michael123
חבר משקיען
- הודעות
- 9,753
- מעורבות
- 1,439
- נקודות
- 113
לקסמן סיני כמו חלב של תנובה סיני
מוסיקלי או/ו אודיופילי ???
- פותח הנושא shlomom
- פורסם בתאריך
- הודעות
- 20,101
- מעורבות
- 4,266
- נקודות
- 113
פאלו.
לא ציטטתי את נלסון פאס.
אבל אם הוא כן היה אומר את זה, והיית מזלזל בו, הוא לא בטוח היה רואה אותך כבעל משמעות עבורו.
אבל אם נלך על טענותיו שלו. נלסון פאס מתנגד למבחנים עיוורים ממספר טעמים.
אחד מהם הוא הלחץ שהנבחן שרוי בו.
עם זאת. מבחן עיוור משפיע על המסקנות ולא מהסיבה שאין הבדל אם כי שההבדל נעלם במבחן העיוור.
לא ציטטתי את נלסון פאס.
אבל אם הוא כן היה אומר את זה, והיית מזלזל בו, הוא לא בטוח היה רואה אותך כבעל משמעות עבורו.
אבל אם נלך על טענותיו שלו. נלסון פאס מתנגד למבחנים עיוורים ממספר טעמים.
אחד מהם הוא הלחץ שהנבחן שרוי בו.
עם זאת. מבחן עיוור משפיע על המסקנות ולא מהסיבה שאין הבדל אם כי שההבדל נעלם במבחן העיוור.
אם ההבדל "נעלם", סימן שאין הבדל...
הבדל שלא ניתן להבחין בו, הרי איננו קיים.
אנחנו שומעים עם האוזניים, אנחנו לא צריכים לראות איזה רכיב פועל לשמוע.
לדוגמא, כשקניתי את ה-DAC החדש שלי, לאחר הניסיונות, חיברתי בהשח הדעת את המגבר ישירות ל-CD, במקום להשתמש בו כטרנספורט. במשך כמה שעות הסתובבתי עם ההרגשה שעשיתי טעות. שה-DAC החדש לא נשמע טוב. זה היה עם אלבום של רדיוהד, בגלל שהוא עמוס בדיסטורשן לא שמתי לב שפשוט טעיתי בחיבור, עד ששמתי משהו אקוסטי. אז הבנתי מה הבעיה... הלכתי לקופסאות וסדרתי.
זה מבחן עיוור, מקרי, שמוכיח שלפחות אצלי, ה-DAC החיצוני נשמע אחרת מה-DAC של ה-CD (למי שטוען שכל הברווזים ברמת הכניסה נשמעים אותו הדבר...).
בניסויים שעשו ב-JBL הראו שמאזינים מוכשרים (מלשון הכשרה ולא מלשון כישרון) דייקו במציאת הבדלים בדיוק של 95%. בוחני אודיו ממגזינים שהשתתפו בנסוי (שישה... ) הצליחו לדייק ב-50% מהמקרים (מדובר בזיהוי בין ארבעה רמקולים, שזה קצת מביך... לא להיות מסוגל לזהות הבדלים בין רמקולים...).
אז הבדלים לא נעלמים, אם אתה יודע לזהות אותם.
הסיבה שנלסון פאס מתנגד למבחנים עיוורים היא בגלל שהם מראים שחלק מהציוד שהוא מוכר, לא משנה סאונד (לפחות לא באופן שניתן לזהות הבדלים באופן מובהק.
יש טענות טובות אחרות נגד מבחנים עיוורים, אבל מי שטוען שהחלפת רכיב זה או אחר שיפרה את הסאונד באופן קריטי וברור, אבל לא מסוגל לזהות את ההבדל במבחן עיוור... זה כבר קצת מגוחך.
ואני אומר דבר מאוד פשוט, אם ההבדל שהרכיב שאתה קונה עושה כל כך קטן שאתה לא בטוח שתוכל לזהות אותו במערכת שלך, בבית שלך, שאתה מכיר כל כך טוב את הסאונד שלה... תחשוב טוב, טוב אם בכלל שווה לשים עליו כסף, על הבדל שאולי קיים. אולי.
לקסמן סיני כמו מוצר סיני שמפותח במפעל סיני שממוקם בסין.
ככה צריך!
הרי זה לא יכול להיות שכל רכיבי האלקטרוניקה רק משתפרים באיכות באופן קיצוני, ובמקביל יורדת עלות הייצור, ורק בהיי אנד המחירים רק מאמירים... והכל תוך שימוש באותה מדיה (פחות או יותר) באותו חלל ביתי מוגבל ביותר. בחיישני מצלמות כבר הגיעו לרמת הפרדה (רזולוציה) שהיכולות האופטיות של העדשה נופלות ממנה. במסכים כבר הגיעו לרזולוציה שהעין כבר לא מבחינה בה, אלא אם האף תקוע במסך. ורק באודיו... לשיפור באיכות אין גבול, וכל זה... על בסיס אותה מדיה, ממנה שואבים עוד ועוד ועוד מידע, שפשוט אף אחד הצליח לשמוע קודם...
א-הה...
michael123
חבר משקיען
- הודעות
- 9,753
- מעורבות
- 1,439
- נקודות
- 113
זה לא נכון בכלל, זה מוצר יפני לכל דבר (לפי מה שאני ראיתי באינטרנט)
כמו audiolab, גם אחרי שנקנתה, IAG שמרו על צוות הפיתוח באנגליה (וזה אני יודע כי היה לי מכשיר ודיברתי בטלפון עם נציגים מספר פעמים והתכתבתי)
michael123
חבר משקיען
- הודעות
- 9,753
- מעורבות
- 1,439
- נקודות
- 113
ונגיד שכן חלק מהרכיבים מיוצרים בסין.. iPhone לדעתך - זה מכשיר סיני?
- הודעות
- 20,101
- מעורבות
- 4,266
- נקודות
- 113
אם אתה עומד מולי כשאני עם עיניים פקוחות אז אתה מולי. אם אני עוצם אותן אתה לא מולי. נשמע לך הגיוני?
לא נכון. וזה הוכח לא פעם שהשילוב בין השמיעה לראיה מתקן לך שגיאות שעלולות לבלבל. יש סרטון וידאו כזה שמשתמשים בו חובבי המבחנים העיוורים. אדם שפולט שתי קולות, כשלא רואים את השפתיים שלו זה נשמע בדיוק אותו הדבר. כשמביטים בו, מגלים שמדובר בשתי קולות שמופקים אחרת ופתאום נשמעים קצת אחרת. האם הם באמת היו זהים במבחן עיוור? לא. ההבדלים קיימים אבל כשלא ידעת כיצד הם מופקים ההבדלים פשוט כהו משמעותית. זה כבר מערער את הטענה של ״אם ההבדל נעלם, סימן שלא קיים״. הוא קיים, אבל נעלם.
זה בגלל שלא בחנו אותך. אני מוכן לבחון אותך בין שני המוצרים הללו ולהוכיח לך שאני יכול בקלות להפיל אותך. במידה ואצליח (ואני אצליח), האם תעלה לכאן ותכתוב שאין בניהם הבדלים?
זה לא מבחן. מבחן זה כשבוחנים אותך. הגוף שלך, המוח שלך, עובר למצב ״נבחן״. זה אחרת.
אז אין הבדלים בניהם?
האם אתה פועל בשיטה הזו או שאתה רק חושב שצריך לפעול כך?
האם אתה מוכן אחת ולתמיד לאפשר לי לבחון אותך על כל הרכיבים שבחרת (כולל רמקולים)?
zs
חבר משקיען
- הודעות
- 4,927
- מעורבות
- 1,606
- נקודות
- 113
Audiofreak
עוסק בתחום
- הודעות
- 2,004
- מעורבות
- 1,083
- נקודות
- 113
falou, לקסמן היא חברה יפנית, מנוהלת ע״י יפנים, מייצרת את כל מוצרי החברה בYokohama Japan ,
המהנדסים, הרכיבים והביצוע יפניים, גם השיווק המקומי ביפן באחריותם וכל היבוא לארץ ישירות מיפן.
יש לחברה ליין זול יחסית שמיוצר בסין ומיועד בעיקר לשוק הסיני, ומיוצא גם לשאר העולם.
שאר הדוגמאות של ציוד בריטי ששייך לקונצרן IAG מיוצר אכן בסין.
תבדוק פעם הבאה לפני שאתה כותב :
Www.luxman.co.jp
שתהיה שנה דבש לכל החברים
המהנדסים, הרכיבים והביצוע יפניים, גם השיווק המקומי ביפן באחריותם וכל היבוא לארץ ישירות מיפן.
יש לחברה ליין זול יחסית שמיוצר בסין ומיועד בעיקר לשוק הסיני, ומיוצא גם לשאר העולם.
שאר הדוגמאות של ציוד בריטי ששייך לקונצרן IAG מיוצר אכן בסין.
תבדוק פעם הבאה לפני שאתה כותב :
Www.luxman.co.jp
שתהיה שנה דבש לכל החברים
אני בודק לפני שאני כותב:
http://www.andygilesassociates.co.uk/cms/pdf/press_732.pdf
ואני מצטט:
הם אפילו מתגאים בכך...
http://www.pro-systems.co.za/page/n...4-International-designs-manufactured-in-China
כתובת הקשר - בסין:
http://www.luxman.com/contact.php
אבל אתה מוצא הבדלים באיכות בין מוצרים של לקסמן שכתוב עליהם Made in Japan לבין אלו שכתוב עליהם Made in China?
כשיש תקלה במכשיר, אתה מקבל שירות ממהנדס יפני, כשהוא מיוצר ביפן וממהנדס סיני, כשהוא מסין?
http://www.andygilesassociates.co.uk/cms/pdf/press_732.pdf
ואני מצטט:
IAG’s audio business employs more than 2,000 people worldwide. Its factory complex in China is one of the largest custom-designed consumer electronics manufacturing facilities in the world and benefits from an exceptional level of vertical integration, with all component parts – even the tooling – made in-house. The Group’s domestic audio brands – Audiolab, Castle Acoustics, Luxman, Mission, Quad and Wharfedale
הם אפילו מתגאים בכך...
http://www.pro-systems.co.za/page/n...4-International-designs-manufactured-in-China
כתובת הקשר - בסין:
http://www.luxman.com/contact.php
אבל אתה מוצא הבדלים באיכות בין מוצרים של לקסמן שכתוב עליהם Made in Japan לבין אלו שכתוב עליהם Made in China?
כשיש תקלה במכשיר, אתה מקבל שירות ממהנדס יפני, כשהוא מיוצר ביפן וממהנדס סיני, כשהוא מסין?
לא.
אלא אם כן אתה בן פחות משנה...
מה הקשר?
אשמח לראות הוכחות.
בינתיים ההוכחות היחידות הן שראייה ודעות קדומות משבשות את שיקול הדעת (ע"ע ויתור על דוחות לבחורות אטרקטיביות).
גם אם זה נכון (איך יודעים שהקול שונה?), עד כמה שאני יודע רכיבי אודיו לא זזים כדי לרמוז לך על הקולות שהם עושים, אלא אם אתה מאזין למוסיקה תוך צפייה באקולייזר גרפי, לשיפור החוויה.
מבחינה מדעית, שמיעתית, ההבדל לא קיים, כי אדם לא יכול לזהות אותו בלי להביט. אבל, כאמור, מכיוון שציוד אודיו לא נותן רמזים ויזואלים לסאונד שהוא עושה, זה חסר משמעות.
תחזור ללמוד את שיטת הבדיקה במעבדה של הרמן. הניסיון שלהם מלמד שלמבחני האזנה יש ערך כאשר הבוחנים מאומנים במציאת הבדלים ויודעים למה להאזין.
אבל כן, אם אני לא מצליח לזהות באופן מובהק רכיב כזה על פני אחר, אז כנראה שההבדל לא כזה מובחן. עובדה.
זו ביקורת טובה מאוד, אבל מה אתה עושה כשאתה בוחן ציוד לכתבה, אתה לא במבצב "בוחן"?
ומה לגבי ההטיות שיש לך, הן לא משפיעות על כושר השפיטה שלך?
למה אתה פוסל את האפשרות שאולי אתה מדמיין הבדלים? שאולי אתה טועה? שאולי אתה לא באמת שומע טוב כמו שאתה חושב שאתה שומע?
למה אתה חושש לבחון זאת?
יש הבדלים. זה מוכח במדידות ומוכח שיש מי שיודע למצוא אותם. רק שאנשים, עם כל היכולת השמיעתית שלהם, לא כל כך מוכשרים בלמצוא הבדלים בין רמקולים שנמדדים פחות או יותר דומה.
בהרמן גם בדקו את ההשפעה של הראייה על התוצאה. אפילו המהנדסים של הרמן, תחת תנאי ראייה, נתנו לרמקול יקר יותר (של מתחרה) ציון גבוה יותר, על סמך העיצוב, מאשר כשהם לא ראו אותו מנגן.
ההטייה עובדת על כולנו.
זה מוכח (ולא רק בניסוי הזה).
אני מעולם לא קונה רכיב שלא עושה הבדל גדול. מכיוון שלעשות מבחנים עיוורים זה מסובך, אני לרב עושה מבחן האזנה ארוך טווח, אבל יש לי יתרון עליך - אני לא מצפה לקבל שיפור, אז אני לא נוטה לדמיין אותו.
אבל בשביל הספורט, אני אבחן שוב את היכולת שלי לזהות בין ה-DAC ל-CD. אחזור לדווח בקרוב. מקסימום... הרווחתי חצי מעלות ה-DAC במכירה.
Audiofreak
עוסק בתחום
- הודעות
- 2,004
- מעורבות
- 1,083
- נקודות
- 113
מה לעשות עופר, אז הפעם לא בדקת מספיק טוב...
מספיק לבדוק את התוית מאחורי כל מוצר לקסמן יפני ולראות שם : made in Japan
זה שהסינים מייצרים מוצר וחצי בשביל לרשום באתר , זה אכן מבלבל.
וכן, אני עובד אך ורק מול המהנדסים היפנים ואת השירות והחלקים אני מקבל ישירות מיפן.
הזמנתי פעם אחת מסין והמוצר מאוד דומה אך לא בדיוק ברמת גימור זהה, בחלק גם החלקים בפנים לא זהים ( קל לראות בתמונה).
ולשאלתך, כל הציוד הסיני נתמך ע״י המפעל הסיני והמהנדסים הסיניים, אין קשר ליפני.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,953
- מעורבות
- 2,947
- נקודות
- 113
אם אני לא טועה, מזה נובע לכאורה שקנית DAC או נגן CD בלי שווידאת שהוא עושה הבדל גדול...
- הודעות
- 20,101
- מעורבות
- 4,266
- נקודות
- 113
זה מה שאתה אומר. אם במבחן עיוור לא שומעים הבדלים = אין הבדלים.
האם אתה בן פחות משנה? יש לי תחושה שלא.
אני יכול להמחיש לך אותן במציאות, עלייך. אבל אני יכול לתת לך דוגמא מהחיים (ומהמתים - עוד שניה תבין למה). אם למשל תשמע (רק תשמע) קול חבטה של משהו שנפל. תוכל לפרש זאת כהמון דברים. ספר, שקית עם 4 קילו אורז פרסי משובח. אבל אם היית נוכח בחדר שמשם מקור הרעש, היית מגלה שזה החתול שנפל מעל הארון בגלל שקיבל דום לב.
תחזור לדוגמא של החתול. כשתראה את זה תבין שהסאונד שונה. פשוט חוש אחד שלך מבוטל, זה משפיע על השאר. למה? כי אתה לא רגיל להיות עם חוש מבוטל.
יכול לזהות הרבה דברים רק משמיעה. אבל גם יכול לטעות באותה מידה. נכון? יופי. עכשיו תפסיק לקרוא את החומר של המדען שטען את זה. הוא לא להיט.
עזוב את המעבדה של הרמן. תתנסה בעצמך. הרי אם תשען כל הזמן על טענות של אחרים מבלי לבדוק טענות נוגדות, ועוד כשאומרים לך - ״בוא תווכח בעצמך״. אתה די מתחמק ושולח אותי להרמן. לא רוצה שתשלח אותי למקורות שלך. בוא תתנסה במקור שאתה מכיר הכי טוב - את עצמך. עכשיו שים לב מה כתבת אתה בעצמך. המסומן באדום טוען שאתה כן מסכים עם זה שההבדל קיים אבל לא כזה מובחן. דהיינו, המבחן העיוור ביטל את ההבחנה שלך לחלוטין. זה אומר שאנחנו די מסכימים על העקרון.
ראשית אני לא הנבחן - אני הבוחן. זה שונה. ליתר דיוק הפוך. ולכן, מכיוון שאני מושפע כמו כולם, אני לא מתייחס לפרמטרים ריגשיים. אני בוחן פרמטרים שהם עובדה. האם יש מספיק מידע מוסיקלי, האם מאוזן, האם הבס מדויק או רופף, האם הטויטר צרחן או רך ומלטף, והאם ברך והמלטף יש מספיק פרטים ומהירות. במילים אחרות - איזה רכב עושה יותר מהר תאוצה - מאיצים ובודקים. מה אמר השעון זו המציאות. רגש לא קשור לעניין ובטח לא הרצון שלי שהאיטי ייסע מהר יותר הוא זה שישפיע על התוצאה.
ואם אני מוכיח לך שאני גורם לך להתבלבל בין שני רמקולים שנמדדים שונה? תקבל את זה שמבחן עיוור הוא מבחן בעייתי?
זה נכון. בתנאי שהמאזין אינו מושפע. קח את יואל למשל. המערכת שלו נראת מכוער בכל קנה מידה. אבל הוא בחר בה לעומת מוצרים הרבה יותר יפים שעברו בביתו. כשאתה כנה אתה כנה. כשאתה לא כנה, מה לעשות, הבחירה לא תהיה כנה. זה לא קשור לאודיו זה קשור לאנשים. ואגב, לא כל אנשים דומים. בחיי, יש לזה הוכחות מדעיות.
אתה לא יכול לדעת משום שלא עשית את מה שאתה מטיף לו ומוסיף לו תיבולים מעולם המדע. על פי שיטתך, כל הבחירות האודיופיליות שלך הן טעות אחת גדולה. אממה, אני חושב שלו. אני חושב שאם היית כנה עם עצמך, הבחירות הללו מצויינות.
את זה תעשה בזמנך ואשמח לשמוע את דעתך. אבל שוב, אני מציע לבחון אותך בין שני מוצרים שההבדלים בניהם, למיטב האזנתך, גדולים בהחלט. מבטיח לך שהתוצאה תהיה מעניינת.
חג שמח.
אם אני לא טועה, מזה נובע לכאורה שקנית DAC או נגן CD בלי שווידאת שהוא עושה הבדל גדול...
הייתי צריך את החיבוריות בעיקר, לא את ההבדל בסאונד.
- הודעות
- 20,101
- מעורבות
- 4,266
- נקודות
- 113
אני טוען שמבחן עיוור הוא מבחן מיותר בתחום האודיו. יותר מזה אפילו, מבחן עיוור הוא מבחן לא קביל בגזרה הזו. הסיבה פשוטה. אם אתה יכול להיכשל בין שני רכיבים בהם ההבדלים קיימים בבדיקה במעבדה סימן שהמבחן לא קביל.