רפרנס. יש כזה?

[issi]

המאמר פורסם ב 2015 בג'ורנל AUDIO ENGINEERING SOCIETY.

 

[omi]

היי,

הספינורמה קיימת משנות ה 80 . ומאז ומעולם היו רמקולים שתוכננו להתאים לנתון הזה .הם פשוט לא קראו לזה ספינורמה.הם הבינו עקרונות פשוטים אחרים.

תמיד ידענו שבטבע יש לנו POINT SOURCE - זאת אומרת מקור אחד שממנו בוקעים כל התדרים ללא הבדלי תזמון וזה נשמע טבעי- שום דבר לא השתנה והטבע המשיך בשלו.

אז בעולם אידאלי היה לנו דרייבר אחד מושלם FULL RANGE ללא קרוס . מפה מתחילים להרוס - אז בואו ננסה להרוס כמה שפחות.

רמקול טוב צריך ללכת באופן טבעי אחרי הטבע - ותמיד מהנדסים ניסו להתאים את עצמם לכיווניות נשלטת (הטובים שבניהם).
הטובים גם ניסו להימנע ככל האפשר מדיסטורשיין ברמקול - שוב כך זה בטבע.
והם גם ניסו שתהיה תגובה מהירה ככל שניתן -שוב כך זה בטבע. אין לנו סליל שאוגר אנרגיה ולא מספיק "לתרגם" את האנרגיה החשמלית החדשה לאנרגיה אקוסטית כי הוא עדיין אוגר את הסיגנל החשמלי הישן - ועוד פעם - שוב -כך זה בטבע.
המילה מדהים היא יחסית למשהו אחר שאינו מדהים - יש הרבה אנשים ש BOSE 901 הוותיק הוא מדהים בעינהם וזו זכותם המלאה .

מסכים לגמרי, זו אינדיקציה טכנית הגיונית. אבל שוב, האוזן קודמת להיגיון.

כי הגיונות יש רבים. זה שמגיע ממדעי החומר יוכיח שממברנה חייבת להיות מחומר מסוים, ההוא שמגיע מאקוסטיקה ידבר על ספינורמה, או על תיבה סגורה. או טרנסמישן ליין. וההוא שעוסק בשדות מגנטיים ידבר על ליניאריות באזור התנועה של הממברנה. ואנחנו, המאזינים ולא המתכננים, שאיננו מדעני חומרים ולא מומחי אקוסטיקה או חשמל, אין לנו כלים לשפוט את כל המדע שבא לעזרנו, אלא באמצעות שמיעה.

לכן כמו בני ישראל מול הר סיני שאמרו נעשה ונשמע, אנחנו הפוך, אבל המשמעות נשמרת - מתחילים מהסוף. נשמע ונעשה.

 

[Dan-Cinemart]

מסכים לגמרי, זו אינדיקציה טכנית הגיונית. אבל שוב, האוזן קודמת להיגיון.

כי הגיונות יש רבים. זה שמגיע ממדעי החומר יוכיח שממברנה חייבת להיות מחומר מסוים, ההוא שמגיע מאקוסטיקה ידבר על ספינורמה, או על תיבה סגורה. או טרנסמישן ליין. וההוא שעוסק בשדות מגנטיים ידבר על ליניאריות באזור התנועה של הממברנה. ואנחנו, המאזינים ולא המתכננים, שאיננו מדעני חומרים ולא מומחי אקוסטיקה או חשמל, אין לנו כלים לשפוט את כל המדע שבא לעזרנו, אלא באמצעוות שמיעה.

לכן כמו בני ישראל מול הר סיני שאמרו נעשה ונשמע, אנחנו הפוך, אבל המשמעות נשמרת - מתחילים מהסוף. נשמע ונעשה.

ההבחנה שלך שגויה לצערי.
אם אתה חושב שאני שומע עם ההיגיון או עם הגרף - אתה טועה. גם אני שומע עם האוזניים והם הדבר היחד שבסוף גורם להנאה .

הגיונות - אין רבים , למזלי.אחרת כל חדר - היה צריך לוטו ופעם במיליון היית מצליח.

אתה יכול לדוגמא לשמוע רמקול שישמע יופי בחדר אחד ונוראי בחדר אחר - במקרה מספר 1 תקנה את הרמקול שיכול להישמע רע בחדר שלך ובמקרה השני לא תקנה את הרמקול שיכול להישמע ממש טוב אצלך בחדר.

