פסיכולוגיה של המוזיקה


YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
לא מתרגש מזה חביבי. לא מעיוור ולא מלא עיוור. פשוט הזמן שלי שווה הרבה כסף. הצעתי לך הצעה, מחכה לטלפון.

תבוא בלי סקופים ומכשירי מדידה. תבוא עם כבלים. אנחנו בוחנים את האוזן שלי.

נמר,
תדאג שיהיה אתכם אדם שלישי שיוודא שאכן מבחן השמיעה שאתה עובר יתבצע ביושר וללא הטעיות..
אני עברתי מבחן כזה לפני שלושים שנה ע"י חבר שלא רצה להפסיד בהתערבות, ולמרות שהתחייב להתנהל ביושרה, בחר לנסות להכשיל בערמומיות, הוא השמיע לי את אותו המכשיר פעם אחרי פעם לאחר שקלט שמייד בהחלפה הראשונה זהיתי בין קדם מגבר מרק לווינסון לקונרד ג'ונסון.
פתאום שמתי לב שבהחלפות הבאות הפסקתי להבחין בהבדלים, אז אמרתי סטופ, עד כאן.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,096
מעורבות
4,248
נקודות
113
נמר,
תדאג שיהיה אתכם אדם שלישי שיוודא שאכן מבחן השמיעה שאתה עובר יתבצע ביושר וללא הטעיות..
אני עברתי מבחן כזה לפני שלושים שנה ע"י חבר שלא רצה להפסיד בהתערבות, ולמרות שהתחייב להתנהל ביושרה, בחר לנסות להכשיל בערמומיות, הוא השמיע לי את אותו המכשיר פעם אחרי פעם לאחר שקלט שמייד בהחלפה הראשונה זהיתי בין קדם מגבר מרק לווינסון לקונרד ג'ונסון.
פתאום שמתי לב שבהחלפות הבאות הפסקתי להבחין בהבדלים, אז אמרתי סטופ, עד כאן.

תבוא אתה. מתאים לך?
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
זה אומר שלפני כ-20 שנה, אחד האודיופילים המוערכים שנמר מכיר היטב (ולא כותב בפורום) לא שמע בבליינד הבדל בין "שפופרתי רגיש ועדין " ל"תפלצת טרנזיסטורית ברוטאלית" עם רמקול בחלקו אלקטרוסטטי (הטוויטר והמיד) מלפני כ-30 שנה
אין על לשבת על הגדר ולא לנקוט בשום עמדה יענו Talking a lot and saying nothing

עמיר, מה אתה חושב על בדיקות בליינד ? ,האם קיימים הבדלים שמיעים בין אינטרקונקטים? האם אתה מסוגל לשמוע הבדלים בן אינטרקונקטים - שתף אותנו בתובנותיך
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,870
מעורבות
2,908
נקודות
113
אין על לשבת על הגדר ולא לנקוט בשום עמדה יענו Talking a lot and saying nothing

עמיר, מה אתה חושב על בדיקות בליינד ? ,האם קיימים הבדלים שמיעים בין אינטרקונקטים? האם אתה מסוגל לשמוע הבדלים בן אינטרקונקטים - שתף אותנו בתובנותיך
היום ראינו שייש הבדלים מדידים ושמיעים בין כבלים -- יש קישור במאמר על נורדוסט
http://www.nordost.com/downloads/NewApproachesToAudioMeasurement.pdf
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
נמר,
תדאג שיהיה אתכם אדם שלישי שיוודא שאכן מבחן השמיעה שאתה עובר יתבצע ביושר וללא הטעיות..
אני עברתי מבחן כזה לפני שלושים שנה ע"י חבר שלא רצה להפסיד בהתערבות, ולמרות שהתחייב להתנהל ביושרה, בחר לנסות להכשיל בערמומיות, הוא השמיע לי את אותו המכשיר פעם אחרי פעם לאחר שקלט שמייד בהחלפה הראשונה זהיתי בין קדם מגבר מרק לווינסון לקונרד ג'ונסון.
פתאום שמתי לב שבהחלפות הבאות הפסקתי להבחין בהבדלים, אז אמרתי סטופ, עד כאן.
אתה אמיתי ? הרי אחרי שנמר יחליט לכאן או לכאן בכל אחת מהבדיקות הוא יקום מכורסתו ויראה בעצמו בדיוק איזה כבל מחובר
 
נערך לאחרונה ב:

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,096
מעורבות
4,248
נקודות
113
בלי מאמרים, מה אתה חושב על הסוגיה?

יותר חשוב להבין מה אתה יודע על הסוגיה?
 

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,135
מעורבות
1,615
נקודות
113
:מנצח:
כבר לפני 50 הודעות ניסיתי להוריד אותו מהעץ והסתירה הלוגית על ידי דיון על אמינות המבחנים העיוורים, אבל הוא בשלו.

אגב, אשמח לדעת למה אתה מערער על מהימנות המבחנים העיוורים.
מאותה סיבה שהביצועים המיניים שלך, שלי, וקל וחומר של רוברט או של נמר, יהיו שונים אם יאלצו אחד מאיתנו לקחת חלק בסרט פורנוגרפי.
חרדת ביצוע.

עשית פעם ספורט יחידני בשביל הכיף? טניס, פינג פונג, ג'ודו, קרב מגע, אופניים? את אותו הספורט, ניסית במסגרת תחרותית? מה היו הביצועים שלך? שונים, אני מניח, בשעת אימון. זאת אחת הסיבות שמבחנים עיוורים הם מטומטמים בלשון המעטה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,870
מעורבות
2,908
נקודות
113
בלי מאמרים, מה אתה חושב על הסוגיה? אתה יודע למלא יפה מאוד כ-10 שורות טקסט ענייני וברור
אני לא משוכנע לכאן או לכאן.

בכל מקרה, צריך מאמרים כדי לבדוק האם ל-BT יש השפעה שלילית על הנבחן -- לא ידוע לי אם זה נבדק סטטיסטית/מדעית ומהי מידת ההשפעה. כפי שמתנוש כתב, מניסיון, יש סיבה טובה להניח שההשפעה היא משמעותית, במיוחד כשכורכים בזה ענייני כבוד.

והמאמר של Nordost מראה שצריך לדעת מה למדוד -- לא את הכבל אלא את ההשפעה עם/בלי -- נראה שהם מציגים case משמעותי.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,096
מעורבות
4,248
נקודות
113
עשית פעם ספורט יחידני בשביל הכיף? טניס, פינג פונג, ג'ודו, קרב מגע, אופניים? את אותו הספורט, ניסית במסגרת תחרותית? מה היו הביצועים שלך? שונים, אני מניח, בשעת אימון. זאת אחת הסיבות שמבחנים עיוורים הם מטומטמים בלשון המעטה.

זה הדבר היחיד שרוברט וחבר מרעיו בונים עליו. המטרה של מבחנים עיוורים היא אינה להוכיח דבר וחצי דבר בהיבט האודיופילי. המטרה היא לנסות להשפיל את האחר.
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
זה הדבר היחיד שרוברט וחבר מרעיו בונים עליו. המטרה של מבחנים עיוורים היא אינה להוכיח דבר וחצי דבר בהיבט האודיופילי. המטרה היא לנסות להשפיל את האחר.

לא יוכל להשפיל אותך..
הוא יבוא הכי הרבה עם כבל של שדרות הר-ציון, לא יכול להיות קל מזה...:אצבע מורמת
 

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,135
מעורבות
1,615
נקודות
113
נמר ,
לכן כתבתי מה שכתבתי למתנוש קודם , בדבר ההערה של נציג נורדוסט. אם אנחנו רוצים לבטל תקפות BT , כי ייתכן ובאמת הוא מציג השפעה לא רצויה , צריך לברר אם אנחנו שומעים נטו ללא הטיות , ואת זה כרגע רק BT יכול לבסס .. מלכוד.
זה מילכוד לכאורה. הלכה למעשה, אדם שבוחן את ההבדלים ובודק כבלים בסביבה הביתית שלו, נתון לתופעות שונות שסותרות את הציפיות שלו באופן שתורם (לדעתי באופן חד משמעי) לביסוס הקביעה של "שומעים נטו". אתן לך דוגמאות:
1. אם אני מצפה לא לשמוע הבדל, אבל שומע בכל זאת.
2. אם מצפה להבדל אך לא שומע אותו, או שומע הבדל שסותר את הציפיה שלי.
3. אם לא זכור לי שהחלפתי דבר אבל משהו לא בסדר. ורק בדיעבד לאחר זמן רב אני מגלה שמשהו חובר לא נכון (למשל, חיברתי הצרחתי בין שני כבלי חשמל).

בקיצור, כל תוצאה שסותרת את הציפיה נחשבת לדעתי הרבה יותר ממבחן עיוור וגם סותרת את הצורך בקיומו, שהרי הוא בא בסה"כ לנטרל את ה"ציפיה".
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,870
מעורבות
2,908
נקודות
113
כל תוצאה שסותרת את הציפיה נחשבת לדעתי הרבה יותר ממבחן עיוור וגם סותרת את הצורך בקיומו, שהרי הוא בא בסה"כ לנטרל את ה"ציפיה"
זה רלוואנטי רק לגבי תוצאות שסותרות את הציפייה, אבל:
  • זה לא מבטל את השפעת הציפייה על התוצאות
  • זה לא רלוואנטי לגבי תוצאות שהולמות את הציפייה
לכן זה לא תחליף BT, ולמעשה זו הסתכלות על חצי מהאפשרויות או פחות מחצי, כי הציפייה מטה את התוצאה.

עמיר
 

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,135
מעורבות
1,615
נקודות
113
התחלנו... שיעורים בלוגיקה למתקדמים. יאללה, נזרום איתך....

זה רלוואנטי רק לגבי תוצאות שסותרות את הציפייה, אבל:
  • זה לא מבטל את השפעת הציפייה על התוצאות
זה אולי לא מבטל את השפעת הציפיה, אבל זה אומר שאי אפשר למדוד את הציפיה במבחן עיוור, או בכלל.
זה אומר שאפשר לשמוע דברים גם בניגוד לציפיה.

  • זה לא רלוואנטי לגבי תוצאות שהולמות את הציפייה
נכון, אז מה?

לכן זה לא תחליף BT, ולמעשה זו הסתכלות על חצי מהאפשרויות או פחות מחצי,
זאת הסתכלות בדיוק על אותן תוצאות שמבחן עיוור אמור להכשיל- כאלה שיש בהן ציפיה.

כי הציפייה מטה את התוצאה.
עמיר
למה אתה חושב ככה? אני לא שולל את ההנחה הזאת, אגב, ולא טוען שזה מעולם לא קרה לי, אבל כן טוען שבהרבה מקרים שזה עמד למבחן, התוצאה היתה בניגוד לציפיה.
ואני לא זוכר מקרה אחד אצלי שציפיה לסאונד גרמה להטיה בתוצאה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,870
מעורבות
2,908
נקודות
113
זה אומר שאי אפשר למדוד את הציפיה במבחן עיוור, או בכלל.
???

זה אומר שאפשר לשמוע דברים גם בניגוד לציפיה.
טריוויאלי.

זה לא רלוואנטי לגבי תוצאות שהולמות את הציפייה
נכון, אז מה?
זה מסתכל רק על חלק מהתוצאות האפשריות, שזו לא התמונה המלאה. BT כן מביא בחשבון את התמונה המלאה. לכן זה לא תחליף ל-BT ולא סתירה לצורך בקיומו.


זאת הסתכלות בדיוק על אותן תוצאות שמבחן עיוור אמור להכשיל- כאלה שיש בהן ציפיה.
מבחן עיוור לא אמור להכשיל שום דבר, הוא אמור לנטרל את השפעת הציפייה, אם יש כזו.


כי הציפייה מטה את התוצאה
למה אתה חושב ככה?
הטענה של הטכנולוגיסטים (בניגוד לאודיופילים) היא שהכבל/רכיב שנראה מפונפן ויקר יותר ישמע טוב יותר למרות שכבייכול הם נשמעים זהה.

עמיר
 

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,135
מעורבות
1,615
נקודות
113
טריוויאלי.
לך אולי. לי גם. לא למי שטוען שאנחנו מוטים לשמוע מה שהעיניים אומרות לנו לשמוע.

זה מסתכל רק על חלק מהתוצאות האפשריות, שזו לא התמונה המלאה. BT כן מביא בחשבון את התמונה המלאה. לכן זה לא תחליף ל-BT ולא סתירה לצורך בקיומו.
צר לי, אני לא מבין את הטיעון שלך. זה לא צריך להיות התמונה המלאה. מספיק שמסתכלים על התוצאות שמבחן עיוור אמור לבטל ולראות שהן אמיתיות כדי להבין שהוא לא מבחן נכון, ולפיכך אין לו זכות קיום.

מבחן עיוור לא אמור להכשיל שום דבר, הוא אמור לנטרל את השפעת הציפייה, אם יש כזו.
לא אמור, לטענת המצדדים בו, אבל הוא כן מכשיל.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,870
מעורבות
2,908
נקודות
113
@matanoosh

נראה לי שהבנתי למה אתה מתכוון -- תקן אותי אם טעיתי בהבנה:
אתה אומר שאם יש ציפייה, אנחנו אמורים לפעול לפיה, ואם בכל זאת קורה שלא, הרי זה מוכיח שהבסיס ל-BT אינו נכון.

ולא היא, כי כשייש ציפייה, אם מה שאנחנו שומעים משכנע אותנו למרות הציפייה, לא נפעל לפי הציפייה.
ציפייה זה כמו דיעה קדומה, שאתה יכול להיות משוכנע בה, אבל אם יבוא מישהו עם טיעון משכנע, תהייה מוכן (לפעמים? :) ) לנטוש את הדיעה הקדומה.

הבסיס ל-BT אינו שהפעולה היא תמיד לפי הציפייה, אלא שציפייה מטה את הפעולה, וה"בליינד" מנסה לעקוף את מנגנון הציפייה (רצוי double blind).

BT אינו מבטל תוצאות, אלא את הציפייה. הציפייה לא מכתיבה חד-משמעית את התוצאה, אלא רק מטה אותה.

עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,135
מעורבות
1,615
נקודות
113
@matanoosh

נראה לי שהבנתי למה אתה מתכוון -- תקן אותי אם טעיתי בהבנה:
אתה אומר שאם יש ציפייה, אנחנו אמורים לפעול לפיה, ואם בכל זאת קורה שלא, הרי זה מוכיח שהבסיס ל-BT אינו נכון.

ולא היא, כי כשייש ציפייה, אם מה שאנחנו שומעים משכנע אותנו למרות הציפייה, לא נפעל לפי הציפייה.
ציפייה זה כמו דיעה קדומה, שאתה יכול להיות משוכנע בה, אבל אם יבוא מישהו עם טיעון משכנע, תהייה מוכן לנטוש את הדיעה הקדומה.

הבסיס ל-BT אינו שהפעולה היא תמיד לפי הציפייה, אלא שציפייה מטה את הפעולה, וה"בליינד" מנסה לעקוף את מנגנון הציפייה (רצוי double blind).


עמיר
כן וכן.
השאלה עם ההבחנה הדקה הזאת שאתה עושה משנה. כך או כך, מבחן עיוור אינו משרת את המטרה כי הוא אינו רק מבטל את הציפיה אלא מכניס הרבה בעיות אחרות. בנוסף, ה"ציפיה" אינה הבעיה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,870
מעורבות
2,908
נקודות
113
כן וכן.
השאלה עם ההבחנה הדקה הזאת שאתה עושה משנה. כך או כך, מבחן עיוור אינו משרת את המטרה כי הוא אינו רק מבטל את הציפיה אלא מכניס הרבה בעיות אחרות. בנוסף, ה"ציפיה" אינה הבעיה.
הציפייה היא הבעייה ש-BT בא לפתור, לא רק באודיו אלא בכלל -- האם הציפייה להבראה מתרופה חדשה היא הגורם להבראה או התרופה עצמה?

עמיר
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
אני מקבל את העמדה של עמיר בדבר המבחן העיוור . לכן אזכור תרחישים שהקשר ביניהם אינו חד-חד ערכי מתוך ניסיון לשלול את המבחן , פסול לכשעצמו ואין לבסס מתוך כך עמדה לכאן או לכאן.

הבעייתיות היא הלחץ שמבחן כזה יכול ליצור , אבל יש דרך לנטרל את הלחץ .
המבחן עצמו, כאשר מבוצע באופן אידיאלי , אינו מכשיל שום דבר , ולא משפיע על שום דבר.
אנשים , תזכרו ששומעים עם האוזן , לא עם העין - על כל מה שמשתמע מכך .
זה מה שמבחן עיוור מאפשר , בדיוק.

מתנוש - לא מצפה לשמוע הבדל זו הטיה ,בדיוק כמו שמצפה לשמוע זו הטיה.
אם אתה שומע את ההבדל או לא שומע אותו , אין בכך כדי להוכיח אם הבדל קיים או לא קיים בפועל.
לא מתקיים קשר חד-חד ערכי כל זמן שמדובר בהאזנה מודעת , כל זמן שהטיות כרוכות בתהליך .
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור