מוקד ההבדלים: תקליטים מול דיסקים, לא אנאלוגי מול דיגיטאלי

[Roy]

לגבי החלק הראשון של הפוסט שלך "אם היתה תוצאה אחרת לא הייתי מפרגן". ברור שלא! אני יודע שיש הבדלים, זה לא עיניין של אמונה, לא פסיכואקטסטיקה ולא הזיות.

Any questions?

 

[AK1]

נמר + דיגיסאן היקרים,

יש לי בקשה אחת והצעה אחת אליכם:

הבקשה היא להעביר את הדיון בכבלים לשירשור של הכבלים.

ההצעה היא לארגן מדידה, כפי שכבר הצעת, נמר, ולהזמין את דיגיסאן ואותי להיות נוכחים.

מה דעתכם?

בכבוד רב ובתודה,
עמיר

 

[AK1]

[FONT=&quot]נראה שהפוסט ההתחלתי שלי לא הייה ברור די צרכו, שכן הוא גרר כמה וכמה אי-הבנות.[/FONT]​

[FONT=&quot]אז למען הסר ספק:

[/FONT]​

[FONT=&quot]*** אני מאמין שהמטרה ברכישת מערכת אודיו היא להסב הנאה לבעליה, ולפיכך, מערכת "טובה" לאדם מסויים היא מערכת שזה בדיוק מה שהיא עושה, ללא קשר לתכונות אחרות שלה, כמו דיוק, ריאליזם וכו'

[/FONT]​

[FONT=&quot]*** אני מניח שכמעט לכל האנשים חשוב שהמערכת תפיק צליל יפה לטעמם, ולחלקם גם מרשים/מדהים.

[/FONT]​

[FONT=&quot]*** לחלק מהאנשים חלק מההנאה כרוך בידיעה/מחשבה שהמערכת שלהם היא "מדוייקת", "ריאליסטית" ו"משחזרת" איזושהי מציאות שהוקלטה, בעוד שלחלק אחר האספקטים האלה חסרי משמעות לחלוטין ולא מעניינים. לגבי סוגי מוסיקה מסויימים, למשל כאלה ללא כלים אקוסטיים וקולות אנושיים, כנראה שבאמת אין לדיוק וריאליזם ב"שיחזור" הרבה משמעות.[/FONT]​

[FONT=&quot]
*** בדרך כלל, אם כי לא תמיד, אלה המעוניינים בדיוק/ריאליזם יישאפו לכך שגם המדידות של רכיבי המערכת (specs[FONT=&quot]) יהייו טובות[/FONT][/FONT]​

[FONT=&quot]
*** בימינו, ה-specs[FONT=&quot] הטכניים של רוב רכיבי המערכות לא מספרים הרבה, אם בכלל, על איך המכשיר נשמע. רוב העיוותים והסטיות מהליניאריות הם זניחים כמעט בכל רכיב יחסית לסף הרגישות של אדם רגיל. למשל, סטייה מהליניאריות של [/FONT]0.1 dB[FONT=&quot] נראית על הנייר קטנה משמעותית מ-[/FONT]1 dB[FONT=&quot], אבל גם זו וגם זו זניחות לחלוטין יחסית לסטיות שמכניס החדר, שיכולות בקלות לעלות על [/FONT]10 dB[FONT=&quot].[/FONT][/FONT]​

[FONT=&quot]
*** לאוזני רבים, צליל של LP[FONT=&quot] נשמע יפה, מלא, עשיר ובעל במה רחבה יותר ויותר "אמצע" מאשר צליל של דיסק, ואז הם אומרים שה-[/FONT]LP[FONT=&quot] יותר אמיתי/ריאליסטי/מדוייק מהדיסק, ו"מפיק מהחריצים/הקלטה" הרבה יותר אינפורמאצייה.[/FONT][/FONT]​

[FONT=&quot]
*** טענה דומה עולה גם בקשר למגברי מנורות מסויימים, שעבור חלקם ה-specs[FONT=&quot] כן יכולים לספר משהו, כמו אחוז עיוותים שעולה על 1% ולפעמים מגיע ל-5% ויותר בהספק גבוה. רוב הייצרנים מעלימים נתונים אלה, או מספקים נתוני עיוותים רק בתנאים מסויימים שבהם העיוות נראה נמוך (למשל רק ב-[/FONT]1000 Hz[FONT=&quot] ב-[/FONT]1W[FONT=&quot]).[/FONT][/FONT]​

[FONT=&quot]
*** הרבה מאוד אודיופילים שומעים מוסיקה אקוסטית/ווקאלית המנוגנת/מושרת במקור ללא הגברה ב-volume[FONT=&quot] גבוה בהרבה מאשר בהופעות חיות, מה שלכשעצמו כבר סותר את הגישה ב"ריאליסטית". יש לציין שאפילו ההגברה לכשעצמה משנה את המירקם הטונאלי הנחווה, בגלל הרגישות הקטנה יותר של האוזן לבאסים ולגבוהים (לכן הומצא כפתור ה-[/FONT]loudness[FONT=&quot] היידוע לשימצה).[/FONT][/FONT]​

[FONT=&quot]
*** אני מציע שהמציאות הרבה יותר ארצית, פשוטה וחסרת זוהר ממה ששומעים במערכות, ובמיוחד בתקליטים (LPs[FONT=&quot]). כשמנגן לידנו קלארינט, למשל, נשמע צליל קטיפתי, חם ויפה, אבל ללא ה"ציפה בחלל", ההילה של זוהר המקיפה אותו ואוסף הארמוניות וסופר הרמוניות שעולה ממנו. הוא פשוט נמצא שם, ומי שיישמע אותו ליד ה-[/FONT]LP[FONT=&quot] עלול בהחלט לומר שהצליל שלו יבש ושחסרות הארמוניות... כנ"ל גם לגבי תיזמורת, כשבמציאות אין "אוויר בין ומעל לכלים" (יש אוויר אבל לא שומעים אותו), אין כזו תלת-מימדיות, הכינורות לא תמיד כאלה חלקים וקטיפתיים (אפילו בתזמורת ה-[/FONT]Concertgebouw[FONT=&quot] באולם המופלא שלהם, כשהייתי בהופעה שהוקלטה ל-[/FONT]SACD[FONT=&quot] שהופיע לאחרונה). זה פשוט כלים שנמצאים שם ומנגנים.[/FONT][/FONT]​

[FONT=&quot]
*** אני טוען שחלק מ-LPs[FONT=&quot] הטובים "מייפייפים" את הצליל, והופכים אותו ל"גדול מהחיים" ו-"טוב" יותר מהמציאות, ולפיכך אינם ריאליסטיים/מדוייקים/אמיתיים מבחינת מה ששומעים באוזן. זאת לעומת דיסקים טובים, שנותנים צליל יותר "פשוט" ו"ארצי", התואם יותר את המציאות.[/FONT][/FONT]​

[FONT=&quot]
*** אנאלוגייה ממש לא מדוייקת היא תמונה עם קצת טיפול ב-photo shop[FONT=&quot], שבה כל דבר נראה יפה במיוחד, לעומת סתם התמונה המקורית כפי שהיא, המראה את המציאות ללא שיפורים[/FONT][/FONT]​

[FONT=&quot]
*** אני מעריך שהסיבה להבדלים היא אכן העיוותים שדיברתי עליהם, ואי הדיוק באנאלוגייה הנ"ל הוא בכך שהתוצאה מושגת לא ע"י ייפיוף מכוון כמו ב-photo shop[FONT=&quot], אלא דווקא ע"י עיוות מכוון (אם כי לא למטרות ייפיוף אלא כדי להתמודד עם בעיות אינהרנטיות לתהליך, וזה המחיר).[/FONT][/FONT]​

[FONT=&quot]
*** עם זאת, אינני חושב שייש איזושהי סיבה לא לאהוב את תוצאת הייפיוף ולהעדיף אותה על פני הדיוק, למי שזה מתאים לו[/FONT]​

[FONT=&quot]
*** בעצם אולי כל העניין שמקידמת ימי ה-Hi-Fi[FONT=&quot] האידיאל שמערכת אמור לשאוף אליו הוא סתם פאראדיגמה אנאכרוניסטית? אולי בעצם צריך לשאוף למה שייפה ונעים, לאו דווקא לריאליזם?[/FONT][/FONT]​

[FONT=&quot]*** למה באמת להעתיק הבייתה את הסאונד של מוסיקה חייה, על כל מגבלותיה, אם אפשר לקבל תוצאה יפה ונעימה יותר (למי שזה נעים לו יותר)? ממילא כבר כמעט כל ההקלטות בנויות יותר להישמע יפה מאשר "אמיתי", אז זה רק צעד באותו כיוון נתון מראש.[/FONT]​

[FONT=&quot]
*** עם זאת, אני מודה ומתוודה שאני תקוע בתוך הפאראדיגמה הישנה, ורודף אחרי הריאליסטי שממילא לא ניתן להשגה: קונה ציוד עפ"י מה שמשתמשים בו באולפנים המובילים של מוסיקה קלאסית, מקפיד שלציוד יהייו גם מדידות טובות, לא רק שיישמע טוב, וכו'.[/FONT]​

[FONT=&quot]
*** ואישית, אני מעדיף בגדול את מה שנשמע לי נייטראלי ולא מייופייף, מנופח, גדול מהחיים ועם "הרמוניות" עשירות "מדי", כפי שמעולם לא שמעתי במציאות, וכל אלה קופצים לי כל פעם שאני שומע תקליט וצועקים "מרמים אותך! מנסים לעבוד עליך! זה לא ככה!".[/FONT]​

[FONT=&quot]
*** שלא לדבר על כל הצרות הידועות של תקליטים, רעש רקע, פיצפוצים, קפיצות, חור לא ממורכז, עקמימות, אבק שמצטבר על המחט (חריקת שיניים רק מלחשוב על זה!) וכו'[/FONT]​

[FONT=&quot]
*** ואם בעיוותים עסקינן, איך שכחתי בפוסט המקורי את end-of-record distortion[FONT=&quot], שבוודאי מוכר לכולם -- ירידת האיכות המאוד-בולטת כשמתחילים להתקרב לסוף הצד בתקליט, כשהמיהירות הקווית שהמחט "רואה" יורדת[/FONT][/FONT]​

[FONT=&quot]
מכל זאת אני מקווה שאפשר לראות ש:[/FONT]​

[FONT=&quot]
*** אני מבין מה אנשים אוהבים בתקליטים[/FONT]​

[FONT=&quot]
*** אין לי שום בעייה ו/או צרות עיין שאנשים ייהנו מתקליטים ויגידו שהם מעדיפים את הצליל, שהוא יותר יפה / נעים / חם וכו', להיפך, למה לא???[/FONT]​

[FONT=&quot]
*** אין לי שום בעייה עם מי שלא אוהב דיגיטאלי[/FONT]​

[FONT=&quot]
*** מבחינתי המשוואות "מדוייק/אמיתי/ריאליסטי == טוב" ו/או "מיופייף/גדול מהמציאות/מנופח == רע" אינן נכונות. ברור לי מאוד שאין כאן טוב ורע, רק טעם והעדפות אישיות[/FONT]​

[FONT=&quot]
*** מה שמפריע לי אישית זה רק שטועים לחשוב שתקליטים הם אמיתיים/ריאליסטיים/מדוייקים. הם בפירוש לא, אלא מעוותים בעיוותים שיכולים להיות מאוד נעימים למי שאוהב אותם.[/FONT]​

[FONT=&quot]
וגם עם זה אני יכול לחיות בשלום...[/FONT]​

[FONT=&quot]
עמיר[/FONT]​

 

[Joshua_G]

[FONT=&quot]נראה שהפוסט ההתחלתי שלי לא הייה ברור די צרכו, שכן הוא גרר כמה וכמה אי-הבנות.[/FONT]​

[FONT=&quot]אז למען הסר ספק:

[/FONT]​

[FONT=&quot]*** אני מאמין שהמטרה ברכישת מערכת אודיו היא להסב הנאה לבעליה, ולפיכך, מערכת "טובה" לאדם מסויים היא מערכת שזה בדיוק מה שהיא עושה, ללא קשר לתכונות אחרות שלה, כמו דיוק, ריאליזם וכו'

[/FONT]​

[FONT=&quot]*** אני מניח שכמעט לכל האנשים חשוב שהמערכת תפיק צליל יפה לטעמם, ולחלקם גם מרשים/מדהים.

[/FONT]​

[FONT=&quot]*** לחלק מהאנשים חלק מההנאה כרוך בידיעה/מחשבה שהמערכת שלהם היא "מדוייקת", "ריאליסטית" ו"משחזרת" איזושהי מציאות שהוקלטה, בעוד שלחלק אחר האספקטים האלה חסרי משמעות לחלוטין ולא מעניינים. לגבי סוגי מוסיקה מסויימים, למשל כאלה ללא כלים אקוסטיים וקולות אנושיים, כנראה שבאמת אין לדיוק וריאליזם ב"שיחזור" הרבה משמעות.[/FONT]​

[FONT=&quot]
*** בדרך כלל, אם כי לא תמיד, אלה המעוניינים בדיוק/ריאליזם יישאפו לכך שגם המדידות של רכיבי המערכת (specs[FONT=&quot]) יהייו טובות[/FONT][/FONT]​

[FONT=&quot]
*** בימינו, ה-specs[FONT=&quot] הטכניים של רוב רכיבי המערכות לא מספרים הרבה, אם בכלל, על איך המכשיר נשמע. רוב העיוותים והסטיות מהליניאריות הם זניחים כמעט בכל רכיב יחסית לסף הרגישות של אדם רגיל. למשל, סטייה מהליניאריות של [/FONT]0.1 dB[FONT=&quot] נראית על הנייר קטנה משמעותית מ-[/FONT]1 dB[FONT=&quot], אבל גם זו וגם זו זניחות לחלוטין יחסית לסטיות שמכניס החדר, שיכולות בקלות לעלות על [/FONT]10 dB[FONT=&quot].[/FONT][/FONT]​

[FONT=&quot]
*** לאוזני רבים, צליל של LP[FONT=&quot] נשמע יפה, מלא, עשיר ובעל במה רחבה יותר ויותר "אמצע" מאשר צליל של דיסק, ואז הם אומרים שה-[/FONT]LP[FONT=&quot] יותר אמיתי/ריאליסטי/מדוייק מהדיסק, ו"מפיק מהחריצים/הקלטה" הרבה יותר אינפורמאצייה.[/FONT][/FONT]​

[FONT=&quot]
*** טענה דומה עולה גם בקשר למגברי מנורות מסויימים, שעבור חלקם ה-specs[FONT=&quot] כן יכולים לספר משהו, כמו אחוז עיוותים שעולה על 1% ולפעמים מגיע ל-5% ויותר בהספק גבוה. רוב הייצרנים מעלימים נתונים אלה, או מספקים נתוני עיוותים רק בתנאים מסויימים שבהם העיוות נראה נמוך (למשל רק ב-[/FONT]1000 Hz[FONT=&quot] ב-[/FONT]1W[FONT=&quot]).[/FONT][/FONT]​

[FONT=&quot]
*** הרבה מאוד אודיופילים שומעים מוסיקה אקוסטית/ווקאלית המנוגנת/מושרת במקור ללא הגברה ב-volume[FONT=&quot] גבוה בהרבה מאשר בהופעות חיות, מה שלכשעצמו כבר סותר את הגישה ב"ריאליסטית". יש לציין שאפילו ההגברה לכשעצמה משנה את המירקם הטונאלי הנחווה, בגלל הרגישות הקטנה יותר של האוזן לבאסים ולגבוהים (לכן הומצא כפתור ה-[/FONT]loudness[FONT=&quot] היידוע לשימצה).[/FONT][/FONT]​

[FONT=&quot]
*** אני מציע שהמציאות הרבה יותר ארצית, פשוטה וחסרת זוהר ממה ששומעים במערכות, ובמיוחד בתקליטים (LPs[FONT=&quot]). כשמנגן לידנו קלארינט, למשל, נשמע צליל קטיפתי, חם ויפה, אבל ללא ה"ציפה בחלל", ההילה של זוהר המקיפה אותו ואוסף הארמוניות וסופר הרמוניות שעולה ממנו. הוא פשוט נמצא שם, ומי שיישמע אותו ליד ה-[/FONT]LP[FONT=&quot] עלול בהחלט לומר שהצליל שלו יבש ושחסרות הארמוניות... כנ"ל גם לגבי תיזמורת, כשבמציאות אין "אוויר בין ומעל לכלים" (יש אוויר אבל לא שומעים אותו), אין כזו תלת-מימדיות, הכינורות לא תמיד כאלה חלקים וקטיפתיים (אפילו בתזמורת ה-[/FONT]Concertgebouw[FONT=&quot] באולם המופלא שלהם, כשהייתי בהופעה שהוקלטה ל-[/FONT]SACD[FONT=&quot] שהופיע לאחרונה). זה פשוט כלים שנמצאים שם ומנגנים.[/FONT][/FONT]​

[FONT=&quot]
*** אני טוען שחלק מ-LPs[FONT=&quot] הטובים "מייפייפים" את הצליל, והופכים אותו ל"גדול מהחיים" ו-"טוב" יותר מהמציאות, ולפיכך אינם ריאליסטיים/מדוייקים/אמיתיים מבחינת מה ששומעים באוזן. זאת לעומת דיסקים טובים, שנותנים צליל יותר "פשוט" ו"ארצי", התואם יותר את המציאות.[/FONT][/FONT]​

[FONT=&quot]
*** אנאלוגייה ממש לא מדוייקת היא תמונה עם קצת טיפול ב-photo shop[FONT=&quot], שבה כל דבר נראה יפה במיוחד, לעומת סתם התמונה המקורית כפי שהיא, המראה את המציאות ללא שיפורים[/FONT][/FONT]​

[FONT=&quot]
*** אני מעריך שהסיבה להבדלים היא אכן העיוותים שדיברתי עליהם, ואי הדיוק באנאלוגייה הנ"ל הוא בכך שהתוצאה מושגת לא ע"י ייפיוף מכוון כמו ב-photo shop[FONT=&quot], אלא דווקא ע"י עיוות מכוון (אם כי לא למטרות ייפיוף אלא כדי להתמודד עם בעיות אינהרנטיות לתהליך, וזה המחיר).[/FONT][/FONT]​

[FONT=&quot]
*** עם זאת, אינני חושב שייש איזושהי סיבה לא לאהוב את תוצאת הייפיוף ולהעדיף אותה על פני הדיוק, למי שזה מתאים לו[/FONT]​

[FONT=&quot]
*** בעצם אולי כל העניין שמקידמת ימי ה-Hi-Fi[FONT=&quot] האידיאל שמערכת אמור לשאוף אליו הוא סתם פאראדיגמה אנאכרוניסטית? אולי בעצם צריך לשאוף למה שייפה ונעים, לאו דווקא לריאליזם?[/FONT][/FONT]​

[FONT=&quot]*** למה באמת להעתיק הבייתה את הסאונד של מוסיקה חייה, על כל מגבלותיה, אם אפשר לקבל תוצאה יפה ונעימה יותר (למי שזה נעים לו יותר)? ממילא כבר כמעט כל ההקלטות בנויות יותר להישמע יפה מאשר "אמיתי", אז זה רק צעד באותו כיוון נתון מראש.[/FONT]​

[FONT=&quot]
*** עם זאת, אני מודה ומתוודה שאני תקוע בתוך הפאראדיגמה הישנה, ורודף אחרי הריאליסטי שממילא לא ניתן להשגה: קונה ציוד עפ"י מה שמשתמשים בו באולפנים המובילים של מוסיקה קלאסית, מקפיד שלציוד יהייו גם מדידות טובות, לא רק שיישמע טוב, וכו'.[/FONT]​

[FONT=&quot]
*** ואישית, אני מעדיף בגדול את מה שנשמע לי נייטראלי ולא מייופייף, מנופח, גדול מהחיים ועם "הרמוניות" עשירות "מדי", כפי שמעולם לא שמעתי במציאות, וכל אלה קופצים לי כל פעם שאני שומע תקליט וצועקים "מרמים אותך! מנסים לעבוד עליך! זה לא ככה!".[/FONT]​

[FONT=&quot]
*** שלא לדבר על כל הצרות הידועות של תקליטים, רעש רקע, פיצפוצים, קפיצות, חור לא ממורכז, עקמימות, אבק שמצטבר על המחט (חריקת שיניים רק מלחשוב על זה!) וכו'[/FONT]​

[FONT=&quot]
*** ואם בעיוותים עסקינן, איך שכחתי בפוסט המקורי את end-of-record distortion[FONT=&quot], שבוודאי מוכר לכולם -- ירידת האיכות המאוד-בולטת כשמתחילים להתקרב לסוף הצד בתקליט, כשהמיהירות הקווית שהמחט "רואה" יורדת[/FONT][/FONT]​

[FONT=&quot]
מכל זאת אני מקווה שאפשר לראות ש:[/FONT]​

[FONT=&quot]
*** אני מבין מה אנשים אוהבים בתקליטים[/FONT]​

[FONT=&quot]
*** אין לי שום בעייה ו/או צרות עיין שאנשים ייהנו מתקליטים ויגידו שהם מעדיפים את הצליל, שהוא יותר יפה / נעים / חם וכו', להיפך, למה לא???[/FONT]​

[FONT=&quot]
*** אין לי שום בעייה עם מי שלא אוהב דיגיטאלי[/FONT]​

[FONT=&quot]
*** מבחינתי המשוואות "מדוייק/אמיתי/ריאליסטי == טוב" ו/או "מיופייף/גדול מהמציאות/מנופח == רע" אינן נכונות. ברור לי מאוד שאין כאן טוב ורע, רק טעם והעדפות אישיות[/FONT]​

[FONT=&quot]
*** מה שמפריע לי אישית זה רק שטועים לחשוב שתקליטים הם אמיתיים/ריאליסטיים/מדוייקים. הם בפירוש לא, אלא מעוותים בעיוותים שיכולים להיות מאוד נעימים למי שאוהב אותם.[/FONT]​

[FONT=&quot]
וגם עם זה אני יכול לחיות בשלום...[/FONT]​

[FONT=&quot]
עמיר[/FONT]​

1. הדברים מבוססים על הנחות, הערכות ואמונות לא בדוקות.
2. לא רק שהמפרט הטכני אינו מלמד על איכותה של מערכת, הוא גם לא מלמד על מידת הדיוק, או הריאליזם בשחזור מוסיקה. נחוץ ידע של האופן בו אנשים חווים מוסיקה כדי לקבל מושג על המתאם בין המפרט הטכני של מערכת שמע לבין נאמנות שחזור חוויית ההאזנה של מוסיקה חיה. ללא ידע כזה, מה שנותר הוא אמירות מופרכות.
3. עוד קביעה לא נכונה – במערכת ביתית לא ניתן להגיע לעוצמה של תזמורת סימפונית בהופעה חיה, גם לא לעוצמה של אורגן כנסייתי.

בשורה תחתונה, מסכת של אמירות לא נכונות, לא מדויקות ומנותקות מהמציאות.

 

[AK1]

1. הדברים מבוססים על הנחות, הערכות ואמונות לא בדוקות.
2. לא רק שהמפרט הטכני אינו מלמד על איכותה של מערכת, הוא גם לא מלמד על מידת הדיוק, או הריאליזם בשחזור מוסיקה. נחוץ ידע של האופן בו אנשים חווים מוסיקה כדי לקבל מושג על המתאם בין המפרט הטכני של מערכת שמע לבין נאמנות שחזור חוויית ההאזנה של מוסיקה חיה. ללא ידע כזה, מה שנותר הוא אמירות מופרכות.
3. עוד קביעה לא נכונה – במערכת ביתית לא ניתן להגיע לעוצמה של תזמורת סימפונית בהופעה חיה, גם לא לעוצמה של אורגן כנסייתי.

בשורה תחתונה, מסכת של אמירות לא נכונות, לא מדויקות ומנותקות מהמציאות.

אני רואה שאתה ממשיך באותם כיוונים שהתחלת בהם, ושוב לא קראת/הבנת את הטקסט, אז כיוון שאין ברצוני להעליב אותך שוב, אמנע מלענות, ולא ש"אין לי תשובות"

עמיר

 

[michael123]

עמיר

יתרון טכני לדעתי של ויניל על CD (ורק על CD 16bit, לא מדיה דיגיטלית באופן כללי) הוא ברזולוציה
יש אגב כאן חומר לקריאה מאוד מעניין (במקרה ומישהו עוד לא קרא)
http://www.hometheaterhifi.com/technical-articles/426-a-secrets-technical-article.html?showall=1
http://www.hometheaterhifi.com/technical-articles/427-a-secrets-technical-article.html?showall=1

 

[מאסטרו אודיו]

זהו ללא ספק הויכוח הטרחני ביותר שהופיע מעל דפי פורום כלשהו מאז ומעולם
(נא לא להתווכח על זה )

זאת דעתי הצנועה והברורה בעניין:

נאמנות למקור - אוטופיה, או לחילופין - מושג לא מוגדר למאזין ההדיוט. מדוע?
א. רק מי שנכח בהקלטה יודע איך נשמע המקור.
ב. אותה ההקלטה תשמע שונה על מערכות שונות. לפי איזה מערכת נשפוט?

במקום זה יש לבחון מדד אחר - צליל טבעי.
זה אומר - עד כמה הצליל שיוצא מהמערכת שלכם מזכיר לכם את הצליל של אותו כלי או קול
בעולם האמיתי. ככל שתטרחו לשמוע יותר את הדבר האמיתי כך תפתחו מיומנות רבה יותר
ותוכלו אולי להתקרב יותר לאוטופיה של נאמנות למקור.

במבחן המעשה, נתונים טכניים יבשים, אחוזי עיוותים וכיו"ב אינם מאפשרים החלטת רכישה כיוון
כשלעצמם אינם אומרים מאומה. התוצאה הסופית תלויה בסינרגיה בין רכיבי המערכת, באינטרקציה
של המערכת כולה עם החדר (תנאי האזנה) ועם יכולת השמיעה של המאזין.

לאוזני, בהכללה גסה, מדיית התקליט מאפשרת להפיק צליל טבעי יותר מהמדיה הדיגיטלית.
זאת לאחר ששמעתי נגנים משני הסוגים בכל רמות המחיר בכל מיני מערכות וכל מיני סוגי
תקליטים והדפסות מכל סוגי המוסיקה.
לצערי, מעולם לא שמעתי נגן דיגיטלי מנגן כינור טבעי יותר מפטיפון על אותה המערכת. זה נכון
לכל המערכות ששמעתי בהן יש גם נגן דיסקים וגם פטיפון. בכל השילובים ובכל רמות המחיר.
אישית, אני מעדיף כינור של תקליטי מונו חורקים משנות החמישים על פני כינור של הקלטות
דיגיטליות שקופות ומנצנצות של שנות האלפיים. לטעמי, אין מה להשוות. אני כמובן מנסה להוציא
את המירב מהמדיה הדיגיטלית אבל מודע היטב למגבלות. היתרונות הטכנולוגיים הברורים של
המדיה הדיגיטלית אינם מצליחים עדיין להביא את הדיסק לביצועים טובים יותר מהתקליט בתחום הזה.
לטעמי.

 

[AK1]

1. הדברים מבוססים על הנחות, הערכות ואמונות לא בדוקות.
2. לא רק שהמפרט הטכני אינו מלמד על איכותה של מערכת, הוא גם לא מלמד על מידת הדיוק, או הריאליזם בשחזור מוסיקה. נחוץ ידע של האופן בו אנשים חווים מוסיקה כדי לקבל מושג על המתאם בין המפרט הטכני של מערכת שמע לבין נאמנות שחזור חוויית ההאזנה של מוסיקה חיה. ללא ידע כזה, מה שנותר הוא אמירות מופרכות.
3. עוד קביעה לא נכונה – במערכת ביתית לא ניתן להגיע לעוצמה של תזמורת סימפונית בהופעה חיה, גם לא לעוצמה של אורגן כנסייתי.

בשורה תחתונה, מסכת של אמירות לא נכונות, לא מדויקות ומנותקות מהמציאות.

יהושע,

לא שאני מצדיק את התפרצות הייתר שלי אתמול, שעליה התנצלתי, אבל אני מוצא שדבריך מקוממים.

כשאתה אומר "הדברים מבוססים על הנחות, הערכות ואמונות לא בדוקות" ו/או "בשורה תחתונה, מסכת של אמירות לא נכונות, לא מדויקות ומנותקות מהמציאות", משתמע שאתה מבטל לחלוטין את מה שכתבתי, על רקע אי הסכמתך/הבנתך את הנאמר, בעוד ש:

*** דווקא בתור הראש והראשון מאלה שלא הבינו את הפוסט הקודם, חשבתי שאני עונה לך בשקט ובנימוס על השאלות שאתה שאלת, על הקשר בין ה-specs לסאונד, על לפי מה קונים מערכת, וכו'. איזה סוג של בדיקות, דיוק וחיבור למציאות אתה מחפש שם בדיוק?

*** חלק אחר מהפוסט האחרון הייה חומר רקע לגבי מה הוביל אותי לכתוב את הפוסט הראשון, כאשר כל ההוכחות והסימוכין כבר נמצאים בפוסט הפותח ואין טעם לחזור עליהן כאן

*** והחלק האחרון הייה סיכום הגישה הכללית שלי לנושא, לאוהבי ה-LPs וכו,, שגם נושא זה לא דורש שום הוכחות

אז על מה אתה מדבר בביטול מוחלט כזה?!

והתיקונים ו"תוספות" שהוספת הם בין מיותרים למגוחכים:

"לא רק שהמפרט הטכני אינו מלמד על איכותה של מערכת, הוא גם לא מלמד על מידת הדיוק, או הריאליזם בשחזור מוסיקה" -- שוב אתה ממציא טיעונים ומתווכח אתם. מי העלה על דעתו בכלל שמפרט טכני ילמד על הריאליזם בשיחזור מוסיקה??? ואז אתה מוסיף על דברי עצמך "ללא ידע כזה, מה שנותר הוא אמירות מופרכות". איזה אמירות?? מי דיבר על זה בכלל???

ולגבי "עוד קביעה לא נכונה – במערכת ביתית לא ניתן להגיע לעוצמה של תזמורת סימפונית בהופעה חיה, גם לא לעוצמה של אורגן כנסייתי"-- לא דיברתי על עוצמות מוחלטות, אלא על volume -- על עוצמת הקול שמגיעה לאוזן המאזין. העוצמה שמגיעה לאוזן של המאזין בביית יכולה להיות גדולה בהרבה מעוצמה של תזמורת מלאה כפי שהיא מגיעה לאוזן של המאזין באולם. אני בטוח/מקווה שהיית בהופעות של תזמורת ומקהלה, משהו כמו הראקוויאם של וארדי, כשכל המקהלה צורחת, הטימפאני ותוף הבאס כמעט נקרעים מהמכות, הבראס תוקעים בקולי קולות, והמיתרים מנסרים בכל כוחם אבל נבלעים כמעט לגמרי ברעש הכללי. מוכר? ועם זאת, לא ראיתי הרבה אנשים שאוטמים את אוזניהם ובורחים. לעומת זאת, בביית, עם מערכת לא רצינית, אפשר די בקלות להקים רעש שייבריח אותך על נפשך ו/או לגרום לך בעייה בלתי הפיכה בשמיעה.

אז אני מבין שאין לך היכולת השכלית להסיק מהניסיון שייש לך בוודאי(?) בהופעות ובביית שהערתך זו לא לעניין, אז אני לא כועס עליך בגלל זה.

אבל הגיע הזמן שתתחיל לקלוט, אפילו שזה קשה לרמה השכלית שלך, שבכל הדיון הארוך הזה -- וחזרתי וקראתי את כולו כדי לבדוק -- לא תרמת שום תרומה, רק פסלת וליגלגת על אחרים, נפנפת במילים גבוהות, התהדרת בהשכלתך באלקטרוניקה וביידע הטכני שלך, אבל הוכחת שאינך מבין את ה-א"ב של הדיון, שאלת רק שאלות שלא ממין העניין אבל לא הבנת את התשובות, גם כשחזרו עליהן מספר פעמים רב, התווכחת עם עצמך לבלי סוף, וכו'

אולי תחסוך לנו את זה? בבקשה! למה בכלל אתה צריך את כל הוויכוחים וההתשות האינסופיות כשממילא אתה לא מבין את התשובות ואת הטעויות שלך בשאלות? תן מנוחה, בנאדם!

עמיר

 

[נמר]

זהו ללא ספק הויכוח הטרחני ביותר שהופיע מעל דפי פורום כלשהו מאז ומעולם
(נא לא להתווכח על זה )

זאת דעתי הצנועה והברורה בעניין:

נאמנות למקור - אוטופיה, או לחילופין - מושג לא מוגדר למאזין ההדיוט. מדוע?
א. רק מי שנכח בהקלטה יודע איך נשמע המקור.
ב. אותה ההקלטה תשמע שונה על מערכות שונות. לפי איזה מערכת נשפוט?

במקום זה יש לבחון מדד אחר - צליל טבעי.
זה אומר - עד כמה הצליל שיוצא מהמערכת שלכם מזכיר לכם את הצליל של אותו כלי או קול
בעולם האמיתי. ככל שתטרחו לשמוע יותר את הדבר האמיתי כך תפתחו מיומנות רבה יותר
ותוכלו אולי להתקרב יותר לאוטופיה של נאמנות למקור.

במבחן המעשה, נתונים טכניים יבשים, אחוזי עיוותים וכיו"ב אינם מאפשרים החלטת רכישה כיוון
כשלעצמם אינם אומרים מאומה. התוצאה הסופית תלויה בסינרגיה בין רכיבי המערכת, באינטרקציה
של המערכת כולה עם החדר (תנאי האזנה) ועם יכולת השמיעה של המאזין.

לאוזני, בהכללה גסה, מדיית התקליט מאפשרת להפיק צליל טבעי יותר מהמדיה הדיגיטלית.
זאת לאחר ששמעתי נגנים משני הסוגים בכל רמות המחיר בכל מיני מערכות וכל מיני סוגי
תקליטים והדפסות מכל סוגי המוסיקה.
לצערי, מעולם לא שמעתי נגן דיגיטלי מנגן כינור טבעי יותר מפטיפון על אותה המערכת. זה נכון
לכל המערכות ששמעתי בהן יש גם נגן דיסקים וגם פטיפון. בכל השילובים ובכל רמות המחיר.
אישית, אני מעדיף כינור של תקליטי מונו חורקים משנות החמישים על פני כינור של הקלטות
דיגיטליות שקופות ומנצנצות של שנות האלפיים. לטעמי, אין מה להשוות. אני כמובן מנסה להוציא
את המירב מהמדיה הדיגיטלית אבל מודע היטב למגבלות. היתרונות הטכנולוגיים הברורים של
המדיה הדיגיטלית אינם מצליחים עדיין להביא את הדיסק לביצועים טובים יותר מהתקליט בתחום הזה.
לטעמי.

עופר.

הגעת בדיוק בזמן. פשוט לי לא היה כח לכתוב את זה, אפשר להגיד שהתעייפתי מהשירשור.

תודה!

 

[Joshua_G]

יהושע,

לא שאני מצדיק את התפרצות הייתר שלי אתמול, שעליה התנצלתי, אבל אני מוצא שדבריך מקוממים.

כשאתה אומר "הדברים מבוססים על הנחות, הערכות ואמונות לא בדוקות" ו/או "בשורה תחתונה, מסכת של אמירות לא נכונות, לא מדויקות ומנותקות מהמציאות", משתמע שאתה מבטל לחלוטין את מה שכתבתי, על רקע אי הסכמתך/הבנתך את הנאמר, בעוד ש:

*** דווקא בתור הראש והראשון מאלה שלא הבינו את הפוסט הקודם, חשבתי שאני עונה לך בשקט ובנימוס על השאלות שאתה שאלת, על הקשר בין ה-specs לסאונד, על לפי מה קונים מערכת, וכו'. איזה סוג של בדיקות, דיוק וחיבור למציאות אתה מחפש שם בדיוק?

*** חלק אחר מהפוסט האחרון הייה חומר רקע לגבי מה הוביל אותי לכתוב את הפוסט הראשון, כאשר כל ההוכחות והסימוכין כבר נמצאים בפוסט הפותח ואין טעם לחזור עליהן כאן

*** והחלק האחרון הייה סיכום הגישה הכללית שלי לנושא, לאוהבי ה-LPs וכו,, שגם נושא זה לא דורש שום הוכחות

אז על מה אתה מדבר בביטול מוחלט כזה?!

והתיקונים ו"תוספות" שהוספת הם בין מיותרים למגוחכים:

"לא רק שהמפרט הטכני אינו מלמד על איכותה של מערכת, הוא גם לא מלמד על מידת הדיוק, או הריאליזם בשחזור מוסיקה" -- שוב אתה ממציא טיעונים ומתווכח אתם. מי העלה על דעתו בכלל שמפרט טכני ילמד על הריאליזם בשיחזור מוסיקה??? ואז אתה מוסיף על דברי עצמך "ללא ידע כזה, מה שנותר הוא אמירות מופרכות". איזה אמירות?? מי דיבר על זה בכלל???

ולגבי "עוד קביעה לא נכונה – במערכת ביתית לא ניתן להגיע לעוצמה של תזמורת סימפונית בהופעה חיה, גם לא לעוצמה של אורגן כנסייתי"-- לא דיברתי על עוצמות מוחלטות, אלא על volume -- על עוצמת הקול שמגיעה לאוזן המאזין. העוצמה שמגיעה לאוזן של המאזין בביית יכולה להיות גדולה בהרבה מעוצמה של תזמורת מלאה כפי שהיא מגיעה לאוזן של המאזין באולם. אני בטוח/מקווה שהיית בהופעות של תזמורת ומקהלה, משהו כמו הראקוויאם של וארדי, כשכל המקהלה צורחת, הטימפאני ותוף הבאס כמעט נקרעים מהמכות, הבראס תוקעים בקולי קולות, והמיתרים מנסרים בכל כוחם אבל נבלעים כמעט לגמרי ברעש הכללי. מוכר? ועם זאת, לא ראיתי הרבה אנשים שאוטמים את אוזניהם ובורחים. לעומת זאת, בביית, עם מערכת לא רצינית, אפשר די בקלות להקים רעש שייבריח אותך על נפשך ו/או לגרום לך בעייה בלתי הפיכה בשמיעה.

אז אני מבין שאין לך היכולת השכלית להסיק מהניסיון שייש לך בוודאי(?) בהופעות ובביית שהערתך זו לא לעניין, אז אני לא כועס עליך בגלל זה.

אבל הגיע הזמן שתתחיל לקלוט, אפילו שזה קשה לרמה השכלית שלך, שבכל הדיון הארוך הזה -- וחזרתי וקראתי את כולו כדי לבדוק -- לא תרמת שום תרומה, רק פסלת וליגלגת על אחרים, נפנפת במילים גבוהות, התהדרת בהשכלתך באלקטרוניקה וביידע הטכני שלך, אבל הוכחת שאינך מבין את ה-א"ב של הדיון, שאלת רק שאלות שלא ממין העניין אבל לא הבנת את התשובות, גם כשחזרו עליהן מספר פעמים רב, התווכחת עם עצמך לבלי סוף, וכו'

אולי תחסוך לנו את זה? בבקשה! למה בכלל אתה צריך את כל הוויכוחים וההתשות האינסופיות כשממילא אתה לא מבין את התשובות ואת הטעויות שלך בשאלות? תן מנוחה, בנאדם!

עמיר

איני מגיב לגסי רוח.

 

[AK1]

איני מגיב לגסי רוח.

א. זו תגובה
ב. מה שניסיתי להגיד, אולי בפירוט יתר, שהפעם אתה היית גס רוח (sad), אבל על עצמך אתה לא רואה.

עמיר

 

[AK1]

זהו ללא ספק הויכוח הטרחני ביותר שהופיע מעל דפי פורום כלשהו מאז ומעולם
(נא לא להתווכח על זה )

זאת דעתי הצנועה והברורה בעניין:

נאמנות למקור - אוטופיה, או לחילופין - מושג לא מוגדר למאזין ההדיוט. מדוע?
א. רק מי שנכח בהקלטה יודע איך נשמע המקור.
ב. אותה ההקלטה תשמע שונה על מערכות שונות. לפי איזה מערכת נשפוט?

במקום זה יש לבחון מדד אחר - צליל טבעי.
זה אומר - עד כמה הצליל שיוצא מהמערכת שלכם מזכיר לכם את הצליל של אותו כלי או קול
בעולם האמיתי. ככל שתטרחו לשמוע יותר את הדבר האמיתי כך תפתחו מיומנות רבה יותר
ותוכלו אולי להתקרב יותר לאוטופיה של נאמנות למקור.

במבחן המעשה, נתונים טכניים יבשים, אחוזי עיוותים וכיו"ב אינם מאפשרים החלטת רכישה כיוון
כשלעצמם אינם אומרים מאומה. התוצאה הסופית תלויה בסינרגיה בין רכיבי המערכת, באינטרקציה
של המערכת כולה עם החדר (תנאי האזנה) ועם יכולת השמיעה של המאזין.

לאוזני, בהכללה גסה, מדיית התקליט מאפשרת להפיק צליל טבעי יותר מהמדיה הדיגיטלית.
זאת לאחר ששמעתי נגנים משני הסוגים בכל רמות המחיר בכל מיני מערכות וכל מיני סוגי
תקליטים והדפסות מכל סוגי המוסיקה.
לצערי, מעולם לא שמעתי נגן דיגיטלי מנגן כינור טבעי יותר מפטיפון על אותה המערכת. זה נכון
לכל המערכות ששמעתי בהן יש גם נגן דיסקים וגם פטיפון. בכל השילובים ובכל רמות המחיר.
אישית, אני מעדיף כינור של תקליטי מונו חורקים משנות החמישים על פני כינור של הקלטות
דיגיטליות שקופות ומנצנצות של שנות האלפיים. לטעמי, אין מה להשוות. אני כמובן מנסה להוציא
את המירב מהמדיה הדיגיטלית אבל מודע היטב למגבלות. היתרונות הטכנולוגיים הברורים של
המדיה הדיגיטלית אינם מצליחים עדיין להביא את הדיסק לביצועים טובים יותר מהתקליט בתחום הזה.
לטעמי.

נו, עוד אחד שהמציא את הגלגל השחוק: עכשיו זה "צליל טבעי", וצליל טבעי הוא מה שנדמה לכם שאתם זוכרים מאז הפעם האחרונה ששמעתם את הכלי/קול האמור במציאות... נו, שויין.

אז אולי יש בעייה קטנה אחת או שתיים בעניין הזה. למשל:

*** כל כלי/קול נשמע אחרת לחלוטין מקרוב ומרחוק. אפשר עדיין לזהות את הכלי קול במרחקים שונים, אבל המירקם הטונאלי שונה מאוד. אם שמעת קלארינט בתזמורת, ותשמע אותו בביית בהקלטה קרובה, תחשוב שהמערכת שלך מעוותת. הרבה פעמים נגנים לא מזהים את הכלי שלהם עצמם בהקלטה, למרות שאחרים אומרים להם שההקלטה מצויינת, ומדובר בהקלטה המיידית, בזמן ההפסקה בהקלטה כשהמבצעים באים לחדר הבקרה לשמוע את ה-session tape, שלא עבר אף עיבוד.

*** רוב ההקלטות בימינו נעשות לא ממקום של מאזין באולם אלא ב-multimiking עם מיקרופונים קרובים לקבוצות הכלים. כך מתקבלים בהקלטות ברק, אימפאקט ותוספת באס שאינם קיימים במציאות, ואם תשמע הקלטה במערכת טובה, תקבל את אותן תוספות הרבה מעבר למציאות. להיפך, רק עם המערכת מעדנת, חותכת טיפה בגבוהים ודי הרבה בבאס, כלומר מעוותת מאוד, תקבל צליל שאולי יותר תזכיר את מה שאתה מקבל מתזמורת ב-live

*** זיכרון שמיעתי לניואנסים הוא קצר-טווח. אני מניח שהשתתפת לא פעם בטסטים של ציוד, נניח אינטרקונקטים, ואתה שומע אחד, ואחר כך את השני, וצריך לחזור שוב לראשון, כי אתה לא באמת זוכר, אחרי שתי דקות בלבד, את מה ששמעת. אתה מצפה שבאמת אנשים יזכרו מה שהם שמעו לאחרונה לפני ימים, חודשים, שנים או בכלל לא?

*** יש את עניין הדיסונאנס הקוגניטיבי, שנכנס בהמון מקומות. למשל, אם אתה אוהב צליל מסויים, תעדיף לחשוב שהוא האמיתי. כנ"ל אם אתה אוהב אנאלוגי, או אם אתה אוהב דיגיטאלי, או אוהב את המערכת שלך, או אוהב את המערכת של מישהו ורוצה להצדיק שינוי -- כל אחד מהמצבים האלה ישפיע על מה שנחשב בעיניך טבעי ואמיתי

*** כמעט כל אלה ששומעים הקלטה לא שמעו את הקולות/כלים הספציפיים בכלל, שלא לדבר על האולם (שמשנה את הצליל)

*** ההבדלים בין כלים שונים מאותו סוג יכולים להיות גדולים יותר מההבדלים בין מערכות. אין כזה דבר "צליל טבעי של פסנתר/באסון/כינור/..., כי לא כל הפסנתרים והבאסונים והכינורות נשמעים אותו דבר.

נראה לי שזה מספיק להפעם, אם כי כנראה שייש עוד הרבה.

ואם אתה מסתמך על הקריטריון המפוקפק הזה, וגם טעמך האישי הוא מראש של העדפת תקליטים, אז לא מפתיע שהגעת למסקנה שהיגעת.

נראה לי שלא ממש רצוי/כדאי/הגיוני להסיק ממסקנה אישית זו כל מסקנה משמעותית לגבי מגבלות הדיגיטאל ו/או הביצועים המופלאים של התקליט.

עמיר

 

[נמר]

נו, עוד אחד שהמציא את הגלגל השחוק: עכשיו זה "צליל טבעי", וצליל טבעי הוא מה שנדמה לכם שאתם זוכרים מאז הפעם האחרונה ששמעתם את הכלי/קול האמור במציאות... נו, שויין.

אז אולי יש בעייה קטנה אחת או שתיים בעניין הזה. למשל:

*** כל כלי/קול נשמע אחרת לחלוטין מקרוב ומרחוק. אפשר עדיין לזהות את הכלי קול במרחקים שונים, אבל המירקם הטונאלי שונה מאוד. אם שמעת קלארינט בתזמורת, ותשמע אותו בביית בהקלטה קרובה, תחשוב שהמערכת שלך מעוותת. הרבה פעמים נגנים לא מזהים את הכלי שלהם עצמם בהקלטה, למרות שאחרים אומרים להם שההקלטה מצויינת, ומדובר בהקלטה המיידית, בזמן ההפסקה בהקלטה כשהמבצעים באים לחדר הבקרה לשמוע את ה-session tape, שלא עבר אף עיבוד.

*** רוב ההקלטות בימינו נעשות לא ממקום של מאזין באולם אלא ב-multimiking עם מיקרופונים קרובים לקבוצות הכלים. כך מתקבלים בהקלטות ברק, אימפאקט ותוספת באס שאינם קיימים במציאות, ואם תשמע הקלטה במערכת טובה, תקבל את אותן תוספות הרבה מעבר למציאות. להיפך, רק עם המערכת מעדנת, חותכת טיפה בגבוהים ודי הרבה בבאס, כלומר מעוותת מאוד, תקבל צליל שאולי יותר תזכיר את מה שאתה מקבל מתזמורת ב-live

*** זיכרון שמיעתי לניואנסים הוא קצר-טווח. אני מניח שהשתתפת לא פעם בטסטים של ציוד, נניח אינטרקונקטים, ואתה שומע אחד, ואחר כך את השני, וצריך לחזור שוב לראשון, כי אתה לא באמת זוכר, אחרי שתי דקות בלבד, את מה ששמעת. אתה מצפה שבאמת אנשים יזכרו מה שהם שמעו לאחרונה לפני ימים, חודשים, שנים או בכלל לא?

*** יש את עניין הדיסונאנס הקוגניטיבי, שנכנס בהמון מקומות. למשל, אם אתה אוהב צליל מסויים, תעדיף לחשוב שהוא האמיתי. כנ"ל אם אתה אוהב אנאלוגי, או אם אתה אוהב דיגיטאלי, או אוהב את המערכת שלך, או אוהב את המערכת של מישהו ורוצה להצדיק שינוי -- כל אחד מהמצבים האלה ישפיע על מה שנחשב בעיניך טבעי ואמיתי

*** כמעט כל אלה ששומעים הקלטה לא שמעו את הקולות/כלים הספציפיים בכלל, שלא לדבר על האולם (שמשנה את הצליל)

*** ההבדלים בין כלים שונים מאותו סוג יכולים להיות גדולים יותר מההבדלים בין מערכות. אין כזה דבר "צליל טבעי של פסנתר/באסון/כינור/..., כי לא כל הפסנתרים והבאסונים והכינורות נשמעים אותו דבר.

נראה לי שזה מספיק להפעם, אם כי כנראה שייש עוד הרבה.

ואם אתה מסתמך על הקריטריון המפוקפק הזה, וגם טעמך האישי הוא מראש של העדפת תקליטים, אז לא מפתיע שהגעת למסקנה שהיגעת.

נראה לי שלא ממש רצוי/כדאי/הגיוני להסיק ממסקנה אישית זו כל מסקנה משמעותית לגבי מגבלות הדיגיטאל ו/או הביצועים המופלאים של התקליט.

עמיר

וואי. אתה מאריכן רציני.

אז ככה.
מהו צליל טבעי? אסביר.
צליל טבעי הוא כאשר אתה שומע את הפסנתר בגודל אמיתי, ואת הקונטרבס עם גוף ועם ההרמוניות שלו.

פטיפון עושה את זה יותר טוב.
איך אני יודע?
מפני שאתה לא מדבר עם אנשים ששומעים פסנתר פעם בשנה, הרבה מהחברים כאן מנויים לקונצרטים ומקפידים לשבת ולהאזין לכלים באופן שיטתי.

כשמגיעים למערכת מתחילים להשוות.

אני השוואתי את המערכת שלי מול צ'לו {אחות של חברה שלי מנגנת} אצלי בבית.
הנגו הדיגיטלי הופך את הצ'לו למדוייק אפילו מידי, קריספי ומאוד מאוד נקי. האם הצ'לו במציאות הוא כזה? לא. גם לא הפסנתר, הכינור, הקונטרבס וכל שאר הכלים האקוסטים.

הפטיפון בהחלט מעביר את הכלים הללו באופן משכנע יותר, טבעי יותר ואמיתי יותר.

 

[אלוהיםאדירים]

אני רק נדהם מכך שאשכרה יש כאן כמה שקוראים את כל הטרחנות והחפירה הזאת.
(נמר, אני מצדיע לך על הסבלנות).
שומר נפשו ירחק.

 

[AK1]

וואי. אתה מאריכן רציני.

אז ככה.
מהו צליל טבעי? אסביר.
צליל טבעי הוא כאשר אתה שומע את הפסנתר בגודל אמיתי, ואת הקונטרבס עם גוף ועם ההרמוניות שלו.

פטיפון עושה את זה יותר טוב.
איך אני יודע?
מפני שאתה לא מדבר עם אנשים ששומעים פסנתר פעם בשנה, הרבה מהחברים כאן מנויים לקונצרטים ומקפידים לשבת ולהאזין לכלים באופן שיטתי.

כשמגיעים למערכת מתחילים להשוות.

אני השוואתי את המערכת שלי מול צ'לו {אחות של חברה שלי מנגנת} אצלי בבית.
הנגו הדיגיטלי הופך את הצ'לו למדוייק אפילו מידי, קריספי ומאוד מאוד נקי. האם הצ'לו במציאות הוא כזה? לא. גם לא הפסנתר, הכינור, הקונטרבס וכל שאר הכלים האקוסטים.

הפטיפון בהחלט מעביר את הכלים הללו באופן משכנע יותר, טבעי יותר ואמיתי יותר.

אני חושש שלא באמת הבנתי מהתיאור הפלאסטי מהו "צליל אמיתי", ואני חושש שהגודל בלבד לא קובע, מה גם שאתה לא יודע אם ההקלטה קרובה או רחוקה, מה שמשפיע על הגודל, והשאלה היא מה זה "גוף" של הקונטרבס ואם אתה לא שומע יותר מדי מההרמוניות שלו.

כמוכן לא הבנתי מה זה אומר "שאתה לא מדבר עם אנשים ששומעים פסנתר פעם בשנה, הרבה מהחברים כאן מנויים לקונצרטים ומקפידים לשבת ולהאזין לכלים באופן שיטתי".

מעבר לזה, גם אני הייתי הולך המון לקונצרטים וישבתי בתחרויות רובינשטיין שלמות מהתחלת השלב הראשון ועד סוף האחרון וכשהגעתי הביתה השוויתי למערכת. אז מה?

מה זה מדוייק מדי? ואיך אתה יודע שתקליט עושה את זה יותר טוב ולא מורח/מוסיף/מייפייף/מעדן כפי שהוא עושה בדרך כלל? הרי לא ייצרת תקליט מאותה הקלטה.

אני חושש גם שאתה עושה כאן oversimplification פראי למשהו מאוד מסובך וקשה להגדרה, שגם אם נשב אחד לייד השני ונשמע בפועל דברים נתווכח מה זה "אמיתי", כי לכך אחד זיכרון אחר ותפיסה אחרת של המציאות. לכן כל הנסיונות להגדיר "צליל טבעי" נידונות לכישלון אפריורי, בנוסף לכל הבעייתיות שכבר כתבתי עליה ולא התייחסת אליה -- היא לא נעלמת

עמיר

 

[AK1]

אני רק נדהם מכך שאשכרה יש כאן כמה שקוראים את כל הטרחנות והחפירה הזאת.
(נמר, אני מצדיע לך על הסבלנות).
שומר נפשו ירחק.

יופי, שמור על נפשך והתרחק!

אני רואה שהסטאנדארט פה הוא שברגע שדנים במשהו בעומק העולה על מילימטר קוראים לזה חפירה! :מה??????????:

תחי השיטחיות!!!
עמיר

 

[Joshua_G]

הפטיפון בהחלט מעביר את הכלים הללו באופן משכנע יותר, טבעי יותר ואמיתי יותר.

זה גם ניסיוני.
אגב, כאשר כלי נגינה, בין אם בודדים (סולו) ובין אם בתזמורת נשמעים טבעי ואמיתי יותר – לזה אני קורא נאמנות גבוהה יותר למקור. המקור הוא כלי הנגינה והמוסיקה שהם מפיקים.

 

[AK1]

זה גם ניסיוני.
אגב, כאשר כלי נגינה, בין אם בודדים (סולו) ובין אם בתזמורת נשמעים טבעי ואמיתי יותר – לזה אני קורא נאמנות גבוהה יותר למקור. המקור הוא כלי הנגינה והמוסיקה שהם מפיקים.

וזה מה שאני קורא אבסורד -- להצהיר ש:

"המקור הוא כלי הנגינה והמוסיקה שהם מפיקים"
"נשמעים טבעי ואמיתי יותר"

בלי ששמעת אותם!!!!!!!!! :מה??????????:

כבר כתבתי לך קודם שטעות בסיסית שלך היא שאפשר "לגלות את מידת הקרבה למקור" בלי לשמוע את המקור, אבל אתה לא מבין, ומתעקש להמשיך עם אותה שטות!

מה עושים אתך?

עמיר

 

[Joshua_G]

איני מתדיין עם גסי רוח.

 

[AK1]

איני מתדיין עם גסי רוח.

עוד בעייה של תקליטים זה שהם נתקעים באותו מקום
וחוזרים על אותם דברים