דרוש כלי עזר נוסף מהימן מהאוזן שלך למרות שהיא בסוף הדבר היחיד שחשוב.
מצא המדע דרך לפני מעל 40 שנים להגיע למשהו שנשמע עדיף ל 90- אחוז מבני האדם - וזה תופס בכל מבחן או פטפורמה של ביקורת שנעשתה.
לא צריך להיות אקוסטיקאי או מדען כדי להבין - רק להשקיע מעט זמן.

המדע לא מחליף את האוזן - הוא רק עוזר לצמצם את הרשימה ולנתח נכון סיטאוציות כגי שבסוף תגיע לתוצאה שמיעה - טובה יותר,מהירה יותר ולא תהלך באפלה.

מעבר לזה ,אנשים ששומעים עם הכיס/מעמד/משקל/גימור שחור מבריק עם זווית כמורות - זאת עובדה קיימת .שמוכחת כל פעם מחדש ב 100 אחוז הצלחה.

מה שיותר מעצבן שגם אני ,שמאוד מודע לזה - לא חף מזה .זאת אומרת הוכח קשר ישיר שלמרות הידיעה הזו - אין לנו שום דרך לשלוט בזה.

מה אומר?

 

[omi]

אבל אתה מייחס לי מחשבות שהן לא שלי. לא אמרתי שאתה שומע עם ההיגיון או עם הגרף.

שינית את המשמעות בה השתמשתי ב"הגיון": אתה אומר שיש רק הגיון אחד אבל כלל לא מתייחס להגיונות האחרים שציטטתי? ההיגיון של מהנדס החומרים, של איש החשמל, של מתכנן התיבה וכו' וכו'.

אתה אומר שאני טועה, אבל לא מתייחס כלל לטענה שלי - שספינורמה טובה היא לא תנאי מספיק ולא תנאי הכרחי לכך שרמקול ישמע טוב בחדר. היא אולי תנאי שמקל על התחזית, ואני חושב שכדאי מאוד שרמקול ישמע דומה בחללים שונים, אבל כאמור לא תנאי הכרחי.

ועם כל זאת אני חושב שאנחנו יותר מסכימים מאשר לא.

 

[Dan-Cinemart]

אבל אתה מייחס לי מחשבות שהן לא שלי. לא אמרתי שאתה שומע עם ההיגיון או עם הגרף.

שינית את המשמעות בה השתמשתי ב"הגיון": אתה אומר שיש רק הגיון אחד אבל כלל לא מתייחס להגיונות האחרים שציטטתי? ההיגיון של מהנדס החומרים, של איש החשמל, של מתכנן התיבה וכו' וכו'.

אתה אומר שאני טועה, אבל לא מתייחס כלל לטענה שלי - שספינורמה טובה היא לא תנאי מספיק ולא תנאי הכרחי לכך שרמקול ישמע טוב בחדר. היא אולי תנאי שמקל על התחזית, ואני חושב שכדאי מאוד שרמקול ישמע דומה בחללים שונים, אבל כאמור לא תנאי הכרחי.

ועם כל זאת אני חושב שאנחנו יותר מסכימים מאשר לא.

אני חושב שאתה צודק .ההבדל בינינו הוא בניסוח המילים.

ספינורמה טובה היא בסיס הכרחי לרמקול טוב - למה?

רמקול ניטראלי
רמקול ששומר על הנטראליות בחללים רפלקטיבים (חדרי מגורים)
רמקול ששומר על איזון טונאלי -שהוא קודש הקודשים בשחזור אודיו .


מפה קופצים קדימה לעוד הרבה פרמטרים שהם אילו שמבדלים בין רמקול אחד לשני ויש לא מעט כאלה .
אבל זו נקודת יחוס התחתלתית,הכרחית- לרמקול טוב .
נקודת התחלה להנדסה מוצלחת- לא נקודת סיום.
ולמרות זאת אנו רואים רמקולים בעשרות אלפי דולרים - שהם לא שם !

 

[zs]

לפי הפירוש וגם המילון העברי,המילה רפרנס פירושה בין היתר הוא "איזכור".
ז"א זה בכלל עניין אישי.רוצה לומר,נניח שבחרתי את המערכת של AK1 כרפרנס עבורי ,אני ארצה לרכוש מערכת שמזכירה לי דברים שאהבתי,מקרבים אותי,דומים למה ששמעת מהמערכת רפרנס שלי.
אני יכול גם לבחור מערכת שמוצאת חן רק בעיני ללא שום רפרנס.
אז אם פלוני בחר לו הופעה ברויאל גרדן וקנה נערכת שמקרבת אותו לדעתו או אםילו בדיוק כמו ששמע שם בהופעה,זה הרפרנס שלו.לא של אף אחד אחר.
לדעתי כן יש רפרנס למי שבוחר ברפרנס.

 

[omi]

אני חושב שאתה צודק .ההבדל בינינו הוא בניסוח המילים.

ספינורמה טובה היא בסיס הכרחי לרמקול טוב - למה?

רמקול ניטראלי
רמקול ששומר על הנטראליות בחללים רפלקטיבים (חדרי מגורים)
רמקול ששומר על איזון טונאלי -שהוא קודש הקודשים בשחזור אודיו .


מפה קופצים קדימה לעוד הרבה פרמטרים שהם אילו שמבדלים בין רמקול אחד לשני ויש לא מעט כאלה .
אבל זו נקודת יחוס התחתלתית,הכרחית- לרמקול טוב .
נקודת התחלה להנדסה מוצלחת- לא נקודת סיום.
ולמרות זאת אנו רואים רמקולים בעשרות אלפי דולרים - שהם לא שם !

מסכים פרט למילה אחת - הכרחי. אפשר להסכים לא להסכים על מילה אחת, יצאנו בזול !!!

 

[issi]

מי שמישתמש ב RC וטיפול אקוסטי סביר יש לו מספיק דרגות חופש לכייל את המערכת כדי להגיע למצב שהיא גם נמדדת טוב וגם נישמעת מצויין בשלושה שלבים:
אני מדגיש טוב מחדש:
1. טיפול אקוסטי
2. מדידות וכיול על סמך המדידות בעזרת RC
3. כיול סופי של RC על פי שמיעה באוזן של הקלטות רפרנס. (אשמח לתת רשימה כזאת אם יש ביקוש)
כל ניסיון אחר על ידי החלפת רכיבים יש לו הסתברות סטטיסטית נמוכה להצליח לדעתי.

 

[Dan-Cinemart]

מסכים פרט למילה אחת - הכרחי. אפשר להסכים לא להסכים על מילה אחת, יצאנו בזול !!!

חחחחחחחחחח

מי אמר שחיב להסכים ? המטרה שלי היא לפתוח את הראש .מספיק שאחד בדק,קרא - הרווחתי.

אני מוכן להסכים איתך -אם אנחנו מדברים על רמקול אומני -שם החוקים שונים.
אחרת,בוא נסכים שלא להסכים אבל בריספקט

 

[לני]

הי חבר'ה
דיון מרתק
ה שתי אגורות שלי
1. אנחנו לא שומעים רק מהאוזן. יש עוד אברים בגוף שמשתתפים בחגיגה (תלוי בתדר) . המוח עושה סלט ומערבב את כל הסנסורים.
2. הרפרנס תלוי תקופה. הרפרנס של שנות השבעים לא יכול להשתוות לרפרנס של היום. הטכנולוגיה השתפרה לאורך השנים. מגברים נקיים יותר, חומרים מורכבים ברמקולים, מגנטים חזקים וכו'...
3. הרפרנס הוא שאיפה לחקות את הדבר האמיתי במסגרת המגבלות (הטכנולוגיות) הקיימות. מה זה הדבר האמיתי? גם שאלה קשה. האם זה שורה ראשונה בקיסריה או הופעה חיה בדבלין או מיקס באולפן .
4. הרפרנס לדעתי הוא הסכמת הרוב הנגזרת מבחירת בעלי עניין/ מובילי דעה בתחום .
אם נגיד נמר מחליט שוולסונים הם הכי טובים זו הדעה שלו. בשביל שהם יהיו רפרנס צריך קונסנזוס.
5. אין רפרנס אחד העונה לכתר. יש הרבה וריאנטים תלוי בטעם , נסיון וטעם אישי.
6. מי שחושב שהגיע הקדוש נמצא במדידות צפוי להיות מופתע. ההבדלים הקטנים המתקבלים ממדידות בין שני רמקולים מתפרשים על ידי המוח אחרת.
לצורך העניין אפילו כאשר מודדים הבדלים בין cd לפטיפון המדידות טובות יותר ב cd ובכל זאת יש קהילה גדולה שיטענו שהפטיפון הוא המקור הכי טוב.
רפרנס...

לילה טוב חברים

 

[Dan-Cinemart]

היי ,
מי שבאמת מבין במדידות יודע שהגביע הקדוש הוא הרגש.

הוא גם יודע שמה שאנו מודדים הוא לא מה שאנחנו שומעים - הוא יודע גם איך לפרש אותם , למה להתייחס ולמה לא .
כמו כן , הוא גם מבין היטב את מגבלות השמיעה ובעיקר את פרשנות המוח למה שאנו שומעים , הפרוססור של השמיעה .

אבל הכי חשוב - הוא יודע איזו מדידה כן משפיעה על השמיעה והוא מקביל אותה לעוד 3 מדידות נוספות כדי לאשר את זה .

בסוף הוא מסיים עם האוזן .

מי שלא מבין במדידות חושב שמדידות הם חזות הכל והוא גם לא יודע לפרש אותן .

מי שלא מאמין כלל במדידות - לא מבין מדידות .

נורא פשוט.

אפשר להמשיך להפריד בין המחנות עד מחר .
ואפשר פשוט לקבל את האמת הפשוטה - שאלו שני אחים באותו מחנה והם משלימים אחד את השני למשהו אחד הרבה יותר גדול .

 

[issi]

לנושא הזה יש 6000 כניסות של אנשים ו 275 תגובות.
רוב התגובות הם ממספר קטן של חברים
המסקנה שלי היא שהרוב הוא דומם.
היתי מעוניין לקבל תגובות אנשים ברוב הדומם בעיקר בקשר לפיזיקה של אקוסטיקה, מדידות, וגרפים כדי להבין אם יש קהל שמעונין בזאת וזה מעשיר את הידע שלו וההבנה מול אנשי מכירות ציוד, ומביא אותם להיות "לקוח חכם"
תודה
איסי

 

[לני]

היי ,
מי שבאמת מבין במדידות יודע שהגביע הקדוש הוא הרגש.

הוא גם יודע שמה שאנו מודדים הוא לא מה שאנחנו שומעים - הוא יודע גם איך לפרש אותם , למה להתייחס ולמה לא .
כמו כן , הוא גם מבין היטב את מגבלות השמיעה ובעיקר את פרשנות המוח למה שאנו שומעים , הפרוססור של השמיעה .

אבל הכי חשוב - הוא יודע איזו מדידה כן משפיעה על השמיעה והוא מקביל אותה לעוד 3 מדידות נוספות כדי לאשר את זה .

בסוף הוא מסיים עם האוזן .

מי שלא מבין במדידות חושב שמדידות הם חזות הכל והוא גם לא יודע לפרש אותן .

מי שלא מאמין כלל במדידות - לא מבין מדידות .

נורא פשוט.

אפשר להמשיך להפריד בין המחנות עד מחר .
ואפשר פשוט לקבל את האמת הפשוטה - שאלו שני אחים באותו מחנה והם משלימים אחד את השני למשהו אחד הרבה יותר גדול .

הי דן

האם אתה יכול להסתכל על מדידות של שני רמקולים מ top 5 ולהגיד איזה רמקול ישמע טוב יותר רק על סמך המדידות?

לא קל
גם אם אתה אלוף העולם במדידות

 

[issi]

דוקטור FLOYD PHD הגורו של האקוסטיקה לוקח מדידות של רמקול בחדר אנהוני (ללא החזרות)ומתמטית יכול ליצר גרפים המעריכים אך ישמע הרמקול בחדרים שונים ונותן דוגמאות לכך במאמרים מדעים שפירסם וקראתי.
לנו אין גישה לא למדידות בחדר אנהוני של יצרן רקולים ולא לחישובים המתמטים.
אנחנו מודדים תמיד שילוב של רמקולים עם חדר האזנה עם הטיפול האקוסטי שהותקן בו.
יש למדידה זאת קורלציה חזקה לאיך מתקבל הסאונד של השילוב חדר ורמקול על ידי האוזניים והמוח שלנו.

 

[שניצל]

הרפרנס קשור לא רק לאקוסטיקה , קשור קשות לטונליות של המגבר המקור מיקום הרמקולים והרמקולים בעצמם ,וכמובן למצב האזניים , השיטה העיקרית לבדוק זאת זה קול אדם , בקשר למוזיקה סמפונית ומיקום הכלים בחדר ,זה כבר משהו אחר שתלוי במערכת וביכולת שלה ,כמה יותר גדולה כולל החדר והיכולת להחזיק מסה של צליל כל אחד במקומו ביחד ,

 

[Dan-Cinemart]

הי דן

האם אתה יכול להסתכל על מדידות של שני רמקולים מ top 5 ולהגיד איזה רמקול ישמע טוב יותר רק על סמך המדידות?

לא קל
גם אם אתה אלוף העולם במדידות

אתה במאה אחוז - לא יכול וגם לא צריך.

המדידות בטופ 5 יהיו מאוד מאוד דומות - כולם יציגו ספינורמה טובה ,יכולת דינמית גבוהה ,זריזות,חוסר רזוננס וכו.

המדידות הם לא חזות הכל - הם נקודת פתיחה מדהימה להבנה של המון דברים ברמקול ובמיוחד זיהוי כשלים בתכנון או חוסר רצון/ידע בתכנון או כוונה מוגדרת לחותמת צליל "מיוחדת" ולא טבעית שתכשל בלונג ראן.

 

[Dan-Cinemart]

לנו אין גישה לא למדידות בחדר אנהוני של יצרן רקולים

צודק אבל יש מעט שכן מפרסמים.
אלו שלא,תוכל למצוא את מרביתם בביקורת באתרים/מאגזינים אינטרנטיים ומודפסים.

 

[DavidGil]

אתה במאה אחוז - לא יכול וגם לא צריך.

המדידות בטופ 5 יהיו מאוד מאוד דומות - כולם יציגו ספינורמה טובה ,יכולת דינמית גבוהה ,זריזות,חוסר רזוננס וכו.

המדידות הם לא חזות הכל - הם נקודת פתיחה מדהימה להבנה של המון דברים ברמקול ובמיוחד זיהוי כשלים בתכנון או חוסר רצון/ידע בתכנון או כוונה מוגדרת לחותמת צליל "מיוחדת" ולא טבעית שתכשל בלונג ראן.

מה זה לונג ראן דן?
יש המון אנשים (ואני בתוכם) שאוהבים את חותמת הצליל של הרמקולים מבוססי התכנון של ה- BBC.
עכשיו, אהבת וקנית ונהנת חמש שנים או יותר או פחות ונמאס לך מהחותמת הזאת, מעיפים וממשיכים הלאה, זו לא חתונה קתולית.

 

[arb]

צהריים טובים,

למרות שבלעדיו לא נוכל להאזין למוסיקה, העיסוק ברמקול לדעתי יצא מעט מפרופרציה.

האם העובדה שהוא סוגר את מעגל הסינרגיה של המערכת, הופכת אותו בעל כורחו וזאת בניגוד לשאר מרכיבי המערכת לרפרנס שאין בילתו? בסופו של יום מספיק שנחליף רכיב לא פחות קריטי ומהכיוון השני כמו ראש בפטפון, ( כפי שהעלתי בהודעה #272 ) ומערכת אולטרה היי אנד תשנה את פניה מקצה לקצה בצורה בלתי נתפסת.

דוגמאות כאלה יש לרוב גם בנוגע לרכיבים כביכול מינוריים שרק לכאורה הם פחות מהותיים למערכת. כל זה כמובן עוד לפני שדיברנו על ההבדלים התהומיים שמתקיימים בין הרמקולים השונים שנמצאים כיום בשוק כולל הווינטג'.

במידה שהידע הטכנלוגי הנדון אכן יוביל פס יצור (ולא רק נקודתית) שמגלם vfm יותר משפוי, מה שעד היום היה ניתן רק לחלום עליו בעיקר לגבי המחיר שנדרש לשלם עבור איכות בלתי מתפשרת, אזי בהחלט מדובר בגישה שהיא יותר ממבורכת. הממה על פניו לא נראה שזה אכן בר ביצוע לגבי התחום הכל כך מורכב ונכון יותר אזוטרי, שמעסיק את כולנו. אינשאלה שאני טועה.


אז שוב מדידות של רמקול זה דבר מעניין לסקרנים שבנינו, ולמי שכל התחום הזה מאד מרתק אותו, ושלא נשכח לרגע שהוא סופר חשוב ליצרנים, ומתכנני הציוד הספציפי העכשווי.

למרות התקדמות הטכנלוגיה והידע שנצבר עד היום, בשורה התחתונה רב הנסתר על הגלוי.

 

[issi]

תוסיף RC ויהיה לך "אנסוף" חותמות צליל.הנמכה של חצי DB לדוגמא ב 2K הרץ יכולה לשנות מצליל צורמני לצליל נעים לאוזן. כך עושים מהנדסי מסטרינג באולפן, אין שום סיבה לא לעשות זאת גם בבית.