רפרנס. יש כזה?


shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,435
מעורבות
710
נקודות
113
מה אתה יכול להגיד למי שרוצה לשמוע את המוזיקה שלו בשקט ולא מעניין אותו באס? שחסר לו משהו במערכת? לא נכון. לא חסר לו כלום, רק לך חסר משהו במערכת שלו. אותו דבר עם מישהו שרוצה הדגשת-יתר מטורפת של באסים וגבוהים בווליומים מפוצצים. מה תגיד לו, שהמערכת שלו לא "ריאליסטית"? זה לא מתחיל לעניין את הסבתא שלו. הריאליזם חסר רק לך במערכת שלו, לו לא חסר כלום.
אני חושב שחווית האזנה האודיופילית היא טוטאלית. רוצה לשמוע הכל. לשמוע בשקט לא מתנגש,עם הצורך להרגיש באס. אין ייתכנות אודיופילית למערכת נטולת באס לטעמי. וכמו שאמרתי מי שרוצה ללמוד ולהתנסות מוזמן לחפש,לעצמו מישהו שכן מתיימר לשלב בין כל העולמות. כמובן שכל אחד רשאי לשמוע בביתו איך שהוא רוצה, ואם הוא מצהיר שבאס לא מעניין אותו אז הוא מפסיד,את כל העניין שביצירה פילהרמונית מאוזנת.
הדיון הוא עקרוני כמובן, אפילו די תיאורטי, כי אין מערכת שלא מייצרת באס, וגם בבאס יש ניואנסים עומק ומוזיקליות שהיא נתונה לטעם אבל גם ללמידה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,930
נקודות
113
אמר ... תקליל .... תתמקד רגע .לא צריך לצרוח שקר .
אני מתנצל -- ברור שלא הייתי מספיק ברור, אם גם אתה וגם שוקרון הבנתם אותי אחרת ממה שהתכוונתי. כפי שכתבתי:
המושג שקר היה בבדיחות הדעת. כל ה"הוכחה הלוגית" עם ה-מ.ש.ל. הייתה שעשוע.
ומחקתי את עניין השקר מהתגובה.


אני כן חושב שצרכים להיות ויש סטנדרטים!
אני חושב שאין ולא יכול להיות רפרנס אחד משותף לכולם, כך שאין משמעות ל"צריכים", ושאין סטנדרטים משותפים לכולם.

אתה לא יכול להגיד לו כלום ! זכותו המלאה .
אבל זה משול לסטייק מדהים מארגנטינה עם קטשופ מרוח עליו .
סורי - זה לא רפרנס
סורי כמה שאתה רוצה, חופשי על הבר, אבל עבורו זה רפרנס, גם אם עבורך לגמרי לא.

ולא בטוח שמי ששם קטשופ על סטייק לא מבחין היטב היטב בהבדלים בין סטייקים ולא יכול להעריך סטייק טוב. גם אם שמים הרבה מלח והרבה פלפל שחור על הסטייק זה משנה את טעמו ויכול למסך חלק מהטעם בגלל המליחות והחריפות, זה בעצם די שקול, אבל לקטשופ יש סטיגמה.
 

shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,435
מעורבות
710
נקודות
113
אני חושב שאין ולא יכול להיות רפרנס אחד משותף לכולם, כך שאין משמעות ל"צריכים", ושאין סטנדרטים משותפים לכולם.


סורי כמה שאתה רוצה, חופשי על הבר, אבל עבורו זה רפרנס, גם אם עבורך לגמרי לא.

ולא בטוח שמי ששם קטשופ על סטייק לא מבחין היטב היטב בהבדלים בין סטייקים ולא יכול להעריך סטייק טוב. גם אם שמים הרבה מלח והרבה פלפל שחור על הסטייק זה משנה את טעמו ויכול למסך חלק מהטעם בגלל המליחות והחריפות, זה בעצם די שקול, אבל לקטשופ יש סטיגמה.
הרפרנס תמיד מתייחס למשהו חיצוני למערכת הקיימת.

בקשר לאוכל יש את מה שמקובל ומה שלא. דווקא אני מחובבי הקטשופ, אבל כן, יש כאלה שאוהבים טונה פפריקה על השיפוד פרגית...אז הם אוהבים פפריקה. בקבב אני ממזמן לא מערב שומן כבש, לא צריך זה סתם משתלט, אבל מי שאוהב שומן כבש ברוטב קבב, שיבושם לו. והס להזכיר מה דעתי על הרפרנס הרומני לקבבשום. אוכל זו דוגמא טובה אבל לא מספיק דומה לאודיו. כי הויכוח זה מה הוא "סטייק" בכלל ולא על התוספות.

בדיון רגיל על טעמים אין צורך במילה צריך. אגב, גם באיטליה במחוזות שונים לאותו שם תבשיל יש נוסחים שונים. אבל אף אחד לא יגיד לך שוואן מינוט סטייק לוקח להכין....15 דקות.

בתחביב של אודיופילים יש עניין ב"צריך" כי זו מדורת השבט של המונח...אודיופיל, הצורך להגיע למקסימום ספקטרום התדרים בצורה מאוזנת שמאפשרת חווית שמיעה מערבת וממושכת . מי שרוצה לשמוע בחוסר איזון הוא לא אודיופיל. מה שכן, ייתכן שאדם יאמר לך "אני אוהב את החוסר איזון הזה אפילו שזה לא ...אודיופילי". והוא נהנה וזכותו המלאה, אבל שלא יבקש ממני כאודיופיל לומר לו שככה צריך לשמוע.
הבעיה שהעלינו פה היא שאין לנו מנגנון שמיעה זהה. וזה מה שגורם לתחום להיות מעניין ומתסכל כאחת. אני מאמין שאם תקח קבוצת אנשים עם יכולת שמיעה זהה , רובם ידעו לזהות סאונד אגרסיבי או מאוזן ואו לפחות יידעו לזהות לאחר שתתן להם דגשים לשים לב. ועברתי את זה עם שני חברים שהסכימו לתת הזדמנות ובהצלחה מבחינת כל הצדדים.
 

yossie4

אוהב את התחום
הודעות
495
מעורבות
179
נקודות
43
שני הסנט שלי לדיון,

מצטער, אבל אין דבר כזה רפרנס. הרפרנס מושתת על כל כך הרבה משתנים (ניסיון , זכרון חוויתי , גיל, חשיפה לסוגים שונים באיכות שונה של מערכות עם השנים, הניסיון להבין מה שומעים ואיך), ומה לעשות זה בעיקר סובייקטיבי, ניסיון נרכש ומידת החשיפה לציוד כזה או אחר עם השנים.

הרפרנס היחידי שרלוונטי לדיון, זה אותה מערכת שעכשיו אתה חי איתה ומכיר אותה (יחסית טוב), ומכאן אתה משליך האם מערכת חדשה ששמעת היא טובה , איכותית יותר או מאכזבת , מפורטת דינאמית וwhat ever. והכל בהשוואה למה שאתה מכיר טוב מהבית.

אותו רפרנס ארטילאי (שאתה לא חי איתו) ומושתת על ניסיון חוויתי רגעי (בתערוכה , אצל חבר, אצל יבואן וכו׳) בעבר , לא רלוונטי . רפרנס שלך הוא תוצר של חוויה , שבאה לידי ביטוי במוסיקה שריגשה אותך, באווירה , בחברים שהיו איתך , במצב רוח הרגעי וכו׳.

כמו כן, עם השנים חלקנו צברנו ניסיון באיך ומה לשמוע. ומה שלדעתנו היה רפרנס לפני X שנים , היום לא בהכרח שיהווה רפרנס עדכני. מה שהתלהבנו והיה ״רפרנס״ עבורנו לפני שנים, לא בהכרח רלוונטי להיום. מה לעשות צברנו נסיון באיך ומה לשמוע (או לפחות חלקינו)

מה לעשות התפתחנו, למדנו לשמוע , וזה תהליך שלוקח זמן וניסיון .

מה עוד, שהגדרת רפרנס מושתתת על מידת החשיפה למערכות ברמות שונות ולא לכולנו הייתה הזדמנות להיחשף למערכות רפרנס כאילה ואחרות עם השנים.

אז על איזה רפרנס החברים הנחמדים מדברים…?

רפרנס יכול להיות בבואינו להשוות מערכת עדכנית אחת עכשיו למערכת שניה באותו חלל ורצוי באותו זמן (ולא שנים אחרי או במקום אחר).

אחרת אנחנו משווים חוויות (איפה לטעמנו נהנינו יותר),.

נוסיף את הנאמר , שיש הרבה טעם אישי סובייקטיבי בבואינו לשפוט/להעריך/להשוות אז קבלנו סלט שלם ומגוון דיעות תחושות והערכות שונות.

לפיכך :
1) רפרנס זה סובייקטיבי, מה שטוב ומשתקף לאחד לא בהכרח זהה לשני.
2) היכולת להשוות בין מערכות שונות בחלל ובזמן שונה זו השוואה בין חוויות שונות ולא בהכרח משקפות מה נכון וטוב יותר
3) השוואה באותו חלל ובזמן נתון , בין אנשים שונים מושתתת על מידת הנסיון הנצבר (איך ומה לשמוע) , והבנה מה בדיוק שומעים (הפרדה, עומק, טונאליות , תלת מימד וכו׳) טעמים שונים, ואף שונות פיזיולוגית (איכות השמיעה והשונות בין אנשים שונים).
 
נערך לאחרונה ב:

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,936
מעורבות
476
נקודות
83
גם אני מסכים - איתך .
לכן גם שאלתי את השאלה - מעניין אותי מה חושבים אחרים .
וגם אני חושב שזו למידה של שנים ( דיי בלתי נגמרת ).

דן,
אני חושב כמו שאין שתי מערכות נשמעות זהה זה נכון גם לנו, התודעה
שלנו שונה לכן גם הפירוש מה שומעים, יש אנשים עם חושים יותר
מפותחים ורגישים, אני מצתמרר מגירוד מחבט ואני בטוח שהשמיעה שלי לא מעולה, ולכן אם תעשה מחקר רק תצא מבולבל ועם
מסקנה שגויה, הבעיה העיקרית הוא
דווקא הבס, כולם רוצים בס וכאשר הוא מגיע, לרוב בתחילה הוא בעייתי וכל אחד גם מתאים אותו לעצמו בהעמדת רמקולים, וכמו פעם הסכמנו שעל הבס נבנת המוזיקה, רוב היבואנים מניסיון
ושיחה עם הקונה מבינים מה הוא יעדיף לשמוע, .צריך לנהל מהראש ולפתור בעיות עם הלב, יש לך מרכיבי תכונות טובות נחישות תשוקה וסקרנות
מאחל לך הצלחה
 

shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,435
מעורבות
710
נקודות
113
שני הסנט שלי לדיון,

מצטער, אבל אין דבר כזה רפרנס. הרפרנס מושתת על כל כך הרבה משתנים (ניסיון , זכרון חוויתי , גיל, חשיפה לסוגים שונים באיכות שונה של מערכות עם השנים, הניסיון להבין מה שומעים ואיך), ומה לעשות זה בעיקר סובייקטיבי, ניסיון נרכש ומידת החשיפה לציוד כזה או אחר עם השנים.

הרפרנס היחידי שרלוונטי לדיון, זה אותה מערכת שעכשיו אתה חי איתה ומכיר אותה (יחסית טוב), ומכאן אתה משליך האם מערכת חדשה ששמעת היא טובה , איכותית יותר או מאכזבת , מפורטת דינאמית וwhat ever. והכל בהשוואה למה שאתה מכיר טוב מהבית.

אותו רפרנס ארטילאי (שאתה לא חי איתו) ומושתת על ניסיון חוויתי רגעי (בתערוכה , אצל חבר, אצל יבואן וכו׳) בעבר , לא רלוונטי . רפרנס שלך הוא תוצר של חוויה , שבאה לידי ביטוי במוסיקה שריגשה אותך, באווירה , בחברים שהיו איתך , במצב רוח הרגעי וכו׳.

כמו כן, עם השנים חלקנו צברנו ניסיון באיך ומה לשמוע. ומה שלדעתנו היה רפרנס לפני X שנים , היום לא בהכרח שיהווה רפרנס עדכני. מה שהתלהבנו והיה ״רפרנס״ עבורנו לפני שנים, לא בהכרח רלוונטי להיום. מה לעשות צברנו נסיון באיך ומה לשמוע (או לפחות חלקינו)

מה לעשות התפתחנו, למדנו לשמוע , וזה תהליך שלוקח זמן וניסיון .

מה עוד, שהגדרת רפרנס מושתתת על מידת החשיפה למערכות ברמות שונות ולא לכולנו הייתה הזדמנות להיחשף למערכות רפרנס כאילה ואחרות עם השנים.

אז על איזה רפרנס החברים הנחמדים מדברים…?

רפרנס יכול להיות בבואינו להשוות מערכת עדכנית אחת עכשיו למערכת שניה באותו חלל ורצוי באותו זמן (ולא שנים אחרי או במקום אחר).

אחרת אנחנו משווים חוויות (איפה לטעמנו נהנינו יותר),.

נוסיף את הנאמר , שיש הרבה טעם אישי סובייקטיבי בבואינו לשפוט/להעריך/להשוות אז קבלנו סלט שלם ומגוון דיעות תחושות והערכות שונות.

לפיכך :
1) רפרנס זה סובייקטיבי, מה שטוב ומשתקף לאחד לא סהכאח זהה לשני.
2) היכולת להשוות בין מערכות שונות בחלל ובזמן שונה זו השוואה בין חוויות שונות ולא בהכרח משקפות מה נכון וטוב יותר
3) השוואה באותו חלל ובזמן נתון , בין אנשים שונים מושתתת על מידת הנסיון הנצבר (איך ומה לשמוע) , והבנה מה בדיוק שומעים (הפרדה, עומק, טונאליות , תלת מימד וכו׳) טעמים שונים, ואף שונות פיזיולוגית (איכות השמיעה והשונות בין אנשים שונים).
אכן הרפרנס משתנה, מעת לעת, וקשה לשחזר לפעמים את ההתרגשות הראשונית ממערכת שהותירה רושם רגעי. לכן ההגדרה של מערכת רפרנס צריכה להגיע אחרי זמן רציני של שמיעה.
בהחלט ללא קשר לגודל חדר, חותם צליל ומאפייני צליל ניתנים להשגה. אני קניתי את הרמקולים שלי על סמך האזנה לרמקול " טוב" יותר בחדר גדול, ומערכת מתואמת, רכשתי רמקולים לאחר שהבנתי שהם יתנו לי את החותם צליל שיהיה זהה. וסביב הרמקולים בניתי הרכב. אותם רמקולים כמעט עשור וחצי.
יש יתרון גדול מאוד בנקודת ייחוס שאליה שואפים, וטיהור מושגים כללי באודיו שמשאיר אותנו עם דרישה אפשרית וריאלית לצליל. אצלי בכל אופן ככה זה עבד, אחרת הייתי קצת אבוד.
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,930
נקודות
113
אכן הרפרנס משתנה, מעת לעת, וקשה לשחזר לפעמים את ההתרגשות הראשונית ממערכת שהותירה רושם רגעי. לכן ההגדרה של מערכת רפרנס צריכה להגיע אחרי זמן רציני של שמיעה.
בהחלט ללא קשר לגודל חדר, חותם צליל ומאפייני צליל ניתנים להשגה. אני קניתי את הרמקולים שלי על סמך האזנה לרמקול " טוב" יותר בחדר גדול, ומערכת מתואמת, רכשתי רמקולים לאחר שהבנתי שהם יתנו לי את החותם צליל שיהיה זהה. וסביב הרמקולים בניתי הרכב. אותם רמקולים כמעט עשור וחצי.
יש יתרון גדול מאוד בנקודת ייחוס שאליה שואפים, וטיהור מושגים כללי באודיו שמשאיר אותנו עם דרישה אפשרית וריאלית לצליל. אצלי בכל אופן ככה זה עבד, אחרת הייתי קצת אבוד.
אין שום ויכוח עם מה שעבד עבורך, וסביר מאוד שעובד בצורה ובמידה זו או אחרת עבור הרבה/רוב האחרים.

הבעיה -- עד כמה שזו בכלל בעיה -- מתחילה רק בטענה שיש כאן דברים אובייקטיביים שצריכים להיות משותפים לכולם כ-frame of reference.

אז לא. כל רפרנס הוא אישי, סובייקטיבי, משתנה עם הזמן ועם הניסיון והחשיפה וכו'. לכל היותר יש הסכמות בין קבוצות של אנשים לגבי מהו הרפרנס מבחינתם, גם אם הם לא מוכנים לקבל שזה הרפרנס שלהם ולא של שאר העולם.

למעשה, גם אז בדרך כלל גם אז לא מדובר בדיוק באותו רפרנס, גם כי אפילו אם מסכימים על הרכיבים, כל רכיב נשמע אחרת בחלל אחר והשילוב שלו במערכת אחרת נשמע אחרת, ואין שום אפשרות לבודד את השפעת הרכיב מהחדר ומהמערכת, וגם כי כנראה שכל אחד שם לב במיוחד לאספקטים מסויימים ופחות לאחרים.
 
נערך לאחרונה ב:

shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,435
מעורבות
710
נקודות
113
אין שום ויכוח עם מה שעבד עבורך, וסביר מאוד שעובד בצורה ובמידה זו או אחרת עבור הרבה/רוב האחרים.

הבעיה -- עד כמה שזו בכלל בעיה -- מתחילה רק בטענה שיש כאן דברים אובייקטיביים שצריכים להיות משותפים לכולם כ-frame of reference.

אז לא. כל רפרנס הוא אישי, סובייקטיבי, משתנה עם הזמן ועם הניסיון והחשיפה וכו'. לכל היותר יש הסכמות בין קבוצות של אנשים לגבי מהו הרפרנס מבחינתם, גם אם הם לא מוכנים לקבל שזה הרפרנס שלהם ולא של שאר העולם.

למעשה, גם אז בדרך כלל גם אז לא מדובר בדיוק באותו רפרנס, גם כי אפילו אם מסכימים על הרכיבים, כל רכיב נשמע אחרת בחלל אחר והשילוב שלו במערכת אחרת נשמע אחרת, ואין שום אפשרות לבודד את השפעת הרכיב מהחדר ומהמערכת, וגם כי כנראה שכל אחד שם לב במיוחד לאספקטים מסויימים ופחות לאחרים.
חושב שעלית כאן על נקודה מעניינת , וחשוב שתיעשה הבחנה.
יש את הרפרנס האישי הסובייקטיבי שתלוי בטעמים וגם ייתכן ביכולת שמיעה פיזית.
בקשר לרפרנס הכללי , רפרנס ה"אב" הוא באמת נתון לויכוח כללי ולדעתי יש הרבה מסכים שמקשים להגיע להבנה ולהסכמה מה הוא.
אבל, ייתכן, ואני אומר את זה בזהירות, שכאן הכלי החי שאינו מוגבר הוא הרפרנס אב. יחד עם זאת, גם כאן האוזן היא מתווך שונה אצל כל אחד.

בקשר לרפרנס האישי, אני יכול לומר שלאחרונה בדקתי אצלי ממיר שהוא טוב לכל הדיעות, מתקדם עדכני ומחברה מוערכת. נשארתי עם שלי. למרות שאני מאמין שהרבה היו מעדיפים בשמיעה ראשונה ושנייה את הממיר העדכני והמתקדם. מה שהיה מעניין זו העובדה שאפילו שאם הממיר העדכני היה נדמה כיותר מפורט , בהשוואה A B לא הרגשתי שום חוסר עם הממיר שלי, פשוט הגשה שונה. שני הממירים יכלו בשקט להיות סוג של רפרנס עבור 2 אנשים שונים. כי לשניהם היתה איכות שהיא מעבר לטעם אישי. לדעתי.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,930
נקודות
113
אני חושב שחווית האזנה האודיופילית היא טוטאלית. רוצה לשמוע הכל. לשמוע בשקט לא מתנגש,עם הצורך להרגיש באס. אין ייתכנות אודיופילית למערכת נטולת באס לטעמי. וכמו שאמרתי מי שרוצה ללמוד ולהתנסות מוזמן לחפש,לעצמו מישהו שכן מתיימר לשלב בין כל העולמות. כמובן שכל אחד רשאי לשמוע בביתו איך שהוא רוצה, ואם הוא מצהיר שבאס לא מעניין אותו אז הוא מפסיד,את כל העניין שביצירה פילהרמונית מאוזנת.
הדיון הוא עקרוני כמובן, אפילו די תיאורטי, כי אין מערכת שלא מייצרת באס, וגם בבאס יש ניואנסים עומק ומוזיקליות שהיא נתונה לטעם אבל גם ללמידה.
הקושי כאן הוא שאתה לא מקבל עקרונית את זה שאנשים יכולים להרגיש אחרת ממך, ואם הם בכל זאת מרגישים אחרת, הם צריכים לבוא אליך ללמוד, כאילו הם מתחילים שלא שמעו מערכות בחייהם ורק אתה תביא להם את האור. זה שאתה מחפש באסים, איזון, שילוב בין העולמות, וכו' לא אומר שאחרים מעוניינים במשהו מזה. גישה כזו היא גם אגוצנטרית וגם מתנשאת.

הבהרה: אני לא מתייחס לאגוצנטריות -- הסתכלות על עצמך כמרכז -- במשהו טוב או רע. רק מצביע על התופעה.
כנ"ל התנשאות -- להחשיב את עצמך כמעל לאחרים -- לא מתכוון לזה כאן במשמעות שיפוטית.

יש לי חבר, אודיופיל בכל קנה מידה, עם מערכת יקרה, נגן של EMM, כבלים, חשמל, משהו מאלומיניום(?) ששמים על הרכיבים, וכו'. הוא לא אוהב שיש "יותר מדי" פרטים. הוא חושב שכששומעים יותר מדי פרטים זה מתקבל מפורק לרכיבים והוא לא רוצה את זה. הוא גם לא אוהב שיש הרבה באס (הרבה בשבילו זה ממש מעט בשבילי), כי הרגשתו היא שזה מעיק עליו. האם לדעתך גם הוא צריך לבוא אליך ללמוד?

ולא התייחסת לצד השני -- אלה שמפוצצים ווליומים ובאסים וטרבלים שייחרב העולם. לדעתם אתה צריך לבוא אליהם ללמוד מאיפה משתין הדג.

חוצמזה, אולי לא חשבת על זה שמה ששומעים ברוב ההקלטות/המערכות מכיל הרבה יותר פרטים ממה ששומעים במציאות בקונצרט חי. כל מיני דברים כמו "מגע הקשת במיתר", אצבעות מכות על קלידים של פסנתר ושל כלי נשיפה, נשימות, נשיפות, העברת דפים, חריקת כיסאות, וכד'. אפילו אם נגיד למישהו יש שמיעה של כלב והוא קולט חלק מהדברים האלה כשהוא יושב בשורה ראשונה, אבל הוא לא יקלוט מה שקורה אצל הקלרינטיסטים 30 מטר ממנו, בעוד שמיקרופון ששמים לידם כן קולט הכל, וכן שומעים את זה במערכת.

לאור זה, צריך מערכת שתבטל חלק מהפרטים כדי לקבל דמיון גדול יותר למציאות, ומי שאוהב צליל "ריאליסטי" לא אמור לאהוב את מה שאתה מחפש.
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,930
נקודות
113
הבהרה: אני לא מתייחס לאגוצנטריות -- הסתכלות על עצמך כמרכז -- במשהו טוב או רע. רק מצביע על התופעה.
כנ"ל התנשאות -- להחשיב את עצמך כמעל לאחרים -- לא מתכוון לזה כאן במשמעות שיפוטית.

בתחביב של אודיופילים יש עניין ב"צריך" כי זו מדורת השבט של המונח...אודיופיל, הצורך להגיע למקסימום ספקטרום התדרים בצורה מאוזנת שמאפשרת חווית שמיעה מערבת וממושכת . מי שרוצה לשמוע בחוסר איזון הוא לא אודיופיל.
ההגדרה של אודיופיל אינה בהכרח התעניינות ב"מקסימום ספקטרום התדרים בצורה מאוזנת שמאפשרת חווית שמיעה מערבת וממושכת" אלא "אדם שחשובה לו איכות הצליל שמתקבל ממערכת סאונד". ה"שבטים" הם קליקות בתוך עולם האודיופיליה, שאינו מכיל רק אלה שטעמם מוגדר כדומה לטעמך, גם אם יש הרבה כאלה. כפי שאמרתי, יש קבוצות של אנשים שיש ביניהם הסכמות, אבל לא כל הקבוצות זהות. אתה מגדיר את שלך כמרכז העולם ש-כ-ו-ל-ם צריכים להסתובב סביבו. הם לא. אגוצנטריות/התנשאות אמרנו?

מה שכן, ייתכן שאדם יאמר לך "אני אוהב את החוסר איזון הזה אפילו שזה לא ...אודיופילי". והוא נהנה וזכותו המלאה, אבל שלא יבקש ממני כאודיופיל לומר לו שככה צריך לשמוע.
שוב, למה שמישהו בכלל יבקש ממך משהו בהקשר לתחביב שלו??? אגוצנטריות/התנשאות אמרנו?


הבעיה שהעלינו פה היא שאין לנו מנגנון שמיעה זהה. וזה מה שגורם לתחום להיות מעניין ומתסכל כאחת. אני מאמין שאם תקח קבוצת אנשים עם יכולת שמיעה זהה , רובם ידעו לזהות סאונד אגרסיבי או מאוזן ואו לפחות יידעו לזהות לאחר שתתן להם דגשים לשים לב. ועברתי את זה עם שני חברים שהסכימו לתת הזדמנות ובהצלחה מבחינת כל הצדדים.
זו הבעיה שלך, לא של כולם. אתה מגדיר את העניין בתחום כתלוי בשמיעה ובהתייחסות של אחרים ובמידת ההסכמות על דיעותיך. זה לא המצב עבור כ-ו-ל-ם, וספציפית כאן, אולי אפילו לא הרוב. למה אמור להיות למישהו איכפת כהוא זה אם על הסאונד שהוא אוהב מישהו אחר חושב שהוא מאוזן או אגרסיבי?? ושוב, אתה שם את עצמך בפוזיציה של מישהו שמראה לעולם את האור, נותן לאחרים דגשים לשים לב אליהם וכו'.

האגוצנטריות וההתנשאות בכל פינה.
 

shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,435
מעורבות
710
נקודות
113
הקושי כאן הוא שאתה לא מקבל עקרונית את זה שאנשים יכולים להרגיש אחרת ממך, ואם הם בכל זאת מרגישים אחרת, הם צריכים לבוא אליך ללמוד, כאילו הם מתחילים שלא שמעו מערכות בחייהם ורק אתה תביא להם את האור. זה שאתה מחפש באסים, איזון, שילוב בין העולמות, וכו' לא אומר שאחרים מעוניינים במשהו מזה. גישה כזו היא גם אגוצנטרית וגם מתנשאת.

יש לי חבר, אודיופיל בכל קנה מידה, עם מערכת יקרה, נגן של EMM, כבלים, חשמל, משהו מאלומיניום(?) ששמים על הרכיבים, וכו'. הוא לא אוהב שיש "יותר מדי" פרטים. הוא חושב שכששומעים יותר מדי פרטים זה מתקבל מפורק לרכיבים והוא לא רוצה את זה. הוא גם לא אוהב שיש הרבה באס (הרבה בשבילו זה ממש מעט בשבילי), כי הרגשתו היא שזה מעיק עליו. האם לדעתך גם הוא צריך לבוא אליך ללמוד?

ולא התייחסת לצד השני -- אלה שמפוצצים ווליומים ובאסים וטרבלים שייחרב העולם. לדעתם אתה צריך לבוא אליהם ללמוד מאיפה משתין הדג.

חוצמזה, אולי לא חשבת על זה שמה ששומעים ברוב ההקלטות/המערכות מכיל הרבה יותר פרטים ממה ששומעים במציאות בקונצרט חי. כל מיני דברים כמו "מגע הקשת במיתר", אצבעות מכות על קלידים של פסנתר ושל כלי נשיפה, נשימות, נשיפות, העברת דפים, חריקת כיסאות, וכד'. אפילו אם נגיד למישהו יש שמיעה של כלב והוא קולט חלק מהדברים האלה כשהוא יושב בשורה ראשונה, אבל הוא לא יקלוט מה שקורה אצל הקלרינטיסטים 30 מטר ממנו, בעוד שמיקרופון ששמים לידם כן קולט הכל, וכן שומעים את זה במערכת.

לאור זה, צריך מערכת שתבטל חלק מהפרטים כדי לקבל דמיון גדול יותר למציאות, ומי שאוהב צליל "ריאליסטי" לא אמור לאהוב את מה שאתה מחפש.
מי דיבר עליי? אתה מבין שאתה שוב לוקח את זה לאישי? אני מודה בכל פעם ששואלים אותי לגבי המערכת שלי אני מזדרז לומר שאני למדתי ממישהו- זה לא בושה ללמוד- ואפילו קורא לעצמי "חקיין". בגאווה. ומבושה לפעמים מתים ולפעמים סתם תקועים בקיבעון. בחיי, הצלחת בדיוק להדגים מה מונע ומניע את כל התחום מלהתקדם באמת. כאילו, מי אני שאני ילמד מישהו... . אז כן "לימדתי" שניים , נתתי עיצה מועילה פה ושם, וכולם מפסוטים.
אותו אחד שאוהב להפציץ בטרבל ובאס, אין לי בעיה איתו, הוא פשוט לא מחפש את מה שהוקלט אלא רוצה לשמוע מה שהוא אוהב. ומהבחינה הזאת אינו אודיופיל. והנה עלינו על עוד הבחנה, לשמוע מה שהוקלט ולהיכנס איפשהו לראש של ההקלטה- בוסה נובה יש לה את הקצב שלה, ההדיון הפנימי והנינוחות, יש בפילהרמונית מטרה לדינמיות מתפרצת שבאה אחרי קטע פחות דינמי ויותר שקט שמגביר את המסר, וכן הלאה בכל זאנר. יש הבדל בין אוהב מוסיקה לבין אודיופיל- ושים לב שרוב החברות המוערכות בחיים לא יפרסמו את המוצרים שלהם כקיצוניים אלא כ- REFINED. יום אחד אמרתי לגורו שלי שאני ממש אוהב את הסאב שלו- אז הוא כיבה את הרמקולים ואמר לי "בבקשה, תקשיב לסאב". אחד השיעורים הכי טובים שקיבלתי על החשיבות של כל פרט במכלול. הרי ברור שבאס כשלעצמו אינו המטרה. יש לזבוטינסקי משל הכינורות בפילהרמונית -שאפשר גם בלעדיהם ,אבל זה כל כך חבל. ואני לא ירחיב כאן.

יוקרתה הכספית של המערכת איננה ערובה לתוצאותיה. בכלל, שווי מערכת נחתך בחצי כמעט כל שלוש שנים, אז גם זה קצת נזיל כל החישובים הללו. אבל אם כבר התייחסת אליי אישית, המערכת שלי נמצאת באזור הנוחות של כ 90 אלף ש"ח +-, בדיחה במונחים אודיופיליים. 40 אחוז מהסכום הוצאתי על חיווט.... אגב. חושב שבגלל שהיה לי רפרנס נכון, וידיעה כמעט ברורה מה הצעד הבא שלי, על כל שקל שהשקעתי קיבלתי 5 שקלים לפחות באיכות. אתה מוזמן להגיע ולשמוע בעצמך. כל זה כי בנושא הזה אין לי אגו. פשוט אין. ששומע מישהו שמבין יותר ממני ויש לו גם מערכת שמוכיחה לי באוזן ובלב שהוא מבין יותר ממני - אני נכנע ומקבל פקודות באהבה.

חוזר ואומר, מי שלא מחפש פרטים, באס, עומק, גודל, איזון טונאלי....שישמע ברדיו של המכונית- תאמין לי אני לפעמים מתרגש באוטו שלי משיר יותר מהמערכת המושקעת שלי.

ואני מחפש בהקלטה את ההקלטה ולא מעבר. כל פסנתר מוקלט שונה כי הוא שונה מבחינת מי שמנגן עליו, סוג החדר, סוג הפסנתר. וכן הלאה. בהופעות חיות ובהרכבים גדולים אלמנט הנגיעה במיתר מצטצמם, וזה מסביר אולי את מה שאתה כיוונת אליו בנושא הקונצרט וכולי.
 

נערך לאחרונה ב:

shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,435
מעורבות
710
נקודות
113
הבהרה: אני לא מתייחס לאגוצנטריות -- הסתכלות על עצמך כמרכז -- במשהו טוב או רע. רק מצביע על התופעה.
כנ"ל התנשאות -- להחשיב את עצמך כמעל לאחרים -- לא מתכוון לזה כאן במשמעות שיפוטית.


ההגדרה של אודיופיל אינה בהכרח התעניינות ב"מקסימום ספקטרום התדרים בצורה מאוזנת שמאפשרת חווית שמיעה מערבת וממושכת" אלא "אדם שחשובה לו איכות הצליל שמתקבל ממערכת סאונד". ה"שבטים" הם קליקות בתוך עולם האודיופיליה, שאינו מכיל רק אלה שטעמם מוגדר כדומה לטעמך, גם אם יש הרבה כאלה. כפי שאמרתי, יש קבוצות של אנשים שיש ביניהם הסכמות, אבל לא כל הקבוצות זהות. אתה מגדיר את שלך כמרכז העולם ש-כ-ו-ל-ם צריכים להסתובב סביבו. הם לא. אגוצנטריות/התנשאות אמרנו?


שוב, למה שמישהו בכלל יבקש ממך משהו בהקשר לתחביב שלו??? אגוצנטריות/התנשאות אמרנו?



זו הבעיה שלך, לא של כולם. אתה מגדיר את העניין בתחום כתלוי בשמיעה ובהתייחסות של אחרים ובמידת ההסכמות על דיעותיך. זה לא המצב עבור כ-ו-ל-ם, וספציפית כאן, אולי אפילו לא הרוב. למה אמור להיות למישהו איכפת כהוא זה אם על הסאונד שהוא אוהב מישהו אחר חושב שהוא מאוזן או אגרסיבי?? ושוב, אתה שם את עצמך בפוזיציה של מישהו שמראה לעולם את האור, נותן לאחרים דגשים לשים לב אליהם וכו'.

האגוצנטריות וההתנשאות בכל פינה.
האם לא כל הבעת דיעה היא אגוצנטריות ושיפוטיות מסויימת? רק אם הצד השני סופר פגיע.
אז למה להתדיין בכלל שכל אחד ישמע מה שבא לו ולמה אתה "מתנשא" על מישהו שמחליט לשמוע עם זוג טוויטרים? אחד שאוהב רק טרבל, גם אודיופיל לא? ולמה אתה משחית זמן בלהגםן על כל מיני מערכות תיקון אקוסטי אקטיביות? מלא מלל נתת בנושא. לא צריך אקוסטיקה, "ככה אני אוהב!" אתה מבין את האבסורד?
ובכלל, תתן לי בכל התגובות שלי אזשהו מקום שהאדרתי את עצמי ואו את המערכת שלי, אפילו מסרתי פרטים מיוזמתי עליה? רק עניתי לשאלות והלכתי לפרטי. כי זה לא עניין לכלל הפורום. אני כן נמצא בעמדה נוחה היום עם המערכת שלי וחושב שהגעתי לרמה מסויימת שאני יכול לשבת ולהנות. ואם מישהו רוצה להבין למה הוא מוזמן לשאול אותי בפרטי ואו להגיע להאזין במידת האפשר וישפוט בעצמו, אולי הדרך שלי תתאים לו? מה כל יבואן מסחרי שפועל להאדרת המותגים שלו הוא מתנשא ואגוצנטרי? הלו, אני אדגם פרטי, אודיופיל, משתתף בפורום ומחווה את דעתי גם אם היא לא נוחה לך -הפרשנות שאתה עושה למילים שלי היא פרי תחושותיך הפנימיות ותו לא.
חביבי, מתגנבת לי תחושה שאתה קצת לא מבין מהות דיון מהי. ואני טרם מחקתי תגובה אחת שכתבתי. מעניין לא?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,930
נקודות
113
מי דיבר עליי? אתה מבין שאתה שוב לוקח את זה לאישי? אני מודה בכל פעם ששואלים אותי לגבי המערכת שלי אני מזדרז לומר שאני למדתי ממישהו- זה לא בושה ללמוד- ואפילו קורא לעצמי "חקיין". בגאווה. ומבושה לפעמים מתים ולפעמים סתם תקועים בקיבעון. בחיי, הצלחת בדיוק להדגים מה מונע ומניע את כל התחום מלהתקדם באמת. כאילו, מי אני שאני ילמד מישהו... . אז כן "לימדתי" שניים , נתתי עיצה מועילה פה ושם, וכולם מפסוטים.
.
אני לא מתייחס אליך באופן אישי אלא לדיעותיך שמכלילות מעצמך לגבי שאר העולם. ולא באמת מעניין מי למד ממי וכמה.

