AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,870
- מעורבות
- 2,908
- נקודות
- 113
איך?
כך זה בתיאוריה. שאלה באיזו מידה הוכח שכך זה במציאות ואיך מוכיחים את זה.
עמיר
פסיכולוגיה של המוזיקה
- פותח הנושא arye.gur
- פורסם בתאריך
עמיר
מה דעתך על תרחיש בו אדם מחליט לבדוק את עצמו , שלא במסגרת התערבות ?
אותו אדם מארגן סבב האזנה עם חבר או בן משפחה , שומע קטע, יוצא מהחדר לפרק זמן קצוב במהלכו מתבצעת החלפה או לא , המחליף נשאר סמוי מאחורי פרגוד או משהו , הנבחן חוזר לחדר ושומע קטע נוסף , מסכם לעצמו בנייר ואחר כך משווה לנייר של המחליף מבלי לשתף אותו במה שהוא כתב.
אני מניח שמתודולוגיה אידיאלית לביצוע BT לא מוכרת לך . האם אתה מסכים שמתודולוגיה כזו יכולה להתקיים , תיאורטית ?
עריכה : שאלה נוספת . האם מוכרת לך , לפחות בתיאוריה , מתודה , לא מבוססת שמיעה, למתן תוקף לטענות בדבר הבדלים שמיעים בין 2 רכיבי ציוד שמע שלא הוכחו כאלה לגביהם במדידה ?
האם אתה מכיר בבעייתיות שטמונה בביסוס טיעונים כאלה ע"ס חוויית שמיעה בלבד?
אותו אדם מארגן סבב האזנה עם חבר או בן משפחה , שומע קטע, יוצא מהחדר לפרק זמן קצוב במהלכו מתבצעת החלפה או לא , המחליף נשאר סמוי מאחורי פרגוד או משהו , הנבחן חוזר לחדר ושומע קטע נוסף , מסכם לעצמו בנייר ואחר כך משווה לנייר של המחליף מבלי לשתף אותו במה שהוא כתב.
אני מניח שמתודולוגיה אידיאלית לביצוע BT לא מוכרת לך . האם אתה מסכים שמתודולוגיה כזו יכולה להתקיים , תיאורטית ?
עריכה : שאלה נוספת . האם מוכרת לך , לפחות בתיאוריה , מתודה , לא מבוססת שמיעה, למתן תוקף לטענות בדבר הבדלים שמיעים בין 2 רכיבי ציוד שמע שלא הוכחו כאלה לגביהם במדידה ?
האם אתה מכיר בבעייתיות שטמונה בביסוס טיעונים כאלה ע"ס חוויית שמיעה בלבד?
נערך לאחרונה ב:
1 - אכן, אני מסכים אתך שיכול להיות שהתבצע שינוי כלשהו שנשכח או שלא מודעים לו . רלוונטיות לדבריך תהיה רק במידה והשינוי מדיד.
2 - בקשר לסיום דבריך - שוב , רק במידה והשינוי מדיד. ההגיון מכתיב שאם השינוי לא מדיד , אין סיבה להבחין במשהו , ואם כן חושבים ששומעים שינוי מוזר ומגלים שבאמת השתנה משהו נשכח מאחורי הקלעים , אז מקור השינוי פסיכולוגי.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,870
- מעורבות
- 2,908
- נקודות
- 113
מידת הלחץ כאן תלוייה בעד כמה הבנאדם מושקע רגשית בעמדה שלו, כך שרק להיווכח שהוא טעה זה סיכון גבוה עבורו, גם אם אחרים לא יודעים מה התוצאות. לזה יש להוסיף שייש מישהו שיודע שהייתה בחינה...
לא מסכים, עד שלא תיפתר בעיית הלחץ לפחות.
אז זהו, שהיגיון לא מכתיב את זה. כפי שאומר מסמך המדידות של Nordost:
For years we’ve been told that if we can’t measure it we must be imagining it. The time has come to rewrite that dictum; if we can hear it but we can’t measure it, then we should be thinking about getting some better measurements
עמיר
אוקיי , מקבל את זה . אתה צודק , ידעתי שאיתך אפשר להשיג התקדמות ולא טעיתי. אבל לכל היותר זה מותיר אותנו בעמדה הקלאסית לפיה אתה מתייחס להתלבטויות כאלה, אשר גורסת שהיעדר אלטרנטיבה ראויה יותר לא מכשיר בהכרח תיאוריה קיימת .
ובכל זאת , ניתן להתגבר על כך ידידי . ידוע לך שמבחן עיוור לא בא לבדוק בני אדם , אלא תוקף טענה. לפיכך , אפשר להתגבר על ההסתייגות שלך אם ניקח אדם שלחלוטין לא קשור לתחום , ופשוט לבחון אותו גם מבלי שידע על מה הוא נבחן - פשוט שואלים אם הוא מרגיש הבדל בין סשנים של האזנה. מה דעתך?
בקשר לציטוט של נציג נורדוסט , אני חייב להרים גבה .
האם באמת נראה לך שהצהרה כזו תהיה מקובלת על האסכולה המדעית?
בהנחה והיית קורא את הציטוט הזה מבלי לדעת מי אמר , למי תחושת הבטן האינסטינקטיבית שלך היתה מורה לך לייחס אותו : לאדם שמגיע מהקהילה המדעית , או לנציג שלחברה מסחרית , שהחמאה שלה מרוחה על פרוסת הלחם עליה נכתבה ההצהרה?
האם תמוהה בעיניך העובדה שהצהרה כזו מגיעה מהיכן שהיא הגיעה?
האם נראה לך שאדם העוסק בתחום מתוך אינטרס מסחרי יכול לצאת בהצהרה כזו , אשר נוגדת את ההגיון והידע המדעי וגובלת באמונה בכוח עליון , טלקינזיס ומכניקת הקוונטים? איזה משקל יש לדעתך לייחס להצהרה כזו, בהקשר בו נאמרה?
(SCRAP מכניקת קוונטים , במקרה שלה ה"נס" מתרחש כאשר מודעות לא נוכחת , ההיפך בדיוק ממבחן עיוור)
מבחנים עיוורים לא חייבים להיות ב"סביבה תחרותית ומלחיצה" כדבריך .....תלמד את הילד המתבגר של השכן להחליף כבלים, צ'פר אותו ב 40 שקל לשעת עבודה.... והיידה- נראה לך שגם איתו תהיה לך "חרדת ביצוע" ?
וכמובן שהבן של השכן הוא רק אלגוריה לכל אדם "לא מלחיץ" בסביבתך שיכול לבצע איתך את הבדיקה.
אני אישית לא צריך את "הבן של השכן" לבדיקת הבליינד מאחר ויש לי 2 קופסאות מיתוג שיכולות למתג בין כל אחד מרכיבי המערכת ....אני בטוח שהקופסאות שלי שקופות אבל אני מתאר לעצמי שלך תהיה בעיה איתם ולכן אני לא מציע לך או לפורום בדיקה מהסוג הזה אלא מהסוג הראשון שתארתי.
אגב , עם קופסת מיתוג הרבה יותר קל לשמוע הבדלים עקב זמן המיתוג הכמעט אפסי.
נערך לאחרונה ב:
DavidGil
חבר משקיען
- הודעות
- 1,879
- מעורבות
- 1,873
- נקודות
- 113
קופסאות מיתוג רוברט?!
סיריוסלי???
כמה נמוך עוד תוכל להגיע בפורום הזה?
בסוף יתברר שאתה שומע עם שתי לבניות מחוברות בחוט תפירה וממותגות עם קופסת מיתוג של נורדוסט.
אללי.
במציאות שבה החומרים שמהם עשויים כבלים היי-אנד, טכניקות השזירה, הקונקטורים המוקפדים... מופיע לו רוברט עם קופסת מיתוג, סוויטצים מרשרשים, חוטים פנימיים סתמיים, וקונקטורים מברזל מצופה ניקל.
ומאמין (בתום לב, או שלא) שהשרשרת יכולה להיות יותר חזקה מהחוליה הכי חלשה שבה.
אבל, כמו שכבר כתבתי בשרשרים קודמים,
אחרי יציאת אוזניות ו-20 מגברי שרת של האיקולייזר, כבר לא ניתן לדלל משמעותית יותר את הסאונד..
אז מה כבר משנה אם תשים אחרי כל זה את האינטרקונקט הכי טוב בעולם.. הוא הרי לא יוכל להשיב את אשר אבד.
נערך לאחרונה ב:
arye.gur
חבר משקיען
- הודעות
- 2,592
- מעורבות
- 882
- נקודות
- 113
חברים שלא היה להם מושג בסטריאו נהגו לפנות אלי בייעוץ לגבי רכישת מערכת סטריאו. הם קנו נגן תקליטורים די בסיסי, מגבר משולב יותר מושקע כגון ארקם או nad והיה אז עוד מגבר משולב מעולה ששכחתי את שמו (אני מהווה הוכחה ניצחת לכך שיש קשר בין איבוד שיער לאיבוד הזיכרון, לא מבין איך מדע הרפואה עוד לא עלה על זה, מה ששוב מוכיח שהמדע זה לא משהו...). עם הנגן היה תמיד מגיע אינטרקונקט מאוד זול. אני תמיד ביקשתי אינטרקונקט יקר יותר עם אופציה להחזיר אותו מפני שחששתי שהקונה לא ימצא הבדל בין הזול ליקר יותר. מה זה יקר יותר? המקורי היה כבל של 20 ש"ח ואני הבאתי משהו ב 200 ש"ח. אני שמעתי את ההבדל הברור בין האינטרקונקטים, והינה גם הקונים תמיד העדיפו את היקר כי גם להם הוא נשמע הרבה יותר טוב. הם לא היו שבויים באיזו תפיסה והם ידעו שאני יכול להחזיר את הכבל ולחסוך להם הוצאה נוספת של 200 ש"ח (וחלקם קמצנים מדופלמים) .
אתה מוזמן לבצע ניסוי כזה אצל חבר שלא בעניינים.
אריה
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,870
- מעורבות
- 2,908
- נקודות
- 113
דעתי היא שנדרש להכשיר אותו להבחין בהבדלים, ולבחון רק אנשים שטוענים שייש הבדלים. אין טעם לבחון אנשים שטוענים שאין הבדלים. אבל אלה שטוענים שייש הבדלים עלולים להיות מושקעים-רגשית בעניין ולראות בזה ביטוי ליכולות משמעותיות שלהם שמעלות אותם מעל השאר...
בקיצור, זה לא פיתרון מלא אבל זה שיפור.
זה טיעון מסוג אד-הומינם -- פסילת הדובר במקום התמודדות עם טיעוניו.
הגזמת כאן. זה לא נוגד את הנ"ל, אלא את דעתם של כאלה שלקחו על עצמם לייצג את "המדע" בלי שייש להם צורת חשיבה מדעית די הצורך, ועיקר הטיעון שלהם הוא "לא הגיוני ש...", "אין טעם לבדוק מעבר לזה כמו שאין טעם לבדוק את תכונות מפלצת הספגטי המעופפת שבמרתף לפני שמוכיחים שייש כזו" וטיעונים דומים.
הם מדדו כבלים והגיעו למסקנה שלא הגיוני שהבדלים כאלה קטנים הם שמיעים, במקום למדוד את תוצאת השימוש בכבלים ולמדוד אם יש הבדל וכמה. גם "לא הגיוני ש" עבורם שאם מרעידים מכשיר אלקטרוני זה משפיע על הצליל שלו. באו הנורדוסטים ושותפיהם ומדדו את מה שבאמת צריך למדוד כדי להבחין בהבדלים וקיבלו תוצאות בהתאם. עדיין יש פגמים בצורת הצגת התוצאות, כמו סקאלה לא ברורה, לא ברור בדיוק מה הושווה למה ובאיזה סטאפ בדיוק, אבל בכל זאת.
וזו לא פעם ראשונה שמדענים טעו בתחומי האודיו -- למשל ה-perfect sound של 44.1/16, שלפי Nyquist–Shannon אמור להספיק, אבל האודיופילים צעקו שלא. המדענים חשבו שהאודיופילים מדברים שטויות, שכן הם יישמו את התיאורייה המדעית, ולא העלו בדעתם שייש מקום לכך שהתיאורייה נכונה, אבל היישום לא מספיק טוב, וייש צורך באמצעים נוספים, כמו upsampling, כדי להפיק בצורה מדוייקת יותר את האינפורמאציה המספיקה שייש ב-44.1/16 עבור התחום 20-20K.
עמיר
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,870
- מעורבות
- 2,908
- נקודות
- 113
לא הסביבה היא המלחיצה אלא משמעות ההבחנה או אי-ההבחנה עבור הנבחן עצמו, ראה התכתבות בנושא בשירשור זה.
arye.gur
חבר משקיען
- הודעות
- 2,592
- מעורבות
- 882
- נקודות
- 113
וסתם שאלה לטכנוקרטים שעלתה בי בעקבות פוסט אחר:
יצרני הסטריאו הם מהנדסים שמתכננים ומיצרים את המערכות. הידע של המהנדסים שם לא נופל מהידע של המהנדסים וטכנאי ההקלטה פה.
אז אם לא ניתן לשמוע את מה שאינו מדיד, למה אותם היצרנים משתמשים בחדרי האזנה? הם לא יודעים לבצע מדידות? הם יודעים פחות טוב מחברי פורום איך בנויה האוזן?
הכל כמובן שאלות רטוריות, לא צריך ולדעתי גם לא כדאי לענות.
אריה
יצרני הסטריאו הם מהנדסים שמתכננים ומיצרים את המערכות. הידע של המהנדסים שם לא נופל מהידע של המהנדסים וטכנאי ההקלטה פה.
אז אם לא ניתן לשמוע את מה שאינו מדיד, למה אותם היצרנים משתמשים בחדרי האזנה? הם לא יודעים לבצע מדידות? הם יודעים פחות טוב מחברי פורום איך בנויה האוזן?
הכל כמובן שאלות רטוריות, לא צריך ולדעתי גם לא כדאי לענות.
אריה
1 - בסדר , אני מקבל . נניח ואנו שואלים אותו , מבלי שיידע מה מנגן , אם הוא מבחין בניואנס מסוים , שטועני ההבדלים בטוחים שאינו מתקיים בכבל השני . עניין טכני פשוט לביצוע , אני בטוח.
רק קח בחשבון שאני עושה הבדלה בין "וידוא יכולת" לבין "הכשרה" , שכן האחרונה בעצם חותרת תחת כל הרעיון להביא אדם נטול הטיות ולחצים , שזה כשל מובנה בשיטה שלך שלא לקחת בחשבון כנראה.
2 - לא כל כך מסכים , כי טענה כמו זו שהוא משמיע לא עולה בקנה אחד עם עובדות מדעיות , זה קודם כל . דבר שני , כמו שעוסק מסחרי אמור להימנע מלהביע דעות אישיות בפורום ציבורי , אדם שיש לו אינטרס מסחרי ויוצא בהצהרות כאלה, שלא רק שהן חסרות ביסוס עובדתי (אות חשמלי שנמדד זהה בפרמטרים המוכרים למדע נשמע שונה לאוזן האדם) , אין לנו ודאות שהן חפות מאינטרס מסחרי.
3 - זה נוגד אם יודעים בוודאות שהמדע לא יודע הכל . האם מישהו יודע בוודאות? אם מישהו מסרב להגיע לשמוע מערכת על ולבדוק אם הוא שומע הבדל , האם יש בכך להכשיר את הטענה הנגדית בדבר קיום ההבדל? נכון להיום אף אדם לא הצליח להוכיח שההבדל קיים , לבד מ"שמעתי".
4- צריך לדייק באבחנה . מה זה לא שמיע? זעיר , בתחום השמע , או גדול מחוצה לו? כיצד יבוא לדעתך הבדל מדיד בקצה הגבוה של הסקאלה הרחק מהטווח האנושי לידי ביטוי ? אם ישמיעו לך/יחשפו אותך לשינוי בתדר כזה במציאות , תבחין בו? אם יכרכו תדר כזה במידע מוזיקלי וישמיעו לך פעמיים , פעם עם פעם בלי, תחוש בהבדל? האם מישהו נתן פעם את הדעת על כך? חוץ מזה, הדיון הוא על כבלים לגביהם לא נמדד הבדל, תמיד זה היה כך.
מה ואיך הנורדוסטים מדדו שהניב הבדל לעומת שיטות מדידה מסורתיות שלא מוצאות כלום? יש לך קישור לבדיקה כזו , שמתאר את המשתנים והשיטה העלומים?
5- תורת הדגימה נהגתה עשרות שנים לפני שהקומפקט דיסק הראשון הגיע לשוק האודיו הביתי , הוגי תיאוריה זו לא לקחו בחשבון שיום אחד יהיה לה יישום מסוים שלא עולה בקנה אחד עם המציאות שהוא ינסה לתאר . אני מאמין , אולי תתקן אותי , שלא המדע יצא בהכרזה שתדר דגימה מסוים מספיק לצורך שחזור ספרתי של אות אנלוגי אלא יוצרי הפורמט דיגיטלי ויצרני המכשירים התומכים בפורמט הזה .
לעומת זאת תורת החשמל קיימת הרבה יותר זמן , וחזקה על האסכולה המדעית שהיתה מוצאת כבר מזמן אם יש משהו בטענות להבדלים . אבל לא , למדע לא ידוע פרמטר נוסף על פיו נמדד אות חשמלי במערכות אלקטרומגנטיות , ולא ידוע פרמטר נוסף למדידת כבלים חשמליים .
לא נראה לך שכדאי במקרה כזה , שבו מדווחת תופעה שאין לה ביסוס עובדתי-מדעי , להפעיל פשוט את תער אוקאם?
נערך לאחרונה ב:
זה באמת מוגזם , האודיופיל נלחץ מעצמו? ולנשום אוויר זה לא מלחיץ את האודיופיל? ....ולרדת במדרגות?....ולקנות בסופר?.... וארוחת יום שישי עם משפחת הכלה?..... ולאכול מפרום? .....מהפעולות הנ"ל הוא לא נלחץ ? ....רבאק
נערך לאחרונה ב:
לא רטורית ,וכדאי ואף רצוי לענות... חדרי ההאזנה עבור CD, PRE ושאר רכיבים אלקטרוניים אלקטרוניקה (לא כולל Power-ים ) זה בעיקר (דגש על בעיקר ולא רק) כדי לעשות על שכמותך דאווין ש"אני שונה מהאחר"....ואתה כמובן אוכל את זה, והאוכל האהוב עליך ביותר הוא כנראה ממעצמת הקולינריה הבריטית בכלל ומהמטבחון של Naim בפרט.
אבל אם להיות קצת יותר הוגן וענייני, זה נחמד מאוד ומרגיע שהמהנדסים שמעו את המוצר והכל בסדר איתו, אפילו לטכנוקרט כמוני.
נערך לאחרונה ב:
לא משתמשים בחדרי האזנה כדי להבדיל אלא כדי ליצור חוויית האזנה..
איזו מדידה הם מבצעים? האם היא מצליחה להסביר הבדל פרט ל"לעתים צריך פשוט לשמוע..לא כל מה ששמיע מדיד"?
האם היותו אדם מהנדס מונע ממנו לצאת הבצהרות מסחריות כעוסק בתחום בנוסף?
מה דעתך לשאול את הנבחן בכל פעם אם היה הבדל , לרשום לעצמך מבלי לשתף אותו בתוצאות , לתת לו 100 ש"ח ולשלח אותו לדרכו ? הנבחן לא יידע אם הבחין או לא, פשוט יענה על שאלה.