פסיכולוגיה של המוזיקה
- פותח הנושא arye.gur
- פורסם בתאריך
סחבק
חבר משקיען
- הודעות
- 504
- מעורבות
- 124
- נקודות
- 43
סליחה שלא נפלתי במלכודת הלוגית שטמנתם לעצמכם. (שים לב שבהכרח יש לכם טעות היכן שהוא).
אין סתירה . יכולת האבחנה שנמדדת ע"י מבחן עיוור , ומכשירי מדידה שבודקים אם בכלל יש במה להבחין , הם שני דברים שונים . וכמו שאי אפשר לבדוק מה אתה חווה בעזרת מכשירי מדידה , אי אפשר לבדוק מה קיים בעזרת האוזן שלך. ואם אתה באמת חושב שהאוזן רגישה יותר לצליל (ולא פענוח, זה לא התפקיד שלה) מאשר מכשירי מדידה, אז באמת אין על מה לדבר כי אתה מתנהל במישור מקביל .
אולי אוזן האדם רגישה גם יותר מאוזנו של הכלב? או החתול? מה עם אוזני פיל (תת תדר)? שמא אוזנך רגישה גם לרעשי ההליכה של מקק הבית המצוי , אותם יכול לקלוט רק עכבר?
האם יש בקהל מישהו שחושב שפיל או עכבר מצויידים באמצעי קלט עדיפים על אלו של מכשור מדידה וניתוח אלקטרוני מודרני?
האם מישהו חושב שחתול (רף שמע עליון 80000 הרץ , פי 4 ויותר ממחונני השמיעה הטובים ביותר בקרבנו ובכלל) יכול לשמוע תדרים שנמדדים במגה הרצים , מהסוג שגם הספקטרום אנלייזר העלוב שיש לרוברט יכול לקלוט?
זו שאלה רטורית, לא מצפה לתשובה.
זו שאלה רצינית? מה הקשר בין נתוני מדידה לפסיכואקוסטיקה? נתוני מדידה הם ביטוי של אות חשמלי אנלוגי או ספרתי . מודדים אות חשמלי . איך זה נשמע , זה כבר עניין אחר שתלוי בציוד, סביבה ומאזין (עם או בלי ויסקי) , ולכן פסיכו' לא תקפה לעניין מדידה.
זה לא סתם שאין קשר בין נתונים לבין חווית ההאזנה.
ברור! וזה מה שאני מנסה לומר מהתחלה . אפשר לדעת מה *מגיע* לאוזן , לא איך זה *נחווה*, וזה מה שעמיתך הטלפוני ניסה לומר .
אריה
סחבק
חבר משקיען
- הודעות
- 504
- מעורבות
- 124
- נקודות
- 43
הבעיה שלך היא מחסור בלוגיקה בסיסית והסברתי את הכשל.
אתה מנסה להחזיק את המקל בשתי קצותיו תוך הסתמכות על הנחות שרירותיות/מוטעות.
הסבר: אם מבחן השמע הוא הקובע אז זהו. נגמר. זה המבחן הקובע.
אם יש לך השגות על המטודולוגיה זו שאלה אחרת.
לגבי הבנתך את חוש השמיעה:
אתה פשוט טועה ולא מתייחס למה שרשמתי: מעורב כאן תהליך של עיבוד מידע בין שני מקלטים ומפענחים.
מאחר שאין לך את הכלים לעשות הפוכה או לחילופין אין לך אפשרות לעשות עקיבה מדוקדקת אחר המנגנון הנסיבתי במוח, אזי הנחות המוצא שלך פשוט שגויות.
עד כאן שיעור בלוגיקה בסיסית.
שוב, לא צריך להיות מהנדס סאונד או מהנדס אלקטרוניקה או אודיופיל או נוירולוג בשביל להבין את השגיאות הלוגיות שלך ושל רוברטס.
נערך לאחרונה ב:
exupgh12
חבר משקיען
- הודעות
- 5,123
- מעורבות
- 3,124
- נקודות
- 113
מקריאה של השרשור עולים שתי גישות אפיסטמולוגיות, הגישה הרציונליסטית והגישה האמפרציסטית או מה היחסים בין הידע ליודע ואיך אני יודע שאני יודע?
אתם נמצאים במחנות שונים, רוב הסיכויים שלעולם לא תגיעו לעמק השווה, חבל על וויכוחי סרק בשרשורים כאלו שבסופו של דבר מגיעים לקרב מהלומות אישי, אפשר גם לא להסכים מבלי להתנצח ללא סוף.
אתם נמצאים במחנות שונים, רוב הסיכויים שלעולם לא תגיעו לעמק השווה, חבל על וויכוחי סרק בשרשורים כאלו שבסופו של דבר מגיעים לקרב מהלומות אישי, אפשר גם לא להסכים מבלי להתנצח ללא סוף.
התשובה פשוטה וידועה לעולם האודיו כבר 100 שנה או יותר
נדרש למדוד Frequency Respons , עקום פאזה כפונקציה של תדר, יחס אות לרעש, עוותים הרמוניים ו Jitter
לרמקולים רצוי למדוד גם -Watherfall שמכיל את כהפרמטרים הנ"ל בתצוגה אחת שהיא נוחה ומובנת יותר.
הפרמטרים הללו מגדירים באופן מוחלט וחד חד ערכי את כל הפרמטרים של האודיו כולל אלו של רמקולים.
הבעיה במדידה מדוייקת של רמקולים היא הדרישה לחדר יבש שעולה כמה מליוני דולרים.
מהנדסים שיודעים לקרוא מדידות מסוגלים לבצע קורלציה ב- 99% בין הנמדד לבין הנשמע - לא כולל רמקולים אשר המדידות שלהם אינם מספיק מדוייקות כי הם לא נמדדים בחדרים היקרים שתארתי.
נערך לאחרונה ב:
- הודעות
- 20,100
- מעורבות
- 4,266
- נקודות
- 113
אם אתה חושב שמכשיר מדידה מסוגל לתאר לך את מה שהמוח האנושי חש אז באמת אין על מה לדבר כי אתה מתנהל במישור מקביל.
arye.gur
חבר משקיען
- הודעות
- 2,592
- מעורבות
- 882
- נקודות
- 113
- הודעות
- 20,100
- מעורבות
- 4,266
- נקודות
- 113
הבנתי. אז אתה מבין מה אדם יצליח לשמוע ומה לא לפי טווח ההעינות לתדר? זהו? שם נגמר לך הידע?
טווח השמיעה זה נחמד, מה עם טווח ההבחנה בתוך טווח השמיעה? האם לדעתך אתה תבחין בכל מה שאני אבחין ולהיפך?
ולשאלת השאלות.
האם אתה מסוגל להבחין בהבדלים (במבחן עיוור) בין שני מוצרים שההבדלים בניהם משמעותיים ברמת המדידה?
סחבק
חבר משקיען
- הודעות
- 504
- מעורבות
- 124
- נקודות
- 43
אני ניסיתי להסביר מדוע הטיעונים ה"רציונאליים" שהוצגו כאן הם אינם רציונאליים.
חוסר האפקטיביות של הדיון נובע מאי עמידה בכללי ההיגיון הבסיסיים מצידם של ה"רציונליים".
אגב, אני לא מסכים שיש כאן אתגר אפיסטימולוגי מורכב. השאלה כאן היא קוגניטיבית ויחסית פשוטה.
ה"רציונליים" חושבים שהאוזן האנושית זה אוסילסקופ, והאודיופילים שומעים שהם טועים. (עקב מערכת פיענוח האותות המתוחכמת וברת האימון והשיפור שנמצאת במוח). Simple as that.
נערך לאחרונה ב:
סחבק
חבר משקיען
- הודעות
- 504
- מעורבות
- 124
- נקודות
- 43
הויכוח הזה מזכיר לי את האופן בו הוצגה לי המערכת הראשונה שרכשתי לפני 5 חודשים לעומת כשישבתי כחודש אחר כך בסטודיו של אודיוזיפ ושמעתי את אחד התקליטים שלו.
במקרה הראשון שמעתי את הצלילים. גם אם רובם היו שם, זה היה אוסף של צלילים. גם כשעצמתי עניים.
במקרה השני באודיוזיפ, כשעצמתי עיניים הייתי ממש יכול לשלוח את היד ולגעת בקסילופון ש"נמצא" שלושה מטרים ממני ובגובה מטר וחצי מצד שמאל ובתוף שנמצא שני מטרים ממני בצד ימין ובגובה של מטר.
במקרה הראשון שמעתי את הצלילים. גם אם רובם היו שם, זה היה אוסף של צלילים. גם כשעצמתי עניים.
במקרה השני באודיוזיפ, כשעצמתי עיניים הייתי ממש יכול לשלוח את היד ולגעת בקסילופון ש"נמצא" שלושה מטרים ממני ובגובה מטר וחצי מצד שמאל ובתוף שנמצא שני מטרים ממני בצד ימין ובגובה של מטר.
אם מדובר בכבלי רמקול אז יש ועוד איך הבדלים , אם מדובר באינטרקונקטים והוא מחבר PRE נורמלי לPOWER נורמלי אז בדמיון ובחלומות שלו יש הבדלים במדידות (כדי 110-120 dB ) בתחום 10-50,000 Hz
זאת ממש לא שאלת השאלות- השאלה האמיתית היא אם אתה מסוגל להבחין בין ציוד שנמדד זהה - אתה חייב לחבדיל בין שתי טענות אלו, כל הויכוחים הם על הטענה שלי .
סחבק
חבר משקיען
- הודעות
- 504
- מעורבות
- 124
- נקודות
- 43
מה זה "נמדד זהה"?
אין דבר כזה.
לכל מדידה יש טולרנס.
לכל מכשיר מדידה יש סף רגישות ורעשים וSNR.
לא ברור למה אתה מתייחס לזה כמו 1/0.
ועוד יותר לא ברור למה אתה מתעקש לחשוב שאוזניים זה אוסילסקופ.
באיזה מכשירי מדידה מדובר? אשמח ללינק.
אגב, שים לב שכל מכשיר מדידה מעוות במשהו את הסיגנלים.
שים גם לב לכך שגלי קול מתפשטים בצורה לא טריוויאלית במרחב וגם שים לב שלאוזן יש מבנה מיוחד וכיווניות ובנוסף גם עצמות הגולגולת שותפות לחווית השמיעה.
- הודעות
- 20,100
- מעורבות
- 4,266
- נקודות
- 113
מבחין מבחין.
עכשיו אני שאלתי את קליפ99 אם הוא מבחין בין שני מוצרים שנמדדים שונה אבסולוטית.
הרי במידה וזה באמת מתרחש, ולא מבחינים, זה בהחלט עלול לערער את תוקפו של המבחן העיוור שלך.
מה שקורה כאן זה פשוט בלתי נתפס , איך אתם מתעקשים להדביק לי טיעונים שלא היו ולא נבראו . גם אתה נמר? אני שואל ומבקש בפעם השלישית , נא הבא ציטוט מדברי שמשתמע ממנו כי טענתי דבר כזה. עד עכשיו לא הביאו שום ציטוט.
אני פשוט לא יודע , כי מעולם לא נדרשתי לכך . ואם כן , אז מה? ואם לא , אז מה ? האם יש בכך בכדי לערער על תקפות מבחן עיוור בהקשר צרכני? כבר אמרתי בעבר , בהחלט ייתכן מצב שקיים הבדל שמיע , שלא יאובחן במדידה עיוורת. מה זה אומר ? שכשיודעים מה מנגן קל יותר להרגיש בהבדל כי הפסיכולוגיה תורמת , אבל אם ההבדל קטן יכול להיות שבמבחן עיוור הוא לא יורגש . אבל זה לא אומר שההבדל לא קיים , אלא שבמקרה הזה פשוט כנראה לא ישתלם ללכת על הכבל היקר , בהתאם לשיקול הצרכני האישי של הנבחן .
ידידי . אני כבר רואה את חיוך הניצחון , אך אקרר את התלהבותך. שאלתך לא רלוונטית מהסיבה הפשוטה: מבחן עיוור לא נדרש במקרים של הבדל מדיד בסדרי גודל כאלה או אחרים . הוא כן נדרש במקרה שבו מדווחים על הבדל שאינו מדיד בפועל. אני מקווה שוב, שאני מובן.
אני רוצה לסכם . נראה שכולם שכחו את שיחת הטלפון של אריה בתחילת השרשור . מהצד השני של הטלפון נטען שאנשים לא שומעים את מה שהם שומעים , כך לפחות לפי אריה- לא יודע מה נאמר בפועל . זה הקפיץ כאן אנשים שפשוט לא הבינו את הכוונה המקורית . אף אחד לא חולק על חוויית ההאזנה האישית , הכוונה היתה - כנראה - להשפעות על תפיסת הצליל במוח שמקורן בהטיות אינהרנטיות להאזנה מודעת, השפעות שיוצרות שינוי (מוסיפות/גורעות מידע) מהצליל המקורי, זה שמגיע לאוזן.
נערך לאחרונה ב: