנר אחר בחלל אחר במקום אחר בתוכו, ובלי/עם קהל בהתאמה, ואתה עוד משמיע את מה שעבר דרך כל המסלול של הקלטה ועריכה ומיקס והעברה לתקליט/דיסק קובץ, וחריטה, ונגינה דרך מערכת מסויימת בחדר מסויים במקום מסוים בתוכו, ההבדל בין התוצאות יכול להיות גדול לאין שיעור מההבדל בין מערכות. אפילו הלחות באוויר יכולה לשנות את הסאונד.

ובכל זה מדובר רק על ההבדל בין גלי הקול שמגיעים לאוזן בהופעה ובביית, אבל זה לא הדבר היחיד שמשפיע על הצורה שבה המאזין קולט את הצלילים: בקונצרט יש התכוננות אחרת, ו-mindset אחר, וציפייה/התרגשות אחרת, ויש השפעה של הקהל וכו'.

ויש לציין שגם הזיכרון הצלילי הוא לטווח זמן קצר, של דקות ספורות בלבד. אחר כך אנחנו זוכרים יותר את מה שאמרנו לעצמנו על הצליל מאשר את הצליל עצמו.

למפתחי ציוד יש אפשרות להשוות את הציוד שלהם מול המציאות באופן מיידי ורלוונטי.
למאזינים למערכות אין.

ובהינתן כל האמור, הדבר היחיד שיכול להיות רלוונטי עבורנו כצרכני מערכות אודיו במציאות הוא לחפש מערכת שתקרב אותנו יותר למה שאנחנו רוצים/אוהבים, כאשר אלה שרוצים "מציאותי" הם מקרה פרטי של מה שיכולים לרצות/לאהוב.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
ראשית, כאמור יש שני סוגי רפרנס שאנשים מייחסים אליו את מה שהם שומעים: זה שהם מכירים, וזה שהם רוצים להגיע אליו.

אם מדברים על כזה שאליו רוצים להגיע, אני חושש שה"מציאות" שמישהו שמע בהופעה כלשהי אינה יכולה לשמש כרפרנס, כי אם שמעת כינור מסויים עם קשת מסויימת בנגינת כנר מסויים, בחלל מסויים, במקום מסויים בחלל, עם/בלי קהל, והמיקרופון קלט כינור אחר עם קשת אחרת עם כנר אחר בחלל אחר במקום אחר בתוכו, ובלי/עם קהל בהתאמה, ואתה עוד משמיע את מה שעבר דרך כל המסלול של הקלטה ועריכה ומיקס והעברה לתקליט/דיסק קובץ, וחריטה, ונגינה דרך מערכת מסויימת בחדר מסויים במקום מסוים בתוכו, ההבדל בין התוצאות יכול להיות גדול לאין שיעור מההבדל בין מערכות. אפילו הלחות באוויר יכולה לשנות את הסאונד.

ובכל זה מדובר רק על ההבדל בין גלי הקול שמגיעים לאוזן בהופעה ובביית, אבל זה לא הדבר היחיד שמשפיע על הצורה שבה המאזין קולט את הצלילים: בקונצרט יש התכוננות אחרת, ו-mindset אחר, וציפייה/התרגשות אחרת, ויש השפעה של הקהל וכו'.

ויש לציין שגם הזיכרון הצלילי הוא לטווח זמן קצר, של דקות ספורות בלבד. אחר כך אנחנו זוכרים יותר את מה שאמרנו לעצמנו על הצליל מאשר את הצליל עצמו.

למפתחי ציוד יש אפשרות להשוות את הציוד שלהם מול המציאות באופן מיידי ורלוונטי.
למאזינים למערכות אין.

ובהינתן כל האמור, הדבר היחיד שיכול להיות רלוונטי עבורנו כצרכני מערכות אודיו במציאות הוא לחפש מערכת שתקרב אותנו יותר למה שאנחנו רוצים/אוהבים, כאשר אלה שרוצים "מציאותי" הם מקרה פרטי של מה שיכולים לרצות/לאהוב.
התרגום של המוח האנושי למה שהוא שומע (בהנחה שהשמיעה תקינה ) היא דיי דומה בן אדם אחר לאדם שני (כמובן שיש יוצא דופן).

אנחנו גם יודעים לזהות מתי הסאונד הוא ריאלסטי ומתי הוא יותר "מעובד". לא צריך לשמוע מאה אולמות בשביל זה - במהלך השנים נחשפת להמון מצבים של האזנה (לדוגמא גיטרה בטיול שנתי ) - אתה יודע מה זה טריאזינט ריספונס,אתה יודע איך הקול האנושי אמור להישמע .

כן יש עקומת למידה וצריך להיות פתוחים,והבנה שציוד שחזור צליל לא אמור לצרוח לך - שים לב למיד המדהים שלי או לגבוהים המפורטים אך הלא צורמים שלי - אלא פשוט לעוף מהדרך ולגרום לך לחשוב שיש ריאלזם - כזה ריאלזם שהוא מספיק טוב - שיגרום לך להפסיק לחפש צרות ורצון לנתח כל ספקטרום בנפרד.


ועל זה דובר במחקר הזה: עכשיו יביאו ויגידו "אני לא אוהב רמקול שטח " - וזה נכון אף אחד לא אוהב בגדול - רמקול מתוכנן להיות שטוח בחדר אנאקואי כדי להיות לא שטוח אך עיקבי בחלל ההאזנה.

לינק למחר וסיכומו : הקש כאן
 

  • Like
Reactions: arb

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,906
מעורבות
2,930
נקודות
113
התרגום של המוח האנושי למה שהוא שומע (בהנחה שהשמיעה תקינה ) היא דיי דומה בן אדם אחר לאדם שני (כמובן שיש יוצא דופן).

אנחנו גם יודעים לזהות מתי הסאונד הוא ריאלסטי ומתי הוא יותר "מעובד". לא צריך לשמוע מאה אולמות בשביל זה - במהלך השנים נחשפת להמון מצבים של האזנה (לדוגמא גיטרה בטיול שנתי ) - אתה יודע מה זה טריאזינט ריספונס,אתה יודע איך הקול האנושי אמור להישמע .

כן יש עקומת למידה וצריך להיות פתוחים,והבנה שציוד שחזור צליל לא אמור לצרוח לך - שים לב למיד המדהים שלי או לגבוהים המפורטים אך הלא צורמים שלי - אלא פשוט לעוף מהדרך ולגרום לך לחשוב שיש ריאלזם - כזה ריאלזם שהוא מספיק טוב - שיגרום לך להפסיק לחפש צרות ורצון לנתח כל ספקטרום בנפרד.


ועל זה דובר במחקר הזה: עכשיו יביאו ויגידו "אני לא אוהב רמקול שטח " - וזה נכון אף אחד לא אוהב בגדול - רמקול מתוכנן להיות שטוח בחדר אנאקואי כדי להיות לא שטוח אך עיקבי בחלל ההאזנה.

לינק למחר וסיכומו : הקש כאן
אני מסכים שאפשר להבחין בין מקרי קיצון של משהו שדומה לריאליזם ומשהו שלגמרי לא, אבל בתוך מה שדומה, ההבדלים בין מערכות יכולים להישמע גדולים יותר מההבדלים בין מערכת למציאות, כך שקשה לדבר על "רפרנס" יחיד.

מה גם שכמעט כל ההקלטות אינן ריאליסטיות, אלא תוך שימוש במיקרופונים מרובים שקרובים לכלים, כך שגם האיזון הטונלי וגם רמת הפירוט שונים לחלוטין מבמציאות. צליל של קלרינט ממרחק 3 מטר, שזה מה שהמיקרופון קולט, ממך שונה לגמרי מצליל של קלרינט 30 מטר שזה מה שאתה שומע באולם, ואם נדמה לך שמה שאתה מקבל בהקלטה הוא "ריאליסטי", אז או שאתה לא באמת מכיר את הצליל מהמרחקים השונים, או שאתה מרמה את עצמך לחשוב שהצליל טבעי ונכון בדיוק כפי שאתה שומע בקונצרט. מה שנקרא wishful thinking.

הרבה מאלה שטוענים שהם מחפשים צליל מציאותי דווקא חושבים שחיוני לשמוע הרבה פרטים שאינם נשמעים במצבים מציאותיים, כמו מגע הקשת במיתר, נשימות, חריקות כסאות, הפיכת דפים, אצבעות על קלידים או צוואר של כלי מיתר וכד', ושאם לא שומעים אותם, הבעיה היא במערכת, שאינה "רזולטיבית" מספיק. דווקא מערכת שמפריזה בגבוהים יכולה להבליט כל מיני דברים שהולכים לאיבוד באיזון טונלי נכון.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,906
מעורבות
2,930
נקודות
113
האם אנו צריכים לגבש סטנדרט לגבי מהי מערכת "טובה" = רפרנס או שכל אחד וטעמו וזה לגיטימי לגמרי .

לאחד המערכת טובה לשני היא פח זבל.

האם יש מושג כזה HIGH FIDELITY שהוא כשמו מרמז על סטנדרט מסוים - או שמה הוא לא רלוונטי והמושג הנכון הוא HIGH LISTENER COMPATIBILITY ?
העניין הוא שיכולות להיות מערכות שונות לחלוטין, שהרבה אנשים יגידו עליהן שהן "מערכות טובות", ואז לא תקבל "רפרנס" יחיד.

אין מערכת אחת שטובה לכולם, אבל יש רמות וצורות שונות של הסכמות, כשהאנשים מתפלגים ביניהן.

למשל, יש קבוצה של אוהבי פטיפונים, החל בכאלה שמוכנים לשמוע רק פטיפונים, וכאלה שמוכנים גם לדיגיטל.
יש קבוצה של אוהבי דיגיטל, , החל בכאלה שמוכנים לשמוע רק דיגיטל, וכאלה שמוכנים גם פטיפונים.

כנ"ל יש קבוצות של חובבי מנורות לעומת טרנזיסטורים, Class A/AB/D, רמקולים דינמיים/פלאנארים/שופרים, עם/בלי סאב, ויש גם מכורים לפירמות מסויימות, כמו Naim, אלה שמשקיעים בעזרים כמו כבלים/פיוזים/חשמל וכד', וכאלה שלא, כאלה שמושפעים מאוד מתג מחיר ויוקרה וכאלה שלא, עם/בלי טיפול אקוסטי, ציוד מיינסטרים/אזוטרי, וכו' וכו' וכו', ואוהבי האודיו מתפלגים בצורה כלשהי בכל נושא, כשהרוב באמצע כי לא אכפת להם או שההבדלים לא משמעותיים מבחינתם, ויש תמיד קיצוניים לכל צד.
 

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
5,071
מעורבות
3,078
נקודות
113
עכשיו יביאו ויגידו "אני לא אוהב רמקול שטח " - וזה נכון אף אחד לא אוהב בגדול - רמקול מתוכנן להיות שטוח בחדר אנאקואי כדי להיות לא שטוח אך עיקבי בחלל ההאזנה.

לינק למחר וסיכומו : הקש כאן

בניית רמקול ליניארי ומרגש היא דבר מורכב, לא מעט בגלל שלינאריות כמעט תמיד "תעניש" בתחומים אחרים, לדוגמה בתזמון.
אומנם כל רמקול הוא סוג של פשרה, אך מבחינתי מבחינתי רמקול ליניארי (ושאר סופרלטיבים) שלא ידע לרגש אותי בהאזנה כושל בתפקיד.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
אני מסכים שאפשר להבחין בין מקרי קיצון של משהו שדומה לריאליזם ומשהו שלגמרי לא, אבל בתוך מה שדומה, ההבדלים בין מערכות יכולים להישמע גדולים יותר מההבדלים בין מערכת למציאות, כך שקשה לדבר על "רפרנס" יחיד.

מה גם שכמעט כל ההקלטות אינן ריאליסטיות, אלא תוך שימוש במיקרופונים מרובים שקרובים לכלים, כך שגם האיזון הטונלי וגם רמת הפירוט שונים לחלוטין מבמציאות. צליל של קלרינט ממרחק 3 מטר, שזה מה שהמיקרופון קולט, ממך שונה לגמרי מצליל של קלרינט 30 מטר שזה מה שאתה שומע באולם, ואם נדמה לך שמה שאתה מקבל בהקלטה הוא "ריאליסטי", אז או שאתה לא באמת מכיר את הצליל מהמרחקים השונים, או שאתה מרמה את עצמך לחשוב שהצליל טבעי ונכון בדיוק כפי שאתה שומע בקונצרט. מה שנקרא wishful thinking.

הרבה מאלה שטוענים שהם מחפשים צליל מציאותי דווקא חושבים שחיוני לשמוע הרבה פרטים שאינם נשמעים במצבים מציאותיים, כמו מגע הקשת במיתר, נשימות, חריקות כסאות, הפיכת דפים, אצבעות על קלידים או צוואר של כלי מיתר וכד', ושאם לא שומעים אותם, הבעיה היא במערכת, שאינה "רזולטיבית" מספיק. דווקא מערכת שמפריזה בגבוהים יכולה להבליט כל מיני דברים שהולכים לאיבוד באיזון טונלי נכון.
נכון .זה לא מתנגש עם מה שאני אומר.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,906
מעורבות
2,930
נקודות
113
נכון .זה לא מתנגש עם מה שאני אומר.
נראה לי שכן, כי מזה נובע ש:

#1. אי אפשר לגבש סטנדרט יחיד לכל מערכת "טובה" באשר היא. לכל היותר יהיו יותר הסכמות על דברים מסוימים מאשר על אחרים.

#2. זה שאפשר לזהות דברים שרחוקים מריאליזם לא הופך את הזיהוי של מה שנדמה שכן מתקרב במידה כלשהי לריאליזם למשהו מדויק -- הסטיות מהצליל המקורי -- זה שהגיע אל המיקרופונים -- יכולות להיות עצומות, ואין דרך להשוות, כך שכל הדיון בריאליזם הוא תיאורטי.

#3. מכיוון שההקלטות מתבצעות עם ריבוי מיקרופונים קרובים לכלים, ומאזינים שומעים את הכלים ממרחק שומתי נקובות קרובות, ההקלטות בכלל לא משמרות מציאות. ברוב המקרים האיזון הטונלי שונה מאוד וגם רמת הפירוט שונה מאוד. זה אומר שאם מתייחסים למה ששומעים כאל תמונה של המציאות, וחושבים שזה דומה, אז ברור שלא מכירים את הצליל המציאותי, או מרמים את עצמם שזה אכן אמיתי.

#4. לא כולם בהכרח רוצים ריאליזם ו/או מגדירים מערכת טובה כריאליסטית ככל הניתן

נ.ב.,
#5. יש כאלה שמאזינים למוזיקה לא אקוסטית, שאז הריאליזם-לכאורה בכלל לא משנה ולא רלוונטי
 
נערך לאחרונה ב:

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
נראה לי שכן, כי מזה נובע ש:

#1. אי אפשר לגבש סטנדרט יחיד לכל מערכת "טובה" באשר היא. לכל היותר יהיו יותר הסכמות על דברים מסוימים מאשר על אחרים.

#2. זה שאפשר לזהות דברים שרחוקים מריאליזם לא הופך את הזיהוי של מה שנדמה שכן מתקרב במידה כלשהי לריאליזם למשהו מדויק -- הסטיות מהצליל המקורי -- זה שהגיע אל המיקרופונים -- יכולות להיות עצומות, ואין דרך להשוות, כך שכל הדיון בריאליזם הוא תיאורטי.

#3. מכיוון שההקלטות מתבצעות עם ריבוי מיקרופונים קרובים לכלים, ומאזינים שומעים את הכלים ממרחק שומתי נקובות קרובות, ההקלטות בכלל לא משמרות מציאות. ברוב המקרים האיזון הטונלי שונה מאוד וגם רמת הפירוט שונה מאוד. זה אומר שאם מתייחסים למה ששומעים כאל תמונה של המציאות, וחושבים שזה דומה, אז ברור שלא מכירים את הצליל המציאותי, או מרמים את עצמם שזה אכן אמיתי.

#4. לא כולם בהכרח רוצים ריאליזם ו/או מגדירים מערכת טובה כריאליסטית ככל הניתן

נ.ב.,
#5. יש כאלה שמאזינים למוזיקה לא אקוסטית, שאז הריאליזם-לכאורה בכלל לא משנה ולא רלוונטי
עמיר,
אני לא נכנס למיקרופונים או מקור עלום.זה מעולם לא עניין אותי גם.

אני מדבר הרבה הרבה אחרי זה - אל תפרש את דברי כרצון להתחקות אחרי מקור עלום כלשהוא .

מה שאני טוען רשום- ונרשם שוב ושוב בעקביות בכל פוסט .
המחקרים מראים - תמונה אחידה .שהיא גלובלית להרבה אנשים - לרוב האנשים .זה לא אפס או מאה למרות שאתה מנסה להציג את זה כך.
זה שיש אחוז מסוים שלא מסתדר עם התמונה הזו - זה לא אומר שהיא לא קיימת.


הנסיון שלי גם בשטח מוכיח לי שוב ושוב שהחוקים האלה תקפים. האם יש יוצאי דופן - יש .האם הם התמונה הכללית - לא.

אני רואה גם איך שופטים רמקולים או לדוגמא חדרים - קח לדוגמא רמקול מדהים בחלל לא טוב /הצבה לא טובה - הנה נהיה רמקול חרא.
לעומת זאת - קח רמקול בינוני בחלל מדהים - הנה -הרמקול מדהים.

בגרות שמיעה,נסיון,הבנה של חדרים,רמקולים והאינטרקציה בניהם - הופכת מאזין לבוגר ומנוסה שיודע מתי צבעו לו את ההקלטה ולא מוכן לקבל את זה .(הוא פשוט לא נהנה מזה גם )קרא לזה חוש,קרא לזה אינטואציה קרא לזה בשלות ונסיון.

רק אל תחזיר אותי לאותו מקור עלום ודיון תיאורטי על ארבע או 17 מיקרופנים כי אני מתחיל לתלוש את הזקן :p:p
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,906
מעורבות
2,930
נקודות
113
עמיר,
אני לא נכנס למיקרופונים או מקור עלום.זה מעולם לא עניין אותי גם.

אני מדבר הרבה הרבה אחרי זה - אל תפרש את דברי כרצון להתחקות אחרי מקור עלום כלשהוא .

מה שאני טוען רשום- ונרשם שוב ושוב בעקביות בכל פוסט .
המחקרים מראים - תמונה אחידה .שהיא גלובלית להרבה אנשים - לרוב האנשים .זה לא אפס או מאה למרות שאתה מנסה להציג את זה כך.
זה שיש אחוז מסוים שלא מסתדר עם התמונה הזו - זה לא אומר שהיא לא קיימת.


הנסיון שלי גם בשטח מוכיח לי שוב ושוב שהחוקים האלה תקפים. האם יש יוצאי דופן - יש .האם הם התמונה הכללית - לא.

אני רואה גם איך שופטים רמקולים או לדוגמא חדרים - קח לדוגמא רמקול מדהים בחלל לא טוב /הצבה לא טובה - הנה נהיה רמקול חרא.
לעומת זאת - קח רמקול בינוני בחלל מדהים - הנה -הרמקול מדהים.

בגרות שמיעה,נסיון,הבנה של חדרים,רמקולים והאינטרקציה בניהם - הופכת מאזין לבוגר ומנוסה שיודע מתי צבעו לו את ההקלטה ולא מוכן לקבל את זה .(הוא פשוט לא נהנה מזה גם )קרא לזה חוש,קרא לזה אינטואציה קרא לזה בשלות ונסיון.

רק אל תחזיר אותי לאותו מקור עלום ודיון תיאורטי על ארבע או 17 מיקרופנים כי אני מתחיל לתלוש את הזקן :p:p
עם מה שכתוב כאן אני די מסכים, למעט הטענה שאני מציג משהו כמאה או אפס. אם כבר להיפך, אני מציג כל דבר כהתפלגות שבה יש קבוצות של הסכמות, עם שוליים שלא מסכימים.

יש נושאים שבהם הרוב הגדול מסכים על אותו דבר, ויש נושאים שפחות, או שיש כמה מוקדי הסכמה, כמו בהתייחסות למקור: חלק מסכימים שפטיפון עדיף וחלק מסכימים שדיגיטל עדיף, ויש כאלה שגם וגם, וכו'.

אבל אני עדיין טוען שאין רפרנס יחיד שמוגדר בצורה מדוייקת: "הנה המערכת הזו והזו היא הרפרנס שכולם אמורים לשאוף אליו".
אם תנסה להגדיר מערכת כזו, תיפול כבר בשלב הפטיפון/דיגיטל :)
 
נערך לאחרונה ב:

איציק ירקוני

צוות האתר
צוות האתר
הודעות
4,102
מעורבות
1,044
נקודות
113
שאלת תם ( שאני אגב גם שואל את עצמי באותו זמן שאני שואל את החבר׳ה פה ) - עלתה פה או בפוסט אחר נקודה מאוד מעיינת :

כששני אנשים שומעים את אותה מערכת , חד ליד השני . לאחד הגבוהים נהדרים לשני הם סכין חותכת.

מה הרפרנס?
דן.

יש לקחת בחשבון את גילו וגילם של אותם מאזינים.
הרי ברוב המקרים איכות השמיעה שלנו משתנה לרעה ככל שמתבגרים.
נכון?
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
דן.

יש לקחת בחשבון את גילו וגילם של אותם מאזינים.
הרי ברוב המקרים איכות השמיעה שלנו משתנה לרעה ככל שמתבגרים.
נכון?
רשמתי איציק לא מעט פעמים - כל עוד השמיעה תקינה.
לא בדקתי מחקרים של שמיעה לא תקינה -אבל זה גם מעניין
 

soler

אוהב את התחום
הודעות
107
מעורבות
128
נקודות
43
רשמתי איציק לא מעט פעמים - כל עוד השמיעה תקינה.
לא בדקתי מחקרים של שמיעה לא תקינה -אבל זה גם מעניין

היי דן,
חלק מהבעיה והמורכבות של סאונד היא שאנחנו לא שומעים אותו דבר, בייחוד בניואנסים הקטנים, וזה לא קשור רק לגיל - זה קשור לפיזיולוגיה הפרטית של כל אחד מאיתנו וגם לניסיון האישי שלנו ואני לא מתכוון לניסיון בשמיעת מערכות/מוזיקה, לדוגמה, אדם שגדל בארץ דוברת אנגלית "רכה" יפרש במוח תדרים מסוימים בצורה קצת שונה מאשר אדם שגדל בארץ דוברת ערבית, כל אחד מהם יגלה רגישות יתרה לתדרים מסויימים שהם לא מורגלים אליהם
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור