פסיכולוגיה של המוזיקה

[נמר]

ידידי . אני כבר רואה את חיוך הניצחון , אך אקרר את התלהבותך. שאלתך לא רלוונטית מהסיבה הפשוטה: מבחן עיוור לא נדרש במקרים של הבדל מדיד בסדרי גודל כאלה או אחרים . הוא כן נדרש במקרה שבו מדווחים על הבדל שאינו מדיד בפועל. אני מקווה שוב, שאני מובן.

זה בדיוק הקטע. אני רוצה לקחת אותך למחוזות שלך. מדידות והבדלים מובהקים בין מוצר כזה או אחר. מדיד - כן?

אתה מובן היטב. השאלה היא איך תתיחס לשיטה הזו (מבחן עיוור) אם לא תבחין בין שני רכיבים שההבדלים בניהם אבסולוטים ומדידים.

אגב. יש הבדלים מדידים בין כבלים. קרא את הראיון. יש שם קישור למדידות.

 

[clip99]

אתה מובן היטב. השאלה היא איך תתיחס לשיטה הזו (מבחן עיוור) אם לא תבחין בין שני רכיבים שההבדלים בניהם אבסולוטים ומדידים.
כבר עניתי לשאלה הזו בתגובה 79 . שוב , מבחן עיוור מקבל את התוקף שלו במקרים של דיווח על הבדל שאינו מדיד בפועל. אתה לא בודק את המתודה אלא אותי, כאדם , אם אני יכול לשמור על הדירות במקרה של הבדל שמיע , כמו שאמרתי - יכול להיות שאשמע , יכול להיות שלא - גם בהאזנה מודעת אגב - בתלות בהתעייפות האוזן (קיים אצלי) , בגודל ומהות השינוי , בהיכרות שלי עם הקטע המנוגן ובעוד מרכיבים מן הסתם. זה בסך הכל יוכיח שאני "בור מוזיקלי" , אבל אין בכך כדי להעיד על תקפות המבחן העיוור.

יודע מה , נזרום עם זה . נאמר שאני מבחין בהבדל הקיים , בוחר לי קטע לבדיקה ומאתר בו רצף מוזיקלי מסוים שנשמע שונה באופן ברור , מאזין כמה פעמים ומשנן אותו . אני מאמין שאדע לזהות את השינוי גם באופן עיוור.

אגב. יש הבדלים מדידים בין כבלים. קרא את הראיון. יש שם קישור למדידות.
קראתי . הבדלים מדידים לא קשורים לדיון , אני מדבר על מקרים בהם אין הבדל . אגב , הטענה "ישנם דברים שלא ניתן למדוד והם נמדדים רק בהאזנה." נשמעת לי , במטותא , תלושה מהמציאות - ובדיוק לשם כך נועד מבחן עיוור! זה יכול להיות התפתחות מעניינת לדיון . האם הטוען יוכל גם להסביר תופעה כזו?

 

[roberts]

מבחין מבחין.

עכשיו אני שאלתי את קליפ99 אם הוא מבחין בין שני מוצרים שנמדדים שונה אבסולוטית.

הרי במידה וזה באמת מתרחש, ולא מבחינים, זה בהחלט עלול לערער את תוקפו של המבחן העיוור שלך.

אין מצב שטענתך תתרחש, לעומת זאת במידה ויש מספיק הבדלים אפילו חתיאר זקן וחרש כמוני ישמע....הכל תלוי בגודל ההבדל...הגיוני לא?

 

[clip99]

אני רוצה להתמקד רגע שוב בקביעה של נורדוסט:
"ישנם דברים שלא ניתן למדוד והם נמדדים רק בהאזנה."
צריך להבין שזה בעצם מסכם את הגישה של נמר , שעל פי זה הוא שולל תוקף BT , כי אם זה נכון הוא צודק - BT משפיע על יכולת האבחנה של הנבחן , בניגוד לאסכולה המדעית שמתייחסת אליו ככלי לביטול השפעות (הטיות) . אז נכון שבשני המקרים הוא משפיע , אך ההבדל טמון במהות ההשפעה . במקרה שהטענה לא נכונה , הוא מבטל השפעה חיצונית (חיובי) , במקרה שהטענה נכונה - הוא יוצר השפעה משלו (שלילי - BT הביתה!) . לכן נדרשת רוויזיה במבנה הדיון שבמתכונתו הנוכחית לא מוביל לשום מקום , במסגרתה נתמקד בציטוט לעיל ונבקש הסברים לטענה ה...מרעננת.. הזו.

 

[arye.gur]

היום היה לי ראיון עם נורדוס. המדידות סותרות את עניין ה״אין הבדלים״ אגב.

קראתי את הראיון.

כבר סיפרתי כמה פעמים ובכל זאת אני חוזר:
לאחר אחד הדיונים מסוג אין הבדל בין כבלים שאלתי את בן דודי שהוא ד"ר לפיזיקה ותשובתו הייתה שטענה שאין הבדל בין כבלים שונים שבנויים מחומרים שונים סותרת את חוקי הפיזיקה.
לאחר ששמעתי הרצאה אינטרנטית מרתקת של פרופסור (פיזיקאי) קציר על הקשר בין מוסיקה למוח והבנתי מהרצאתו שהמדע יודע גורנישט על פסיכואקוסטיקה, הרמתי אליו טלפון ושוחחתי איתו. בין היתר שאלתי אותו האם יתכן שיש הבדל בשמיעה שלא ניתן להסביר אותו במדידות ותשובתו הייתה שכן.


אריה

 

[roberts]

בפעם המאה.... אם אדם שומע או לא שומע הבדלים בבליינד זה אולי קשור לפסיכואקוסטיקה בפאן התאורטי אבל העניין לא רלוונטי למבחן הבליינד נטו.

האנלוגיה היא כמו שלהנות ממערכת האודיו שלך אתה לא חייב להבין בדיוק איך היא מתוכננת ועובדת עד הפרט האחרון.

יכול או לא יכול לשמוע את ההבדלים - וזהו !!! ......בלי שום התחכמויות, פלפולים ופסיכואקוסטיקות

 

[arye.gur]

מסבירים לך שיש אנשים ששומעים הבדלים אבל זה לא חודר אותך. אתה החלטת, על סמך נתונים שונים, ולמרות שאת מערכת השמיעה אתה לא מכיר, שלא יתכן שאנשים שומעים הבדלים.

אני רוצה לחדד כי אולי תצליח להבין את הנקודה (אתה יכול לא להסכים אבל תשתדל להבין):
למרות שעל פי מדידות שמוכיחות לטעמך שאי אפשר לשמוע הבדלים בין כבלים, אנשים מסבירים לך שהם שומעים הבדלים.

זכותך להאמין בתוקפן של המדידות שלך, למרות שפרופסור לפיזיקה מסגל המרצים של אוניברסיטת תל אביב ומומחה לאקוסטיקה ואוהב את התחום וגם אוהב מוסיקה, טוען אחרת, אתה עדיין רשאי להחזיק בדעותיך על סמל נסיונך כטכנאי הקלטות רק אל תנסה לשנות את מה שמנסים להגיד לך:
אנשים שומעים הבדלים בין כבלים. ומאחר ואני מתחיל להבין את קו המחשבה שלך אז שים לב בבקשה: שומעים הבדלים. לא מדמיינים, לא חולמים, לא הוזים שומעים הבדלים.

אריה

 

[matanoosh]

אני רוצה להתמקד רגע שוב בקביעה של נורדוסט:
"ישנם דברים שלא ניתן למדוד והם נמדדים רק בהאזנה."
צריך להבין שזה בעצם מסכם את הגישה של נמר , שעל פי זה הוא שולל תוקף BT , כי אם זה נכון הוא צודק - BT משפיע על יכולת האבחנה של הנבחן , בניגוד לאסכולה המדעית שמתייחסת אליו ככלי לביטול השפעות (הטיות) . אז נכון שבשני המקרים הוא משפיע , אך ההבדל טמון במהות ההשפעה . במקרה שהטענה לא נכונה , הוא מבטל השפעה חיצונית (חיובי) , במקרה שהטענה נכונה - הוא יוצר השפעה משלו (שלילי - BT הביתה!) . לכן נדרשת רוויזיה במבנה הדיון שבמתכונתו הנוכחית לא מוביל לשום מקום , במסגרתה נתמקד בציטוט לעיל ונבקש הסברים לטענה ה...מרעננת.. הזו.

וואי אח שלי, איזה ניסוח פתלתל. אתה מערער לי את הביטחון בציון 96 שקיבלתי בהבעה כתב בכיתה י'.
האם אפשר לנסח את הפוסט שלך באופן הבא?
"עלינו לדבר על היעילות של מבחן עיוור ככלי אמפירי לבדיקה, ולא אם יש הבדלים (מדידים או שמיעתיים) בין כבלים"?

אם הבנתי אותך נכון, אני מסכים איתך לחלוטין. ודעתי היא כי מבחן עיוור זאת שיטה מטומטמת כי עצם המבחן משפיע אחרת על כל אחד ומטה את יכולת השיפוט.

כשהייתי אצל סודרי, למשל, דווקא שם קיבלתי הוכחה נוספת לחוסר הצורך במבחן עיוור: סודרי, איש נעים הליכות, מוסרי ונחמד אך - מה לעשות - לא חושב שכבלים עושים הבדל. דווקא הוא, שציפה ל*לא לשמוע* הבדל, שמע הבדל. תופעה זו קרתה לי בסט-אפ שלי מספר רב של פעמים. אז מה אנחנו למדים מזה? אני למד מזה שמבחן עיוור אינו הכרחי כדי לשמוע הבדלים.

 

[סחבק]

וואי אח שלי, איזה ניסוח פתלתל. אתה מערער לי את הביטחון בציון 96 שקיבלתי בהבעה כתב בכיתה י'.
האם אפשר לנסח את הפוסט שלך באופן הבא?
"עלינו לדבר על היעילות של מבחן עיוור ככלי אמפירי לבדיקה, ולא אם יש הבדלים (מדידים או שמיעתיים) בין כבלים"?

אם הבנתי אותך נכון, אני מסכים איתך לחלוטין. ודעתי היא כי מבחן עיוור זאת שיטה מטומטמת כי עצם המבחן משפיע אחרת על כל אחד ומטה את יכולת השיפוט.

כשהייתי אצל סודרי, למשל, דווקא שם קיבלתי הוכחה נוספת לחוסר הצורך במבחן עיוור: סודרי, איש נעים הליכות, מוסרי ונחמד אך - מה לעשות - לא חושב שכבלים עושים הבדל. דווקא הוא, שציפה ל*לא לשמוע* הבדל, שמע הבדל. תופעה זו קרתה לי בסט-אפ שלי מספר רב של פעמים. אז מה אנחנו למדים מזה? אני למד מזה שמבחן עיוור אינו הכרחי כדי לשמוע הבדלים.

כבר לפני 50 הודעות ניסיתי להוריד אותו מהעץ והסתירה הלוגית על ידי דיון על אמינות המבחנים העיוורים, אבל הוא בשלו.

אגב, אשמח לדעת למה אתה מערער על מהימנות המבחנים העיוורים.

 

[roberts]

מסבירים לך שיש אנשים ששומעים הבדלים אבל זה לא חודר אותך.

אנשים שומעים הבדלים בן קרמיקה לאנגלי רך לא בין אינטרקונקטים ....אבל גם אותך זה לא חודר

אנשים שומעים הבדלים בין כבלים. ומאחר ואני מתחיל להבין את קו המחשבה שלך אז שים לב בבקשה: שומעים הבדלים. לא מדמיינים, לא חולמים, לא הוזים שומעים הבדלים.

אתה מתכוון שחושבים ששומעים - מסכים איתך

תציע אתה בבקשה את המטודולוגיה שלך לקביעה אמינה האם יש או אין הבדלים ותסביר מדוע לדעתך לוגית היא טובה יותר מבליינד.

 

[roberts]

כבר לפני 50 הודעות ניסיתי להוריד אותו מהעץ והסתירה הלוגית על ידי דיון על אמינות המבחנים העיוורים, אבל הוא בשלו.

אגב, אשמח לדעת למה אתה מערער על מהימנות המבחנים העיוורים.

אז איזה מטודולוגיה אתה מציע שאמינה יותר מבליינד? לראות מה מנגן ואז להחליט מה טוב?

עכשיו ברצינות וללא התלהמות, תציע אתה את המטודולוגיה שלך לקביעה אמינה יותר להאם יש או אין הבדלים.

 

[clip99]

אין הבדל בין כבלים שונים שבנויים מחומרים שונים סותרת את חוקי הפיזיקה.
חבל רק שלא שאלת את האיש באיזה אופן בא לידי ביטוי ההבדל . אותנו מעניין רק הבדל שבא לידי ביטוי *בטווח השמע האנושי* . ברור שכבל העשוי מחומר שונה, יהיה למשל עמיד בטמפרטורות שונות ובעל דרגות R,G,L,C שונות לחלוטין . ברור שכבל העטוף חומרים שונים יהיה חסין במידה כזו או אחרת להפרעות קרינה . אך באיזו מידה , אם בכלל , הדבר יבוא לידי ביטוי בתחום השמע?

האם יתכן שיש הבדל בשמיעה שלא ניתן להסביר אותו במדידות ותשובתו הייתה שכן.
שוב , אתה מדבר באופן כללי נטול הקשר. הבדל *היכן* על שרשרת הסיגנל? אם מדובר במה שמתחיל באוזן וכלה במוח , אז בהחלט! . אם מדובר על מה שיוצא מהרמקול , לא. אתה לא יכול לשמוע מהרמקול משהו שלא בא לידי ביטוי במדידה , זה פשוט נוגד את ההגיון , חוקי הפיזיקה ותורת האלקטרומגנטיות , אלא אם כן יש לך יכולות על טבעיות.
אריה

"עלינו לדבר על היעילות של מבחן עיוור ככלי אמפירי לבדיקה, ולא אם יש הבדלים (מדידים או שמיעתיים) בין כבלים"?

כן! הועלתה טענה מעניינת מאוד מצידו של האיש מנורדוסט, אתה לא חושב? לדעתי זה יכול להביא לאבולוציה של הדיון ולקחת אותו לשלב הבא , כי אם הטענה שלו נכונה כל מה שכתבתי אי פעם בנושא לא היה שווה את האנרגיה שהושקעה בכתיבה. אבל..ויש אבל גדול לפני שחורצים את גורל BT..

אם הבנתי אותך נכון ...
כן ידידי , הבנת אותי מצויין , לא לחינם קיבלת 96. מה שמביא אותי לחלק הבא בהשגה שאנחנו מנסים לבסס בדבר התוקף של המבחן . השאלה היא רק איך עושים את זה , איך מוודאים שמה שאדם טוען שהוא שומע נובע מהבדל אמיתי - מדיד או לא זה לא משנה , ולא נובע מהטיה כלשהי . כי יכול להיות מצב שאפילו וההבדל קיים , לא נבחין בו אלא רק בהטיה שהוא יוצר אצלנו . ברגע שנגבש דרך להבחין בוודאות שאדם שומע את ההבדל , אפשר לגשת למבחן עיוור , ואם נופלים שם - אז אני מסכים שמבחן עיוור זה לא כלי מתאים, כי אם הוא מטשטש הבדלים שנחווים ללא הטיה כלשהי , יש איתו בעיה .

השאלה רק אם האזנה מודעת נטולת הטיות אפשרית , כי הנחת היסוד הזו היא היא שעומדת בבסיס הטענה שרק באופן לא מודע מתאפשרת האזנה כזו.

זה כיוון הדיון שהייתי רוצה לראות , זה אולי יוציא את הויכוח מהסבך.

 

[arye.gur]

אנשים שומעים הבדלים בן קרמיקה לאנגלי רך לא בין אינטרקונקטים ....אבל גם אותך זה לא חודר



אתה מתכוון שחושבים ששומעים - מסכים איתך

תציע אתה בבקשה את המטודולוגיה שלך לקביעה אמינה האם יש או אין הבדלים ותסביר מדוע לדעתך לוגית היא טובה יותר מבליינד.

אתה רואה מה הבעייה שלך, רוברט? אתה מחליט מה אמרתי או למה אני מתכוון - על סמך מה בדיוק? איזו יכולת נסתרת יש לך?

אז אני אומר ואני מתכוון למה שאני אומר: שומעים הבדלים בין כבלים.

יש התנשאות בהחלטה שלך לגבי מה קורה בראש של אנשים אחרים בשעה שאתה בעצמך מודה (וגם אם לא היית מודה זה לא היה משנה הרבה...) שאתה לא מכיר את מערכת השמיעה.

נזכרתי שלפני הרבה שנים ישבתי אצל אילן טמיר וקשקשנו על הפורומים ועל הויכוחים מהסוג הזה של מה שומעים ומה לא שומעים. אילן הראה לי ספר מדעי שנקרא (עד כמה שאני זוכר) הפיזיקה של התפשטות גלי הקול. ספר עב כרס, כ 600 עמודים. אני מניח שיש עוד עשרות ספרים עבי כרס מהסוג הזה. אני שואל את עצמי כמה מאלה שתופסים עצמם מומחים בפיסיקה של החדר, יעני בקשר שבין הרמקול לאוזן, מכירים על בורים שניים שלושה ספרים כאלה. יאללה, לאור הרמת הגבות אני מוריד את הדרישה, כמה מכירים ספר אחד כזה על בוריו?

אריה

 

[arye.gur]

clip99,
הם חשבו שאני מדבר על השפעת השוני בין כבלי אודיו על שליחת חלליות למאדים.

אתה רציני בתגובות האלה?

אריה

 

[arye.gur]

אגב, clip99,
על איזה כללים לוגיים אתה מבסס את הטיעון הבא:
נתון:
יש את הפיזיקה של גלי הקול בחדר אותה אני מכיר היטב.
יש את מערכת השמיעה אותה אני לא מכיר.

היקש לוגי:
מערכת השמיעה מכילה אך ורק את מה שאני מכיר בפיזיקה של החדר.

אני חושב, ותקן אותי אם אני טועה, שהטיעון הלוגי פה שגוי מבסיסו.

אריה

 

[itay123]

clip99

לא נוח לקרא את הודעותייך.
חבל, אני ממשיך הלאה להודעות הבאות.

 

[clip99]

יאללה, לאור הרמת הגבות אני מוריד את הדרישה, כמה מכירים ספר אחד כזה על בוריו?
אריה

אולי תסביר לנו מה הקשר בין ספרי עיון בנושא , לבין הטענה ששומעים הבדלים שלא נמדדים.. הרי אותם ספרים עוסקים רק בתחום הנמדד , ולא בפסיכואקוסטיקה או פסיכולוגיה.

 

[arye.gur]

אולי תסביר לנו מה הקשר בין ספרי עיון בנושא , לבין הטענה ששומעים הבדלים שלא נמדדים.. הרי אותם ספרים עוסקים רק בתחום הנמדד , ולא בפסיכואקוסטיקה או פסיכולוגיה.

אתה לא צריך לצעוק...

אני פשוט תוהה לגבי רמת הידע של מי שטוענים שהם יודעים הכל בתחום מסוים.

אני קצת סקפטי לגבי רמת הידע. לא שאני חושב שאנשים לא יודעים, אני חושב שבד"כ ככל שרמת הידע עולה, כך גם עולה רמת הספקנות. די מפתיע אותי שאנשים מדברים בפסקנות מוחלטת בנושא שלפחות חלקו באופן וודאי לא ידוע.

אתה בוודאי יודע היטב שלא פעם תפיסות במדעים מדויקים שנחשבו למתארות את המציאות קרסו. אני לא חושב שבפורום הזה, תקן אותי אם אני טועה, יש מישהו שמכיר את נושא גלי הקול והמדידות השונות, ברמה של מדען.

מעניין שדווקא מהניסיון שלי אנשים שהם כן ברמה של מדענים, יעני ד"ר לפיזיקה, פרופסור לפיזיקה, חושבים קצת אחרת. אני גם מכיר היטב את הניסיונות לשאול אותי שאלות שמנסות להוכיח שלא שאלתי נכון, לא הבנתי נכון את התשובות וכו'.

לפני שנים אחדות היה בפורום פיזיקאי שהוא גם אודיופיל והוא עזב את הפורום בטענה שקשה לו להתמודד עם אנשים שמתייחסים לידע שלהם כמו אל דת.

אריה

 

[clip99]

אגב, clip99,
על איזה כללים לוגיים אתה מבסס את הטיעון הבא:
נתון:
יש את הפיזיקה של גלי הקול בחדר אותה אני מכיר היטב.
נכון , המדע יכול להסביר היום במדויק מה קורה ולמה בתחום האקוסטיקה.
יש את מערכת השמיעה אותה אני לא מכיר.
מסכים , אך לגבי החלק שנמצא אחרי האוזן ושפועל בהתאם לאותות החשמליים שהאוזן שלחה. המכניקה של האוזן ידועה למדע , מדובר על מנגנון מיכני שתפקידו לתרגם גלי קול (פיזיקה של החדר) לאותות חשמליים , ותו-לא. הוא לא נוטל חלק בתהליכים שאות זה עובר לאחר מכן. האוזן היא רק ממשק.
היקש לוגי:
מערכת השמיעה מכילה אך ורק את מה שאני מכיר בפיזיקה של החדר.
אני חושב, ותקן אותי אם אני טועה, שהטיעון הלוגי פה שגוי מבסיסו.
שגוי , אם לא מתייחסים להשגה שלי לעיל.

אריה

clip99
לא נוח לקרא את הודעותייך.
ובכך מסתכמת תרומתך לדיון

 

[itay123]

clip99

ההשתתפות בדיון פחות מעניינת אותי, יחד עם זאת דיון שלעצמו מעניין, אך הודעותייך כאשר הן מצוטטות כך, מונעות ממני לקרא "בשותף" ומאלצות את הקורא ל"לחץ כדי להרחיב..." ולא כ"כ בא לי לעשות זאת בכל פעם.

תמשיכו עם הניסיונות לשכנע כל צד...מעניין.