מוקד ההבדלים: תקליטים מול דיסקים, לא אנאלוגי מול דיגיטאלי

[AK1]

באסוציאצייה חופשית סתם נזכרתי פתאום בלי קשר לכלום בתיאור המקרה הזה ב-help desk של חברה שמוכרת מחשבים ותוכנה:

[FONT=&quot]Operator: "Ridge Hall, computer assistance; may I help you?"[/FONT]
[FONT=&quot]
Caller: "Yes, well, I'm having trouble with WordPerfect."[/FONT]
[FONT=&quot]
Operator: "What sort of trouble??"[/FONT]
[FONT=&quot]
Caller: "Well, I was just typing along, and all of a sudden the words went away."[/FONT]
[FONT=&quot]
Operator: "Went away?"[/FONT]
[FONT=&quot]
Caller: "They disappeared."[/FONT]
[FONT=&quot]
Operator: "Hmm So what does your screen look like now?"[/FONT]
[FONT=&quot]
Caller: "Nothing."[/FONT]
[FONT=&quot]
Operator: "Nothing??"[/FONT]
[FONT=&quot]
Caller: "It's blank; it won't accept anything when I type."[/FONT]
[FONT=&quot]
Operator: "Are you still in WordPerfect, or did you get out??"[/FONT]
[FONT=&quot]
Caller: "How do I tell?"[/FONT]
[FONT=&quot]
Operator: "Can you see the C: prompt on the screen??"[/FONT]
[FONT=&quot]
Caller: "What's a sea-prompt?"[/FONT]
[FONT=&quot]
Operator: "Never mind, can you move your cursor around the screen?"[/FONT]
[FONT=&quot]
Caller: "There isn't any cursor: I told you, it won't accept anything I type."[/FONT]
[FONT=&quot]
Operator: "Does your monitor have a power indicator??"[/FONT]
[FONT=&quot]
Caller: "What's a monitor?"[/FONT]
[FONT=&quot]
Operator: "It's the thing with the screen on it that looks like a TV. Does it have a little light that tells you when it's on??"[/FONT]
[FONT=&quot]
Caller: "I don't know."[/FONT]
[FONT=&quot]
Operator: "Well, then look on the back of the monitor and find where the power cord goes into it. Can you see that??"[/FONT]
[FONT=&quot]
Caller: "Yes, I think so."[/FONT]
[FONT=&quot]
Operator: "Great. Follow the cord to the plug, and tell me if it's plugged into the wall.[/FONT]
[FONT=&quot]
Caller: "Yes, it is."[/FONT]
[FONT=&quot]
Operator: "When you were behind the monitor, did you notice that there were two cables plugged into the back of it, not just one??"[/FONT]
[FONT=&quot]
Caller: "No."[/FONT]
[FONT=&quot]
Operator: "Well, there are. I need you to look back there again and find the other cable."[/FONT]
[FONT=&quot]
Caller: "Okay, here it is."

[/FONT]
[FONT=&quot]Operator: "Follow it for me, and tell me if it's plugged securely into the back of your computer."

[/FONT]
[FONT=&quot]Caller: "I can't reach."

[/FONT]
[FONT=&quot]Operator: "Uh huh. Well, can you see if it is??"

[/FONT]
[FONT=&quot]Caller: "No."

[/FONT]
[FONT=&quot]Operator: "Even if you maybe put your knee on something and lean way over??"

[/FONT]
[FONT=&quot]Caller: "Oh, it's not because I don't have the right angle - it's because it's dark."

[/FONT]
[FONT=&quot]Operator: "Dark??"

[/FONT]
[FONT=&quot]Caller: "Yes - the office light is off, and the only light I have is coming in from the window.

[/FONT]
[FONT=&quot]Operator: "Well, turn on the office light then."

[/FONT]
[FONT=&quot]Caller: "I can't."

[/FONT]
[FONT=&quot]Operator: "No? Why not??"

[/FONT]
[FONT=&quot]Caller: "Because there's a power failure."

[/FONT]
[FONT=&quot]Operator: "A power......... A power failure? Aha, Okay, we've got it licked now.[FONT=&quot] Do you still have the boxes and manuals and packing stuff your computer came in??"

[/FONT][/FONT]
[FONT=&quot]Caller: "Well, yes, I keep them in the closet."

[/FONT]
[FONT=&quot]Operator: "Good. Go get them, and unplug your system and pack it up just like it was when you got it. Then take it back to the store you bought it from."

[/FONT]
[FONT=&quot]Caller: "Really? Is it that bad?"

[/FONT]
[FONT=&quot]Operator: "Yes, I'm afraid it is."

[/FONT]
[FONT=&quot]Caller: "Well, all right then, I suppose. What do I tell them??"

[/FONT]
[FONT=&quot]Operator: "Tell them you're too f%*%*%g stupid to own a computer!!!!!"[/FONT]​

 

[AK1]

איני מתדיין עם גסי רוח.

חוץ מזה, זה לא נכון!

היום גם היית גס רוח, וגם התווכחת עם עצמך!!

 

[TakeOne]

יופי, שמור על נפשך והתרחק!

אני רואה שהסטאנדארט פה הוא שברגע שדנים במשהו בעומק העולה על מילימטר קוראים לזה חפירה! :מה??????????:

תחי השיטחיות!!!
עמיר

נשמה,
אל תשלה את עצמך.
זה לא עומק. ומי שלא מתאים לו לקרוא טיעונים שנכתבים בסגנון טרחני, אינו שטוח.
לכתוב באריכות מיותרת, כל אחד יכול.
לתמצת ועדיין להעביר במדויק את המסר - זו כבר אומנות.
איך אמר פעם מישהו חכם (אתה מנחש מי?) - "אין לי זמן לכתוב בקיצור".
השילוב הזה של כתיבה מאריכה, יחד עם צורך אובססבי להתנצח ולכתוב תמיד את המשפט האחרון, נראה לי מייגע.
אבל זו באמת זכותך ואין ספק שאתה מאוד נהנה, אז שא ברכה!

 

[נמר]

רגיל במודגש.

אני חושש שלא באמת הבנתי מהתיאור הפלאסטי מהו "צליל אמיתי", ואני חושש שהגודל בלבד לא קובע, מה גם שאתה לא יודע אם ההקלטה קרובה או רחוקה, מה שמשפיע על הגודל, והשאלה היא מה זה "גוף" של הקונטרבס ואם אתה לא שומע יותר מדי מההרמוניות שלו.

תחשוש תחשוש, הגודל כן קובע! גיטרה בגודל של קונטרבס זה לא טבעי, ופסנתר בגודל של אורגנית זה גם לא טבעי. לגבי הגוף הכוונה היא להרגיש שהמערכת מצליחה לבנות לך כלי אקוסטי דמיוני בגודל טבעי במרחב הבמה, זה ניכר יותר בפטיפון.

כמוכן לא הבנתי מה זה אומר "שאתה לא מדבר עם אנשים ששומעים פסנתר פעם בשנה, הרבה מהחברים כאן מנויים לקונצרטים ומקפידים לשבת ולהאזין לכלים באופן שיטתי".

בעיה שלך.

מעבר לזה, גם אני הייתי הולך המון לקונצרטים וישבתי בתחרויות רובינשטיין שלמות מהתחלת השלב הראשון ועד סוף האחרון וכשהגעתי הביתה השוויתי למערכת. אז מה?

כל הכבוד, ומה המסקנות?

מה זה מדוייק מדי? ואיך אתה יודע שתקליט עושה את זה יותר טוב ולא מורח/מוסיף/מייפייף/מעדן כפי שהוא עושה בדרך כלל? הרי לא ייצרת תקליט מאותה הקלטה.

אני לא מחפש את הנאמנות להקלטה, יש הקלטות מעאפנות. אבל אם לוקחים הקלטות טובות ואיכותיות הפטיפון מצליח להוציא את הכלי האקוסטי באופן יותר משכנע. הרפרנס הוא הכלי האמיתי.

אני חושש גם שאתה עושה כאן oversimplification פראי למשהו מאוד מסובך וקשה להגדרה, שגם אם נשב אחד לייד השני ונשמע בפועל דברים נתווכח מה זה "אמיתי", כי לכך אחד זיכרון אחר ותפיסה אחרת של המציאות. לכן כל הנסיונות להגדיר "צליל טבעי" נידונות לכישלון אפריורי, בנוסף לכל הבעייתיות שכבר כתבתי עליה ולא התייחסת אליה -- היא לא נעלמת

עמיר

1- שחרר אותי ממילים ארוכות באנגלית. אם אין לך את המילה בעברית תחשוב על אחרת, אם לא מצאת מילה נרדפת שאל אותי. תמיד יש לי מילים.

ולתשובה.
שמעת פעם כלי אקוסטי? כן. {ישבת בקונצרטים} עד כאן הכל בסדר.
כשאתה מגיע הביתה ומאזין למערכת המטרה היא להגיע לאותו צליל שנחרט לך בזכרון. כיוון שכבר סיפרתי שעשיתי בדיקה מול צ'לו אמיתי, פטיפון ונגן CD והתוצאות היו ברורות כשמש. הפטיפון מצליח להעביר את הכלי באופן יותר טבעי, יעני יותר דומה לצ'לו האמיתי שניגן שתי שניות מולי, דהיינו השוואה, כלומר תכלס. לא זיכרון ולא שיכחה.

נראה לי שמטרת הפוסט שלך הוא יותר בכיוון של מה שאתה חושב ומעדיף מאשר מי באמת יותר טוב.

אתה אוהב CD וזה אחלה. גם אני אוהב דיגיטלי. יש לי שעון דיגיטלי, מחשב דיגיטלי, מערכת מולטימדיה דיגיטלית בג'יפ, מזגן עם צג דיגיטלי, אפילו המיקרו שלי הוא דיגיטלי.

אבל עד למערכת. שם כבר הדיגיטלי נמצא כי אין את המוסיקה הזו על גבי תקליטים. ופשרות תמיד עושים.

 

[AK1]

נשמה,
אל תשלה את עצמך.
זה לא עומק. ומי שלא מתאים לו לקרוא טיעונים שנכתבים בסגנון טרחני, אינו שטוח.
לכתוב באריכות מיותרת, כל אחד יכול.
לתמצת ועדיין להעביר במדויק את המסר - זו כבר אומנות.
איך אמר פעם מישהו חכם (אתה מנחש מי?) - "אין לי זמן לכתוב בקיצור".
השילוב הזה של כתיבה מאריכה, יחד עם צורך אובססבי להתנצח ולכתוב תמיד את המשפט האחרון, נראה לי מייגע.
אבל זו באמת זכותך ואין ספק שאתה מאוד נהנה, אז שא ברכה!

אני עדיין לא soul, ואני לא יודע מה הגדרתך לעומק, אבל אריכות וסיגנון שיכול (ואולי בצדק מסויים) להיראות טרחני אינו סתירה לעומק (ובוודאי שאינו עומק בעצמו).

אין לי יומרות להיות אומן בקיצור ותימצות, מה שבהחלט דורש מומחיות מיוחדת שאכן אין לי אותה, או המון עבודה. אני "מסתפק" בתוכן, שלא תמיד הוא טריוויאלי.

אולי כל אחד יכול לכתוב בצורה טרחנית, אבל לא בטוח שכל אחד יכול במידה שווה לכתוב את אותם תכנים, שיכול להיות שאים מעניינים מבחינתך ו/או מבחינת אחרים. במקרה זה, באמת אין טעם לקרוא, במיוחד כשזה ארוך כל כך.

שא ברכה!
עמיר

 

[AK1]

אני חושש שלא באמת הבנתי מהתיאור הפלאסטי מהו "צליל אמיתי", ואני חושש שהגודל בלבד לא קובע, מה גם שאתה לא יודע אם ההקלטה קרובה או רחוקה, מה שמשפיע על הגודל, והשאלה היא מה זה "גוף" של הקונטרבס ואם אתה לא שומע יותר מדי מההרמוניות שלו.

תחשוש תחשוש, הגודל כן קובע! גיטרה בגודל של קונטרבס זה לא טבעי, ופסנתר בגודל של אורגנית זה גם לא טבעי. לגבי הגוף הכוונה היא להרגיש שהמערכת מצליחה לבנות לך כלי אקוסטי דמיוני בגודל טבעי במרחב הבמה, זה ניכר יותר בפטיפון.

כתבתי "הגודל בלבד לא קובע", שזה אומר שהוא כן קובע, אבל לא רק הוא, והבנתי שאתה מתכוון שכלים גדולים צריכים להיות גדולים וההיפך, אלא שהוספתי שהגודל תלוי במרחק: פסנתר סולו שמוקלט קרוב יכול לתפוס את רוב הבמה, אבל אם הוא תופס את אותו רוחב במה כשהוא סולן בתזמורת, ההקלטה בעייתית, ואני לא מסכים שזה "אמיתי" יותר בפטיפון.

כמוכן לא הבנתי מה זה אומר "שאתה לא מדבר עם אנשים ששומעים פסנתר פעם בשנה, הרבה מהחברים כאן מנויים לקונצרטים ומקפידים לשבת ולהאזין לכלים באופן שיטתי".

בעיה שלך.
זו הייתה בעייה רק אם זה הייה חשוב

מעבר לזה, גם אני הייתי הולך המון לקונצרטים וישבתי בתחרויות רובינשטיין שלמות מהתחלת השלב הראשון ועד סוף האחרון וכשהגעתי הביתה השוויתי למערכת. אז מה?

כל הכבוד, ומה המסקנות?
שלפעמים זה דומה ובדרך כלל די שונה (מדובר דווקא בתקופה שהייה לי רק פטיפון )

מה זה מדוייק מדי? ואיך אתה יודע שתקליט עושה את זה יותר טוב ולא מורח/מוסיף/מייפייף/מעדן כפי שהוא עושה בדרך כלל? הרי לא ייצרת תקליט מאותה הקלטה.

אני לא מחפש את הנאמנות להקלטה, יש הקלטות מעאפנות. אבל אם לוקחים הקלטות טובות ואיכותיות הפטיפון מצליח להוציא את הכלי האקוסטי באופן יותר משכנע. הרפרנס הוא הכלי האמיתי.
אבל אין לך רפרנס אמיתי. יש רק את מה שאתה מדמיין וחולם שהוא הכלי האמיתי. מתי תתעורר?
אני חושש גם שאתה עושה כאן oversimplification פראי למשהו מאוד מסובך וקשה להגדרה, שגם אם נשב אחד לייד השני ונשמע בפועל דברים נתווכח מה זה "אמיתי", כי לכך אחד זיכרון אחר ותפיסה אחרת של המציאות. לכן כל הנסיונות להגדיר "צליל טבעי" נידונות לכישלון אפריורי, בנוסף לכל הבעייתיות שכבר כתבתי עליה ולא התייחסת אליה -- היא לא נעלמת

עמיר

1- שחרר אותי ממילים ארוכות באנגלית. אם אין לך את המילה בעברית תחשוב על אחרת, אם לא מצאת מילה נרדפת שאל אותי. תמיד יש לי מילים.
מצטער, חשבתי שאתה יודע אנגלית ולא חיפשתי תרגום אלא כתבתי את המילה שקפצה לי לראש, שפירושה "פשטנות יתר".

ולתשובה.
שמעת פעם כלי אקוסטי? כן. {ישבת בקונצרטים} עד כאן הכל בסדר.
כשאתה מגיע הביתה ומאזין למערכת המטרה היא להגיע לאותו צליל שנחרט לך בזכרון. כיוון שכבר סיפרתי שעשיתי בדיקה מול צ'לו אמיתי, פטיפון ונגן CD והתוצאות היו ברורות כשמש. הפטיפון מצליח להעביר את הכלי באופן יותר טבעי, יעני יותר דומה לצ'לו האמיתי שניגן שתי שניות מולי, דהיינו השוואה, כלומר תכלס. לא זיכרון ולא שיכחה.
זה כמו שאני אצלם ילד אחד, מישהו יצייר ילד שני ואתה תשווה את שניהם ליילד שלישי שאתה רואה כרגע או ראית לפני שתי דקות ותגיד "הציור יותר טוב". זו לא השוואה ולא תכל'ס אלא הטעייה.

נראה לי שמטרת הפוסט שלך הוא יותר בכיוון של מה שאתה חושב ומעדיף מאשר מי באמת יותר טוב.
מה שאני חושב זה שאין טוב ורע בעניין הזה, רק טעם אישי, ושבתקליט יש יותר עיוותים, שאפשר לאהוב אותם ולחשוב שהם מוסיפים לאמת.

אתה אוהב CD וזה אחלה. גם אני אוהב דיגיטלי. יש לי שעון דיגיטלי, מחשב דיגיטלי, מערכת מולטימדיה דיגיטלית בג'יפ, מזגן עם צג דיגיטלי, אפילו המיקרו שלי הוא דיגיטלי.

אבל עד למערכת. שם כבר הדיגיטלי נמצא כי אין את המוסיקה הזו על גבי תקליטים. ופשרות תמיד עושים.
כן, שמענו את הטיעון הזה, ואני מבין שהוא נראה לך הגיוני או מצחיק, אחרת לא היית משתמש בו. זה מזכיר לי את הטבעונים, שאומרים "כשאתה רואה עוף חי, זה נראה לך אוכל? וכשאתה רואה תפוח? מכאן שעוף זה לא אוכל". הצורה החיצונית והאסוציאציות לא מעניינות, מעניינת התוצאה, ובדגימות ובמספרים ובאינטרפולאציות וחישובים אפשר להגיע לתוצאות ולמוסיקה לא פחות מאשר ביהלום חופר בתוך תעלת ויניל ומזיז סליל לייד מגנט או להיפך, שיוצר זרמים קטנים ונתונים לרעשים והפרעות ועל זה מפעילים RIAA ומעקמים הכל, וכו'

 

[DigiSUN]

מפני שאנו מחפשים את השינוי בצליל ולא את השינוי בסקופ. המקרופון חש בשינוי הזה ובעזרתו גם אתה הבנת שיש הבדל {בצליל} בין כבל אחד וכבל אחר.

מה אתה חושב שרואים בתוצאות הניסוי הזה אם לא אנליזה של מתח חשמלי?
מה ההבדל, לצורך העניין, בין סקופ שקורא מתח חשמלי לתוכנת מחשב שמקבלת מתח חשמלי?

מה שכרגיל, אתה והשבויים-בקונספציות עושים: לאחוז במקל בשתי קצותיו:

אם המבחן היה מראה תגובות תדר זהות לחלוטין, הייתם אומרים שזו "טכנוקרטיות", או ביתר פירוט:
שאי אפשר לבדוק עם מיקרופון ותוכנת מדידה (השקולה לחלוטין לסקופ), שהרי המיק' הוא בסה"כ מכשיר מדידה שמודד שינויי לחץ אוויר וממיר אותם למתח, והרי "מתח/מטען/לחץ אויר/תגובת תדר הם רק עוד פרמטרים ואין אלה בהכרח הפרמטרים שאנו צריכים למדוד". או "המדע לא יודע מה למדוד". כבר טענתם טענות כאלה אינספור פעמים.

והנה, התוצאות לרוחך, לפתע אותו מתמר מלחץ-אויר למתח חשמלי ואותה מערכת המזרימה מטענים חשמליים - קבילים לגמרי לעניינך. ואתה נותן לזה "הסבר": "המיקרופון חש בשינוי הזה [של הצליל]". לפתע אלה לא מטענים חשמליים שאות המתח שיוצר אותם עובר ניתוח מתימטי ליצירת תגובת תדר, אלא המיקרופון "חש בצליל" כמו האדם. זהו כזב פתטי (לינק) עפ"י הגדרה. ככה, נמר, שוב ושוב אתה והסובייקטיביסטיים האחרים שאינם מכירים בחשיבה ביקורתית, מפעילים כזב פתטי כאשר נוח לכם, על-מנת לנמק את טיעוניכם הדוֹגמתיים הבלתי-מבוססים. המיקרופון "חש" כמו האוזן, והתמרת התדר משרתת אתכם כאילו אין מדובר במנגנון טכני.

זה כבר עיניין אחר לגמרי.
גם אני חושב שלהוציא עשרות אלפי שקלים בכבלים {וזו בערך ההשקעה של הכבלים במערכת שלי} זה משתלם. אבל זה נשמע הרבה יותר טוב. מה לעשות?

לעומת זאת האינטרקונקט שלי הוא זול יחסית {1200 ש"ח לזוג} והוא נשמע לי הכי על המערכת שלי.

1,200 ש"ח בשביל אינטרקונקט זה יקר להחריד. מחירים גבוהים מזה כבר רחוקים בהרבה מסף הגיכוך.
בהחלט הגיוני שהכבל נותן ביצועים חשמליים שונים מחוט טלפון, אבל האם בדקת כבל תעשייתי פשוט עם אותם מאפיינים חשמליים? לא נראה לי.
לדעתי, שכנעת את עצמך שהוצאה של סכום מוגזם היא מוצדקת.
מבלי קשר לכבלים הספציפיים שברשותך (אינני יודע וזה ממש לא משנה באיזה כבלים מדובר), בחוצפתי אקבע שמעולם לא טרחת לעשות ניסוי ביקורתי אמיתי המשווה בין כבלים זולים ליקרים. אתה מעדיף להוציא סכומי עתק על כבל עם מאפיינים חשמליים שמעולם לא מדדת, מבלי לבדוק אם אלה זמינים גם בכבל זול נטול "קישוטים" וטכנולוגית נאס"א שמעולם לא נומקה למעט הסברים פסבדו-מדעיים. חוסר ידע ושכנוע עצמי - משלימים את התמונה החסרה.

אף אחד לא קונה חוטים בשביל הפוזה, מפני שפשוט אין בזה פוזה.

זה לא רק פוזה, זה שכנוע עצמי. אדם שיוציא סכום עתק על מוצר, מסוגל לשכנע את עצמו אפוסטריורית שההוצאה הייתה חכמה.

מי שמוציא עשרות אלפים על כבלים כנראה מבין שזה שווה את המחיר כל עוד עשה מבחנים מול כבלים זולים ויקרים וחווה על בשרו את ההבדלים.

במקום "מבין", צ"ל: "חושב" או "שכנע את עצמו".

זו הסיבה שאני חושב שאתה מפספס כל כך הרבה בכך שאתה לא מאזין לשינויים במערכת כאשר מחליפים רכיבים {לא רק כבלים}. בלי זה פשוט לא תבין על מה אני מדבר והדיון הופך לסתם מעצבן, דיון של חרשים.

כאשר אדם טוען שהוא שומע גם פיוזים ועוד שלל וודו לצד כבלי חשמל, המחשבה שלו לפיה "אני מפספס" היא בבחינת "הפוסל - במומו פוסל".

לגבי החלק הראשון של הפוסט שלך "אם היתה תוצאה אחרת לא הייתי מפרגן". ברור שלא! אני יודע שיש הבדלים, זה לא עיניין של אמונה, לא פסיכואקטסטיקה ולא הזיות.

בניגוד למדע, שמציב קריטריונים אובייקטיביים ובלתי סלחניים גם לאלה שהכי רוצים להאמין, אתה בא וכרגיל מציג טיעון בריאתני חסין-הפרכה שאופייני לאנשי דת נטולי כל חשיבה ביקורתית/רציונלית. העיקר המדע שאני מדבר עליו "זה לא מדע, זה חרטא ברטא", כלשונך.
בקיצור, זה בהחלט סותם את הגולל על הדיון. תהיה בריא.

 

[נמר]

ילד! נא לא להפריע. אני ואבא מדברים. שתגדל {תתנסה} תדבר עם הגדולים. עד אז שנן את תחילת המשפט.

עמיר. אני אענה לך מחר.

 

[Roy]

ילד! נא לא להפריע. אני ואבא מדברים. שתגדל {תתנסה} תדבר עם הגדולים. עד אז שנן את תחילת המשפט.

עמיר. אני אענה לך מחר.

פחחחחחח
(N)

 

[AK1]

הי, נמר!

אין בעייה, גם אני רוצה לישון...

חשבתי על זה שכנראה אין הרבה סיכוי שנשכנע אחד את השני ש-א' יותר אמיתי/נכון/ריאליסטי מ-ב' רק על סמך מה שכל אחד מאיתנו שמע בעבר, נכון?

כנראה שגם אם ניפגש ונשמע יחד את אותם קטעים, יהייו בדיוק אותם "הבחנות", כי כל אחד מקשיב מתוך העולם שלו.

אז זה נראה כמו dead-end, סימטה ללא מוצא, ואפשר לשפוך על זה דיו אינטרנטי עד אינסוף+1, נכון?

אז אולי נחזור לתחילת השירשור.

מה שאני טוען זה שבזמן הכנת LP, ייצורו והשמעתו, נכנסים עיוותים מאוד משמעותיים, כולל מעגלים מהסוג שלא היית חולם להכניס למסלול האות (signal path) במערכת שלך גם אם היו תולים אותך באזניים.

אין ספק שזה לא עיוותים קטנים -- זה לא להוסיף בורר או אינטרקונקט בדרך (שגם לזה לא היית מסכים בקלות).

ובכל זאת, למרות שאתה יודע, ואני בהחלט מניח שאתה מבין, את כל זה, שאלתי היא:
איך זה מסתדר עם טענתך שבכל זאת LP יותר אמיתי/נכון/ריאליסטי?

אני טוען שזה לא כל כך סביר, ועל רקע זה שאנשים אוהבים מגברי מנורות עם עיוות של יותר מ-5% ושוענים שהם יותר ריאליסטיים, אולי גם כאן אוהבים את העיוותים שנוצרים בתהליך?

עמיר

 

[diz1]

נשמה,
אל תשלה את עצמך.
זה לא עומק. ומי שלא מתאים לו לקרוא טיעונים שנכתבים בסגנון טרחני, אינו שטוח.
לכתוב באריכות מיותרת, כל אחד יכול.
לתמצת ועדיין להעביר במדויק את המסר - זו כבר אומנות.
איך אמר פעם מישהו חכם (אתה מנחש מי?) - "אין לי זמן לכתוב בקיצור".
השילוב הזה של כתיבה מאריכה, יחד עם צורך אובססבי להתנצח ולכתוב תמיד את המשפט האחרון, נראה לי מייגע.
אבל זו באמת זכותך ואין ספק שאתה מאוד נהנה, אז שא ברכה!

אני רואה את זה אחרת.
ראוי מאוד לציון השירות לציבור המופלא שלו- כל יום מצאת החמה עד צאת הנשמה- כותב וכותב וכותב עם טעונים על טעונים. זה ממש מפעל חיים.
לי אין זמן (ובעוונותי אין גם חשק) לקרוא את זה. אני משער שיש רבים אחרים שקוראים כל מילה .



עמיר, שאלה לי אליך:
ממה מורכבת המערכת שלך?

אשמח ללמוד איך כול הטעונים והתאוריות שלך -מתורגמות לעשיה (וזה באמת לא משנה מה המחיר הכלכלי שאתה בחרת להשקיע במערכת- אלא מהם בחירותיך בתוך תקציב נתון).

 

[מאסטרו אודיו]

עמיר, הגישה שלך מובילה בהכרח למערכת אודיו מדויקת מאוד, נקיה מאוד, שקופה מאוד עם סיכוי גדול לצליל לא טבעי.
כי אתה לא מסתמך ולא מאמין לאוזניים שלך.
האוזניים שלנו הם הכלי הראשון, הכי חשוב והכי נכון. אנחנו שומעים עם אוזניים ולא עם סקופ.
לכן, מה שנשמע לנו טבעי משמעו זה טבעי.
זה לא משנה אם אתה שומע קלרניט משורה אחת או 20.
אם אתה שומע מוסיקה חיה יותר מפעם בשנה (סימפונית או קאמרית) אתה יודע מיד אם בבית אתה שומע טבעי או לא.
הטבעי הזה, בבית, זה סכום או ממוצע כל ההתנסויות שלך בעולם האמיתי. אתה יכול לראות את כנוסחא מתמטית אם
אתה רוצה. זאת כל התורה. אי אפשר לבחון אחרת ואני מבטיח לך שכך תגיע לתוצאה הכי טובה לך בבית.
במבחן הזה, מדיית התקליט עדיין מנצחת.
ממוצע התקליטים נשמע יותר קרוב מממוצע הדיסקים לממוצע של העולם האמיתי שיושב אצלי בראש.

ואולי בכלל האיש הנחמד שהמציא את התקליט עיוות שם את הכל בכוונה כדי שזה ישמע לנו טבעי ?

 

[AK1]

עמיר, הגישה שלך מובילה בהכרח למערכת אודיו מדויקת מאוד, נקיה מאוד, שקופה מאוד עם סיכוי גדול לצליל לא טבעי.
כי אתה לא מסתמך ולא מאמין לאוזניים שלך.
האוזניים שלנו הם הכלי הראשון, הכי חשוב והכי נכון. אנחנו שומעים עם אוזניים ולא עם סקופ.
לכן, מה שנשמע לנו טבעי משמעו זה טבעי.
זה לא משנה אם אתה שומע קלרניט משורה אחת או 20.
אם אתה שומע מוסיקה חיה יותר מפעם בשנה (סימפונית או קאמרית) אתה יודע מיד אם בבית אתה שומע טבעי או לא.
הטבעי הזה, בבית, זה סכום או ממוצע כל ההתנסויות שלך בעולם האמיתי. אתה יכול לראות את כנוסחא מתמטית אם
אתה רוצה. זאת כל התורה. אי אפשר לבחון אחרת ואני מבטיח לך שכך תגיע לתוצאה הכי טובה לך בבית.
במבחן הזה, מדיית התקליט עדיין מנצחת.
ממוצע התקליטים נשמע יותר קרוב מממוצע הדיסקים לממוצע של העולם האמיתי שיושב אצלי בראש.
.
ואולי בכלל האיש הנחמד שהמציא את התקליט עיוות שם את הכל בכוונה כדי שזה ישמע לנו טבעי ?

אני לא יודע מאיפה הגיעו לכאן הסקופ והמאתימאטיקה, אני מעולם לא הזכרתי לא את זה ולא את זה.

הרקע לכל העסק הוא כי אני כן בוחן רק על פי האוזניים שלי (והטעם שלי וההעדפות שלי) ומוצא שהתקליטים (הטובים) מעוותים את מה שאני שומע במציאות ונותנים תמונה "מיופייפת" וגדולה מהחיים, ואני לא אוהב את זה, שלא לדבר על תקליוים פחות מהמעלה הראשונה, שזה יכול להיות ממש סיוט גדול מהחיים

שים לב שאתה לא מדבר במונחי "שלי" אלא במונחים אבסולוטיים.

במבחן הזה, מדיית התקליט לא מתקרבת בכלל לתת לי את מה שאני רוצה. אני לא רוצה עיבוד פוטו-שופי אקראי שנכנס לפי מידת העיוותים שנכנסו במקרה בתהליך.

ולא, ממציא התקליט ומפתחיו לא הכניסו את זה בכוונה. הם ניסו להתגבר על בעיות טכנולוגיות קשות והצליחו רק במידה חלקית, אם כי מרשימה.

לאור המסלול הארוך והמפותל שעובר הסאונד מההקלטה המקורית ועד לאוזני המאזין לתקליט, זה אכן ממש נס טכנולוגי שהצליל בכלל מזכיר איזושהי מציאות! ברצינות! כל הכבוד להם!!! הם באמת עשו עבודה מדהימה יחסית לטכנולוגיות שעמדו לרשותם. נס שכמעט מתחרה בפירמידות!

עכשיו יש טכנולוגיות מתקדמות יותר, שבתחילת דרכן לא ניפקו את הסחורה למרות hype מופרז, וזכו למוניטין גרוע. לקח להם כ-20 שנה להתקדם למקום שבו הם עברו את התקליטים.

אני לא יודע כמה הם ימשיכו הלאה, אם בכלל, כי נראה שרוב העולם מסתפק ב-MP3 דחוס ואיכות CD היא מעל לדרוש, כש-SACD ו-DVD-Audio נכשלו מחוסר ביקוש.

עד 1988 בכלל לא יכולתי לשמוע CD, וכשהתחלתי בכל זאת לשמוע, תקליטים היו עדיפים בעיני בכ-70% מהמקרים. כיום תקליטים עדיפים בעיני רק בכ- 5% מהמקרים, לרוב כשה-remaster ישן או גרוע.

עמיר

 

[AK1]

הי, עופר!

המשכתי לחשוב על הפוסט שלך גם אחרי שיצאתי מהביית, כי בעצם הוא די מדהים כשחושבים על זה שמישהו שנחשב מומחה בענייני אודיו כתב אותו.

האוזניים שלנו הם הכלי הראשון, הכי חשוב והכי נכון. אנחנו שומעים עם אוזניים ולא עם סקופ.
לכן, מה שנשמע לנו טבעי משמעו זה טבעי.

זוהי רטוריקה מאוד מעניינת ונחמד מאוד ונוח להאמין בזה, אבל אולי זה לא המצב לאשורו. לפי אותה "לוגיקה":

העיניים שלנו הם הכלי הראשון, הכי חשוב והכי נכון. אנחנו רואים עם עיניים ולא עם סרגל.
לכן, מה שנראה לנו טבעי משמעו זה טבעי.
​

אבל אתה בטח מכיר אשליות אופטיות, לא? למשל http://www.skytopia.com/project/illusion/illusion.html.

האם יש צורך להוסיף?

זה לא משנה אם אתה שומע קלרניט משורה אחת או 20.

אם אתה לא מבחין בהבדל בגוונים ובמירקם הצליל בין קלארינט משורה אחת או 20, בוודאי חסרות לך הבחנות מאוד בסיסיות להערכת צליל "טבעי", ולא בטוח שאפשר/כדאי לסמוך על הערכות הסאונד שלך בכלל.

אם אתה שומע מוסיקה חיה יותר מפעם בשנה (סימפונית או קאמרית) אתה יודע מיד אם בבית אתה שומע טבעי או לא.

אתה אמור לדעת שזיכרון צלילי לניואנסים הוא מאוד קצר מועד. אתה רוצה לומר שאם אתה לא יכול לסמוך על אותו דבר ששמעת לפני חמש דקות, תוכל לסמוך על משהו שונה לגמרי ששמעת לפני לפני שנה???

הטבעי הזה, בבית, זה סכום או ממוצע כל ההתנסויות שלך בעולם האמיתי. אתה יכול לראות את כנוסחא מתמטית אם
אתה רוצה. זאת כל התורה. אי אפשר לבחון אחרת ואני מבטיח לך שכך תגיע לתוצאה הכי טובה לך בבית.

אתה אומר שהטבעי זה ההתנסויות שלך? ומה דעתך על זה שכל אחת ואחת מההתנסות שלך תלויות מאוד במצב הרוח שלך, במצב הבריאותי שלך, עם מי רבת בבוקר, באיזה מרחק ישבת, באיזו מידה השכנה שליידך קילפה סוכריות, וכו'. החוויות הן סובייקטיביות ומשתנות, הצליל הטבעי של הקלטה מסויימת אמור להיות אובייקטיבי ולשחזר מקרה מסויים אחד במקום ובזמן, שאין לך שום אפשרות לחזור אליו ולהשוות.

במבחן הזה, מדיית התקליט עדיין מנצחת.

לאוזניך ולשותפים ולטעמך, לא באופן אבסולוטי.

ממוצע התקליטים נשמע יותר קרוב מממוצע הדיסקים לממוצע של העולם האמיתי שיושב אצלי בראש.

פעם ראשונה שאתה אומר "אצלי"

ואפילו כאן אי אפשר לחלוטין להאמין לך, כי אפילו לאנשים מעל לרמתך, בתחומים אובייקטיביים יותר מאשר סתם טעם, זה לא תמיד קורה כך:

אמיר מנדל, המוכר לך, סיפר כמה פעמים על סטודנט שביקש מפרופסור לעשות עבודת מחקר על כל המיקרים שהפרופסור טיפל בהם. הפרופסור הסכים, לאחר שקרא הפרופסור את העבודה, הוא אמר "אבל הניסיון שלי מראה אחרת!". על זה ענה הסטודנט בפליאה "אבל זה הניסיון שלך!!".

עמיר

 

[AK1]

עמיר. אני אענה לך מחר.

ה"מחר" של אתמול הולך להיגמר
(לא בוער )

עמיר

 

[מאסטרו אודיו]

הרקע לכל העסק הוא כי אני כן בוחן רק על פי האוזניים שלי (והטעם שלי וההעדפות שלי) ומוצא שהתקליטים (הטובים) מעוותים את מה שאני שומע במציאות ונותנים תמונה "מיופייפת" וגדולה מהחיים, ואני לא אוהב את זה, שלא לדבר על תקליוים פחות מהמעלה הראשונה, שזה יכול להיות ממש סיוט גדול מהחיים

אתה ממש חוזר על מה שאני אומר, רק במילים אחרות.

אתה בוחן רק על פי האוזניים - משמע לא בצורה טכנוקרטית. איזה מן בחינה אתה בוחן?
והתשובה מגיעה בשורה הבאה שלך:

אתה מוצא שהתקליטים הטובים מעוותים את מה שאתה שומע במציאות - משמע שאתה כן בוחן
מערכת אל מול מוסיקה חיה ואתה כן בוחן מערכת אל מול זיכרון. בדיוק מה שאני עושה.
ברור שאתה לא יכול לבחון מוסיקה חיה לעומת ההקלטה של אותו הביצוע, כלומר אתה נאלץ לבצע
השוואה בין מוסיקה חיה א' להקלטה ב'. בדיוק מה שאני עושה. אין ברירה אחרת.

אני חלוק עליך בהעדפה איזה מדיה נשמעת נכון יותר.

לאור המסלול הארוך והמפותל שעובר הסאונד מההקלטה המקורית ועד לאוזני המאזין לתקליט, זה אכן ממש נס טכנולוגי שהצליל בכלל מזכיר איזושהי מציאות! ברצינות! כל הכבוד להם!!! הם באמת עשו עבודה מדהימה יחסית לטכנולוגיות שעמדו לרשותם. נס שכמעט מתחרה בפירמידות!

אני לא מומחה טכני אבל מהמעט שאני יודע האות עובר מסלול עוד יותר מפותל כאשר הוא
מתורגם לדיגיטל ואז בחזרה לאנאלוג.
אני לא חושב שהתקליט הוא נס טכנולוגי - הוא המצאה יחסית פשוטה אבל גאונית!
הפשטות הגאונית הזאת שכולה מבוססת על עקרונות מיכנו-חשמליים לא מתרחקת מהפיזיקה
של העולם האמיתי כמו הטכנולוגיה הדיגיטלית שהיא יצור לוגי טהור.
ההמרות שמתבצעות כאן עדיין מאפשרות שחזור אמיתי מצמרר של כלים וקולות. ממש נוכחות
פיזית.
דוגמה אחת - עוד לא נתקלתי במערכת דיגטלית שתנגן כינור בריאליזם של תקליטי מונו (שמעת
ענתיקות כאלה עם חפץ, מילשטיין, שרינג על פטיפון טוב?), גם לא על גבי נגן דיסקים של 62 אלף
דולר של אתה יודע מי...
אני לא יודע בדיוק על איזה תקליטים ופטיפונים אתה מדבר אבל אשמח להדגים לך את זה.
אני מוכן לעבור איתך דיסק-תקליט זהים אחד אחרי השני, איזה שתרצה, עד שתגיד די.
כל סוגי המוסיקה והתקליטים - מוסיקה ישראלית, פופ, רוק, קלאסי, אתני, מה שרק תרצה.
לא חייב הדפסות ראשונות או אקזוטיות אחרות.
ראה הוזמנת. עדים יתקבלו בברכה.

 

[AK1]

אתה ממש חוזר על מה שאני אומר, רק במילים אחרות.

אתה בוחן רק על פי האוזניים - משמע לא בצורה טכנוקרטית. איזה מן בחינה אתה בוחן?
והתשובה מגיעה בשורה הבאה שלך:

אתה מוצא שהתקליטים הטובים מעוותים את מה שאתה שומע במציאות - משמע שאתה כן בוחן
מערכת אל מול מוסיקה חיה ואתה כן בוחן מערכת אל מול זיכרון. בדיוק מה שאני עושה.
ברור שאתה לא יכול לבחון מוסיקה חיה לעומת ההקלטה של אותו הביצוע, כלומר אתה נאלץ לבצע
השוואה בין מוסיקה חיה א' להקלטה ב'. בדיוק מה שאני עושה. אין ברירה אחרת.

אני חלוק עליך בהעדפה איזה מדיה נשמעת נכון יותר.

ואני חולק עליך בעניין תוקף ההשוואה לפי הזיכרון. אני טוען שממש אי אפשר להסתמך על השוואה הזו לעניין מה יותר "אמיתי"/נכון/ריאליסטי.

וכתבתי קודם שבחירת מערכת כדאי לעשות על פי טעם, לא על פי מה אמיתי/לא, מדוייק/לא, וכו', ואני בוחר מערכת לפי טעמי והעדפותי.

אתה נופל באותם בורות שבהם נפל לפניך יהושע, אז כדאי שתקרא את השירשור לפני שאתה מתערב.

אבל כדי לחסוך לך חלק מהטירחה, אצטט דבר אחד או שניים:

כל טענותי -- כל -- בלי שום תוספות -- כל טענותי מסתכמות במשפטים הבאים:
-- יש הקלטות אנאלוגיות נפלאות ואיומות, וייש הקלטות אנאלוגיות נפלאות ואיומות
-- עיקר ההבדלים בין מה שמגיע לאזנינו אינו נובע מאיכות ההקלטה אלא מאיכות ההשמעה הביתית
-- בעת הכנת תקליטים ובעת השמעתם מוכנסים המון עיוותים, בחלקם משמועותיים ובכוונה תחילה
-- לפיכך לא סביר שתקליטים מייצגים אמת, ראיליזם או הקירבה המוחלטת למשהו

זהו.

כל המסקנות האחרות שאנשים מסיקים מכאן לגבי העולם ולגבי איכויות, קריטריונים, טיב, האמת שביקום וכו' הם על אחריותם האישית. אין לייחס מסקנות אלה לי. לא אני המצאתי אותן.
=======
בין שאר הדברים שלא כתבתי ואתה ממציא ומתווכח עם עצמך היא טענת "עליונות תקליטורים על פני תקליטים".

אמרתי שבתקליטים יש עיוותים שמוכנסים בכוונה ועיוותים אחרים, ושייש כאלה שדווקא אוהבים את תוצאות העיוות, ועוד אומרים שזה "האמת והריאליזם".

לא אמרתי/כתבתי/התכוונתי שדיגיטאלי הוא "האמת והריאליזם" -- לא התייחסתי לזה.

מה "עליון" על מה, ומה "טוב" יותר למי, אלה כבר שאלות של טעם אישי. אני לא מנסה להכתיב לאף אחד ממה ליהנות ומה להעדיף.

אני רק מסתייג מייחוס "האמת" לאוסף העיוותים.

אני לא מומחה טכני אבל מהמעט שאני יודע האות עובר מסלול עוד יותר מפותל כאשר הוא
מתורגם לדיגיטל ואז בחזרה לאנאלוג.

לא חשוב האורך , חשוב הפיתול. בהמרות לדיגיטאל וחזרה לא מוכנסים עיוותים בכוונה, ובמיוחד לא כאלה שאינם מבוטלים בשלב מאוחר יותר בתהליך, כמו דחיסה.

אני מוכן לעבור איתך דיסק-תקליט זהים אחד אחרי השני, איזה שתרצה, עד שתגיד די.

אתה בעצם מזמין אותי להשוואה בין דיסקים לתקליטים. מה המטרה?
אני יודע מה ההבדלים, אני יודע מה ההעדפה שלי, והשוואה ביניהם לא תקרב אותנו כהוא זה לשאלה האם תקליט הוא אמיתי/ריאליסטי/נכון, כמו שהשוואה בין שני ציורים ששניהם דומים למציאות לא אומרת איזה מביניהם יותר דומה אם אין לך את המציאות מול העיניים.

שים לב שוב, לא אמרתי/כתבתי/התכוונתי שדיגיטאלי הוא "האמת והריאליזם" -- לא התייחסתי לזה.

כך שההזמנה הזו אינה רלוונטית לנושא השירשור, כמו גם שאר הדברים שכתבת.

עמיר

 

[AK1]

הודאה בכישלון

אני חייב להודות בכישלון -- לא הצלחתי לעמוד במחוייבות שלי לא להשאיר אחרי אנשים פגועים.

מצד אחד, יש בי חלק שמצטער שפגעתי ביהושע.
מצד שני, לא יהייה אותנטי מצידי להתנצל שוב ולבקש את סליחתו, כיוון שאני רואה שאינני יכול להבטיח שהתופעה לא תחזור על עצמה.

בדרך כלל (לא תמיד (sad)) יש לי סבלנות לא קטנה לאנשים שדרושים להם הסברים חוזרים/נוספים ו/או הבהרות.

יש לי הרבה יותר סבלנות לכאלה שמתווכחים אתי ויכוחים ארוכים, אבל מביאים טיעונים הגיוניים ו/או שמחדשים משהו. מוויכוחים כאלה תמיד לומדים.

אבל אני רואה שאני ממש לא מסתדר עם כאלה שגם לא מבינים מה שאומרים להם (לא מדובר על לא להסכים, עם זה אין בעייה, אלא על לא להבין וכנראה גם לא אפילו באמת לנסות להבין), מביאים טיעונים חסרי שחר, וממשיכים להתווכח בלי סוף ובלי היגיון.

אכן, בעייה שלי.

עמיר

 

[AK1]

חשבתי על דרך תיאורטית להשוות מה יותר קרוב להקלטה המקורית, תקליט או דיסק:

*** לוקחים את (סרט?) ההקלטה המקורית, ובקירבת זמנים מפיקים ממנו גם תקליט וגם דיסק (למשל SACD).
קירבת הזמנים חשובה כי אחרת יש הדרדרות של מצב הסרט, כמו מתיחה לא אחידה, התפוררות החומר המגנטי, print through (שהמגנטיות של ליפוף אחד של הסרט משפיעה על המגנטיות של הליפופים שלפניו ואחריו), ועוד.

*** עושים שתי השוואות, אחת לטכנוקראטים ואחת לאודיופילים , תוך שימוש בראש/פטיפון/phono stage מעולים מצד אחד ונגן דיסקים מעולה מצד שני:

*** ההשוואה לאודיופילים היא בין התקליט לסרט המקורי ובין הדיסק לסרט המקורי (כמובן תוך השוואת volume מדוייקת), ובדיקה מה יותר קרוב (בבדיקות עיוורות עם מספר מייצג של משתתפים שכולם רגישים לצליל).

*** ההשוואה לטכנוקראטים היא ע"י החסרת האות המתקבל ביציאה מה-phono stage ליציאה מהטייפרקורדר(?) שמנגן את הסרט המקורי (לאחר סינכרון והשוואת volume מדוייקת), וכנ"ל לגבי היציאה מנגן הדיסקים.
אני מעריך שאם מדובר במוסיקה עם טווח דינאמי גדול מאוד, שמחייב דחיסה רצינית עבור התקליט, ההבדל בין ההקלטה המקורית לבין התקליט יכול להגיע למספר אחוזים בן 2 ספרות.

רצוי לא לנגן את התקליט יותר מדי פעמים -- הוא יישחק והדמיון להקלטה המקורית ייקטן!!!

הבדיקה היא כנראה תיאורטית עבורנו, כל זמן שאין לנו גישה לסרטי ההקלטה המקוריים...(sad)

כאמור, דמיון להקלטה המקורית אין משמעותו אוטומאטית דמיון למקור, שכן רוב ההקלטות בימינו נועדו להישמע "טוב" יותר מהמקור -- multimiking עם הרבה מיקרופונים קרובים נותן יותר פרטים, באס ואימפאקט ממה שמאזין יכול לשמוע ממקום טוב באולם בעת ההקלטה.

עמיר

 

[נמר]

ארוך, מחולק לשימות ומעייף במיוחד. ברוכים הבאים לעולם הציטוטים אני חוזר והפעם באדום!

עמיר: אני חושש שלא באמת הבנתי מהתיאור הפלאסטי מהו "צליל אמיתי", ואני חושש שהגודל בלבד לא קובע, מה גם שאתה לא יודע אם ההקלטה קרובה או רחוקה, מה שמשפיע על הגודל, והשאלה היא מה זה "גוף" של הקונטרבס ואם אתה לא שומע יותר מדי מההרמוניות שלו.

נמר: תחשוש תחשוש, הגודל כן קובע! גיטרה בגודל של קונטרבס זה לא טבעי, ופסנתר בגודל של אורגנית זה גם לא טבעי. לגבי הגוף הכוונה היא להרגיש שהמערכת מצליחה לבנות לך כלי אקוסטי דמיוני בגודל טבעי במרחב הבמה, זה ניכר יותר בפטיפון.

עמיר: כתבתי "הגודל בלבד לא קובע", שזה אומר שהוא כן קובע, אבל לא רק הוא, והבנתי שאתה מתכוון שכלים גדולים צריכים להיות גדולים וההיפך, אלא שהוספתי שהגודל תלוי במרחק: פסנתר סולו שמוקלט קרוב יכול לתפוס את רוב הבמה, אבל אם הוא תופס את אותו רוחב במה כשהוא סולן בתזמורת, ההקלטה בעייתית, ואני לא מסכים שזה "אמיתי" יותר בפטיפון.

נמר: אם הוא רחוק הוא לא יהיה קטן יותר אלא רחוק יותר, אם הוא רחוק וקטן זה משקף את המציאות. עדיין הפטיפון עושה את זה טוב יותר.

עמיר: כמוכן לא הבנתי מה זה אומר "שאתה לא מדבר עם אנשים ששומעים פסנתר פעם בשנה, הרבה מהחברים כאן מנויים לקונצרטים ומקפידים לשבת ולהאזין לכלים באופן שיטתי".

נמר: בעיה שלך.
עמיר: זו הייתה בעייה רק אם זה הייה חשוב

נמר: אז מדוע העלתה את זה?

עמיר: מעבר לזה, גם אני הייתי הולך המון לקונצרטים וישבתי בתחרויות רובינשטיין שלמות מהתחלת השלב הראשון ועד סוף האחרון וכשהגעתי הביתה השוויתי למערכת. אז מה?

נמר: כל הכבוד, ומה המסקנות?
עמיר: שלפעמים זה דומה ובדרך כלל די שונה (מדובר דווקא בתקופה שהייה לי רק פטיפון )

נמר: וואלה, יופי. התשובה הכי לא ברורה ששמעתי. יש כאלה שיגידו מתחמקת {אני מאלה}.

עמיר: מה זה מדוייק מדי? ואיך אתה יודע שתקליט עושה את זה יותר טוב ולא מורח/מוסיף/מייפייף/מעדן כפי שהוא עושה בדרך כלל? הרי לא ייצרת תקליט מאותה הקלטה.

נמר: אני לא מחפש את הנאמנות להקלטה, יש הקלטות מעאפנות. אבל אם לוקחים הקלטות טובות ואיכותיות הפטיפון מצליח להוציא את הכלי האקוסטי באופן יותר משכנע. הרפרנס הוא הכלי האמיתי.

עמיר: אבל אין לך רפרנס אמיתי. יש רק את מה שאתה מדמיין וחולם שהוא הכלי האמיתי. מתי תתעורר?

נמר: קשה איתך. ההשוואה {שוב} נעשתה עם כלי שניגן אצלי בבית על יד המערכת.

עמיר: אני חושש גם שאתה עושה כאן oversimplification פראי למשהו מאוד מסובך וקשה להגדרה, שגם אם נשב אחד לייד השני ונשמע בפועל דברים נתווכח מה זה "אמיתי", כי לכך אחד זיכרון אחר ותפיסה אחרת של המציאות. לכן כל הנסיונות להגדיר "צליל טבעי" נידונות לכישלון אפריורי, בנוסף לכל הבעייתיות שכבר כתבתי עליה ולא התייחסת אליה -- היא לא נעלמת

נמר
1- שחרר אותי ממילים ארוכות באנגלית. אם אין לך את המילה בעברית תחשוב על אחרת, אם לא מצאת מילה נרדפת שאל אותי. תמיד יש לי מילים.

עמיר
מצטער, חשבתי שאתה יודע אנגלית ולא חיפשתי תרגום אלא כתבתי את המילה שקפצה לי לראש, שפירושה "פשטנות יתר".

נמר: יודע אנגלית, אתה פשוט חושב שמילים באנגלית עושות אותך יותר אינטלגנט. מזכיר לי מישהו מפורומים אחרים ששוכח לפעמים לדבר עברית וחייב לדחוף מילה באנגלית. לי אישית זה עושה בחילה. אין לך את המילה בעברית? אל תכתוב אותה וחפש חלופית. זה רק עושה אותך יותר מעצבן {במיוחד אותי שאני עצבני באופן טבעי}.

נמר
ולתשובה.
שמעת פעם כלי אקוסטי? כן. {ישבת בקונצרטים} עד כאן הכל בסדר.
כשאתה מגיע הביתה ומאזין למערכת המטרה היא להגיע לאותו צליל שנחרט לך בזכרון. כיוון שכבר סיפרתי שעשיתי בדיקה מול צ'לו אמיתי, פטיפון ונגן CD והתוצאות היו ברורות כשמש. הפטיפון מצליח להעביר את הכלי באופן יותר טבעי, יעני יותר דומה לצ'לו האמיתי שניגן שתי שניות מולי, דהיינו השוואה, כלומר תכלס. לא זיכרון ולא שיכחה.

עמיר:
זה כמו שאני אצלם ילד אחד, מישהו יצייר ילד שני ואתה תשווה את שניהם ליילד שלישי שאתה רואה כרגע או ראית לפני שתי דקות ותגיד "הציור יותר טוב". זו לא השוואה ולא תכל'ס אלא הטעייה.

נמר: אז אתה כנראה מדבר על מקור של ציפור ולא על כלי מקורי, ואין יותר מקורי מהכלי המקורי להשוואה. במקרה הזה אתה עובר לשלב הפלצפנות.

נמר
נראה לי שמטרת הפוסט שלך הוא יותר בכיוון של מה שאתה חושב ומעדיף מאשר מי באמת יותר טוב.

עמיר
מה שאני חושב זה שאין טוב ורע בעניין הזה, רק טעם אישי, ושבתקליט יש יותר עיוותים, שאפשר לאהוב אותם ולחשוב שהם מוסיפים לאמת.

נמר: יעני אתה מבין רק בעיוותים? זה הסאונד? לכלי אקוסטי אין עיוותים? תתפלא. העיוותים הללו הם אלא שכנראה מקרבים את הפטיפון למקור.

נמר
אתה אוהב CD וזה אחלה. גם אני אוהב דיגיטלי. יש לי שעון דיגיטלי, מחשב דיגיטלי, מערכת מולטימדיה דיגיטלית בג'יפ, מזגן עם צג דיגיטלי, אפילו המיקרו שלי הוא דיגיטלי.

אבל עד למערכת. שם כבר הדיגיטלי נמצא כי אין את המוסיקה הזו על גבי תקליטים. ופשרות תמיד עושים.

עמיר
כן, שמענו את הטיעון הזה, ואני מבין שהוא נראה לך הגיוני או מצחיק, אחרת לא היית משתמש בו. זה מזכיר לי את הטבעונים, שאומרים "כשאתה רואה עוף חי, זה נראה לך אוכל? וכשאתה רואה תפוח? מכאן שעוף זה לא אוכל". הצורה החיצונית והאסוציאציות לא מעניינות, מעניינת התוצאה, ובדגימות ובמספרים ובאינטרפולאציות וחישובים אפשר להגיע לתוצאות ולמוסיקה לא פחות מאשר ביהלום חופר בתוך תעלת ויניל ומזיז סליל לייד מגנט או להיפך, שיוצר זרמים קטנים ונתונים לרעשים והפרעות ועל זה מפעילים RIAA ומעקמים הכל, וכו'

נמר: כשאני רואה עוף חי אני חושב על אוכל, שאני רואה פרה חיה אני חושב על סטייק, שאני רואה כלב ים שוחה אני חושב על דב לבן + הכלב ים עצמו בצלחת וכשאני רואה טבעוני עולה לי בראש מסכן.

ולתשובה שלא קשורה למה שאתה או אני חושבים. לי ולך קו מחשבה שונה, אתה חזק בלכתוב הרבה ובלי ספק מצליח לעייף אותי. בתחום הזה אתה מנצח אותי בגדול. האמת שהדרך היחידה שתבין מזה מקור וכיצד הפטיפון מצליח לזלזל בנגן דיגיטלי בקרבתו לשם, תצטרך לוותר על הישיבה בבית מול המחשב ולהניע את האוטו ולבוא לכאן {נס ציונה}.

עד אז ראה את עצמך כמשוחרר מלענות לי מפני שתשובות עינייניות ממני {בפוסט הזה} לא תקבל. אני מבחינתי רוצה מעשים, בדיקות אמיתיות על חי, מבחנים והשוואות ולא בילבולי ביצים באינטרנט, דיברנו מספיק. חלאס.