אותו אחד שאוהב להפציץ בטרבל ובאס, אין לי בעיה איתו, הוא פשוט לא מחפש את מה שהוקלט אלא רוצה לשמוע מה שהוא אוהב. ומהבחינה הזאת אינו אודיופיל.
מי אמר שצריך לחפש את מה שהוקלט??
א. אין שום דבר ש"צריך".
ב. לכל היותר הייתי מחליף "צריך" ב"רצוי", ואם כבר, רצוי ליהנות מכל העסק, אחרת כל העניין מטופש.
חוזר ואומר, מי שלא מחפש פרטים, באס, עומק, גודל, איזון טונאלי....שישמע ברדיו של המכונית- תאמין לי אני לפעמים מתרגש באוטו שלי משיר יותר מהמערכת המושקעת שלי.
מי שלא מחפש את מה שאתה מחפש, אתה מגדיר אותו כלא אודיופיל, אבל זה לא אומר שהעולם מתנהל לפי ההגדרות שלך. זה גם לא אומר שהוא לא מחפש משהו מעבר לרדיו של המכונית ושאין לו יכולת הבחנה שאינה קטנה משלך. הוא פשוט אוהב משהו אחר ממך, והמשהו הזה קשור לאהבת איכויות של מערכת סאונד, ולכן הוא אודיופיל לא פחות ממך.

כמו הרבה ויכוחים, אי ההסכמות נובעות מהבדלים בהגדרות, וכך גם כאן. אתה לא מוכן לשקול אפילו שיש אנשים מחושבים ומרגישים אחרת ממך, שמגדירים דברים אחרת ממך, וכל מה שהם אומרים אינו פחות תקף ממה שאתה חושב, מרגיש, מאמין ומגדיר.
 

shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,435
מעורבות
710
נקודות
113
אני לא מתייחס אליך באופן אישי אלא לדיעותיך שמכלילות מעצמך לגבי שאר העולם. ולא באמת מעניין מי למד ממי וכמה.


מי אמר שצריך לחפש את מה שהוקלט??
א. אין שום דבר ש"צריך".
ב. לכל היותר הייתי מחליף "צריך" ב"רצוי", ואם כבר, רצוי ליהנות מכל העסק, אחרת כל העניין מטופש.

מי שלא מחפש את מה שאתה מחפש, אתה מגדיר אותו כלא אודיופיל, אבל זה לא אומר שהעולם מתנהל לפי ההגדרות שלך. זה גם לא אומר שהוא לא מחפש משהו מעבר לרדיו של המכונית ושאין לו יכולת הבחנה שאינה קטנה משלך. הוא פשוט אוהב משהו אחר ממך, והמשהו הזה קשור לאהבת איכויות של מערכת סאונד, ולכן הוא אודיופיל לא פחות ממך.

כמו הרבה ויכוחים, אי ההסכמות נובעות מהבדלים בהגדרות, וכך גם כאן. אתה לא מוכן לשקול אפילו שיש אנשים מחושבים ומרגישים אחרת ממך, שמגדירים דברים אחרת ממך, וכל מה שהם אומרים אינו פחות תקף ממה שאתה חושב, מרגיש, מאמין ומגדיר.
דיון חייב להיות סביב הגדרות מוסכמות מראש. ההגדרה שלי לאודיופיל היא אולי לא הגדרה שכל אחד יתחבר אליה, וניתנה אד הוק, אבל היא יותר מפורטת מ " אדם שנהנה לשמוע מוסיקה ומוכן להשקיע באמצעים לשמיעתה" נניח.

רצוי, צריך, זה סמנטיקה. אני לא מחפש אישור מאף אחד, בעצם חוץ מ"הגורו" שלי, ולא מחפש לתת אישורים לאחרים. מי ששואל אותי אני מנסה להיות נאמן לאני מאמין שלי.
הפוסט נפתח בהאם צריך להיות נחמדים ששומעים מערכת ולא לציין פגמים, ולזה התייחסתי שאם שואל אותי מישהו עם חיבה יתרה לחוסר איזון, שלא יצפה שאני יאשר את חיבתו. כאודיופיל הכוונה. אני כן שותק הרבה פעמים, וכן יודע לזהות תכונות חיוביות גם במערכות שלא נחשבות אודיופיליות. אבל יש בהם נגיעה לרגש והנאה .
אתה אגב מבקש ממני לא לקטלג, אבל בנונשלנטיות קורא לדן שקרן ולי אגוצנטרי ומתנשא..אתה בכלל חושב לפני שאתה כותב? בחיי....
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,930
נקודות
113
האם לא כל הבעת דיעה היא אגוצנטריות ושיפוטיות מסויימת? רק אם הצד השני סופר פגיע.
אז למה להתדיין בכלל שכל אחד ישמע מה שבא לו ולמה אתה "מתנשא" על מישהו שמחליט לשמוע עם זוג טוויטרים? אחד שאוהב רק טרבל, גם אודיופיל לא? ולמה אתה משחית זמן בלהגםן על כל מיני מערכות תיקון אקוסטי אקטיביות? מלא מלל נתת בנושא. לא צריך אקוסטיקה, "ככה אני אוהב!" אתה מבין את האבסורד?
ובכלל, תתן לי בכל התגובות שלי אזשהו מקום שהאדרתי את עצמי ואו את המערכת שלי, אפילו מסרתי פרטים מיוזמתי עליה? רק עניתי לשאלות והלכתי לפרטי.
...
חביבי, מתגנבת לי תחושה שאתה קצת לא מבין מהות דיון מהי. ואני טרם מחקתי תגובה אחת שכתבתי. מעניין לא?
לא כל דיעה היא אגוצנטרית, ואין בעייה עם שיפוטיות, ולא מדובר בפגיעות.

האגוצנטריות מתבטאת בזה שאתה לא מקבל עקרונית את זה שאנשים יכולים להרגיש אחרת ממך, ואם הם בכל זאת מרגישים אחרת, הם צריכים לבוא אליך ללמוד, כאילו הם מתחילים שלא שמעו מערכות בחייהם ורק אתה תביא להם את האור. זה שאתה מחפש באסים, איזון, שילוב בין העולמות, וכו' לא אומר שאחרים מעוניינים במשהו מזה.

ההתנשאות היא בזה שאתה שם את עצמך מעל לאחרים, שהם צריכים ללמוד ממך, והדיעות שלהם אינן יכולות להיות עצמאיות ושונות משלך ועדיין להיות תקפות, אלא ששלך גוברות, ושהם פשוט לא מבינים מספיק או לא מנוסים מספיק וכו', בעוד שאתה כן. זה לא חייב לבוא רק בצורה של "האדרת עצמך" ו/או המערכת שלך.

וכן, מי שאוהב רק טרבל, אבל אוהב וחשוב לו שזה יהיה כמו שהוא אוהב, הוא אודיופיל לכל דבר ועניין.

אין שום אבסורד שהוא ב"ככה אני אוהב", יש אבסורד בלעסוק בדברים אם אתה לא אוהב אותם ומטרתך אינה ליהנות מהם.

ועכשיו גם רק אתה מבין מהי "מהות דיון" ואני לא. אני מבין שאני צריך לפנות אליך בפרטי כדי ללמוד סוף סוף משהו :)
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,930
נקודות
113
נראה לי שמהות הוויכוח היא סביב ההגדרה של המונח "אודיופיל:

א. אדם שמעוניין במקסימום ספקטרום התדרים בצורה מאוזנת שמאפשרת חווית שמיעה מערבת וממושכת

לעומת ההגדרה המילולית יותר (אודיו=סאונד, פיל=אוהב):

ב. אדם שחשובה לו איכות הצליל שמתקבל ממערכת אודיו

להגדרה א' ניתן להוסיף שאודיופילים הם "שבט" עם מדורה, שמהווה מועדון יוקרתי שמעל לסתם אוהבי מוזיקה.

להגדרה ב' ניתן להוסיף שמדובר באהבת הסאונד ללא תלות באיזה סוג סאונד אוהבים, וללא תלות בתקציב (אפשר לאהוב סאונד גם אם אין כסף לרכב ולרדיו בתוכו). אין עדיפות או נחיתות לעומת אהבת מוזיקה -- אלה דברים שונים ואורתוגונליים, אפשר האחד עם או בלי האחר.

נראה שכל השאר נובע מכאן.
 

issi

אוהב את התחום
הודעות
267
מעורבות
243
נקודות
43
צריך גם להתחשב ב"עייפות שמיעה" ‘listening fatigue’, בהאזנה רציפה לזמן ארוך כמו לדוגמה אופרה שלמה שאורכת כ 2-3 שעות. סאונד אגרסיבי מידי יגרום יגרום לכך שתיתעיף ותעצור האזנה. ווליום גם משפיע על "עקומת ההאזנה" של המוח, ראה בוויקיפדיה עקומת פלטשר מונזון. FLETCHER MUNSON CURVE המשווה בין עוצמות שונות. ייתן להאזין לסאונד אגרסיבי (הרבה גבוהים הרבה בס) לזמן יחסית קצר אבל לא להאזנה ממושכת בלי להגיע לעייפות שמיעה ונזק לאוזניים במיוחד באוזניות.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,930
נקודות
113
צריך גם להתחשב ב"עייפות שמיעה" ‘listening fatigue’, בהאזנה רציפה לזמן ארוך כמו לדוגמה אופרה שלמה שאורכת כ 2-3 שעות. סאונד אגרסיבי מידי יגרום יגרום לכך שתיתעיף ותעצור האזנה. ווליום גם משפיע על "עקומת ההאזנה" של המוח, ראה בוויקיפדיה עקומת פלטשר מונזון. FLETCHER MUNSON CURVE המשווה בין עוצמות שונות. ייתן להאזין לסאונד אגרסיבי (הרבה גבוהים הרבה בס) לזמן יחסית קצר אבל לא להאזנה ממושכת בלי להגיע לעייפות שמיעה ונזק לאוזניים במיוחד באוזניות.
כמובן שכדאי להתחשב בנ"ל, אבל:

מי שממש אוהב "סאונד אגרסיבי", הרבה יותר מעייף לשמוע סאונד שלא מערב אותו ומשאיר אותו אדיש.

לא כולם מאזינים לקטעים באופי אחיד, כמו אופרה, למשך 2 או 4+ שעות (ואגנר), אלא מחליפים, שזה פחות מעייף.

האזנה בעוצמות גבוהות למשכי זמן ארוכים יכולה לפגוע בשמיעה גם כשהסאונד אינו "אגרסיבי" כלל.
לכל היותר, הנזק יהיה גדול יותר באותו SPL כשתחומים מסויימים מודגשים יחסית לאחרים.
 

issi

אוהב את התחום
הודעות
267
מעורבות
243
נקודות
43
בהחלט מסכים אתך, ולכן בגלל שוני בין אנשים, ווליום, עייפות שמיעה קשה לקבוע רפרנס. ניתן בהחלט לבחור סט של הקלטות אכותיות להשוואה בין מערכות וחדר האזנה על ידי אותו אדם ובאותו ווליום, זה מה שאני עושה.
 

ronensud

חבר משקיען
הודעות
1,201
מעורבות
737
נקודות
113
נקודה טובה .
אם כך אי אפשר להשוות שום דבר לשום דבר .
כי כל אחד וטעמו.
אמת ?
אמת
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור