מה קורה שמושיבים את אלדר ונמר למבחן עיוור של כבלי רמקולים...

[ארז_וחני]

אתה רואה בזה "זריקת יין" ואחרים יראו בזה " הצהרת כוונות ברורה".

אם יש לך מערכת שנשמעת "פיצוץ פלוס" זה קטע של "זקיפות קומה/ ביצים" לבוא עם DVD מהסופר ולהראות לכולם......וכל הכבוד לו.

חחחח
אם היה מחבר מקור איכותי אחר לצד ה dvd אז היה אפשר להבין ולהתרשם מההשוואה.
כאשר אין רפרנס להשוואה זה סתם התרסה...
ארז

 

[RanMoyal]

רן, לגבי הרישא - אחת מהשתיים או שאתה לא מכיר מספיק טוב אודיופילים מטורפים או שחוש ההומור שלך על מיוט לפני עשר בבוקר.
לגבי הסיפא - זו בדיוק השאלה וענית עליה. דהיינו, אי אפשר לקחת את פעולת תיקון החדר של הטרינוב, ולהעביר אותה אז איז לתוך דאק חיצוני שיעשה מה שיעשה בלי להרוס את התיקון.

הגבתי בהומור...שכחתי את הסמיילי..

רן

 

[MarioMan]

לגבי הסיפא - זו בדיוק השאלה וענית עליה. דהיינו, אי אפשר לקחת את פעולת תיקון החדר של הטרינוב, ולהעביר אותה אז איז לתוך דאק חיצוני שיעשה מה שיעשה בלי להרוס את התיקון.

אפשר. נוצר כאן בלבול קל:

1. אם יש לך סטרימר שאתה משתמש בו כסטרימר+DAC (כלומר, יוצא ממנו אנלוגית) - אז באמת אי אפשר כי הדבר יצריך לולאה כזו:

יציאה דיגיטלית מהסטרימר ---> כניסה דיגיטלית בפרוססור ---> יציאה דיגיטלית מהפרוססור --> כניסה דיגיטלית בסטרימר ---> יציאה דיגיטלית מהסטרימר.

בקיצור, לא קיים כי אחד פה מבטל את השני (אתה הרי לא יכול לייצר מצב שהסטרימר בו זמנית מזרים + מקבל).

2. בדוגמא שאתה תיארת בהחלט ניתן לביצוע. כלומר:

יציאה דיגיטלית מהמקור ---> כניסה דיגיטלית ב-Room Correction ---> יציאה דיגיטלית מה-Room Correction --> כניסה דיגיטלית ב-DAC.

כלומר, המגבלה לכאורה בדוגמא 1 יותר קשורה לסטרימר ולא ל-Trinnov במקרה זו או ל-Room Correction אחר באופן כללי.

כפי שציינתי, העסק מאוד מאוד גמיש כך שניתן להתאימו למגוון סיטואציות.


אגב, אני חושב, וזה מבלי לבדוק כל מקרה לגופו אלא כהנחת עבודה, של-Trinnov שבו בין היתר עוסק הדיון הנוסף שהתפתח כאן יהיה יתרון טכני ושמיע על פני אותו DAC חיצוני.

הטיפול של Trinnov ב-data על כל המשתמע מכך (אפילו בלי ה-Room Correction!) הוא באמת ברמה הגבוהה ביותר ואני ממש לא בטוח כיצד ״יצרני אלקטרוניקה״ מן המניין (מבלי לזלזל בכבודו של אף יצרן או גורם חלילה) עשויים להשתוות אליו. זה עניין שבסיסו נעוץ בעיקר בפלטפורמה (עיבוד בקוד, באמצעות חומרה מתאימה ולא בצ׳יפ)

 

[DavidGil]

אפשר. נוצר כאן בלבול קל:

1. אם יש לך סטרימר שאתה משתמש בו כסטרימר+DAC (כלומר, יוצא ממנו אנלוגית) - אז באמת אי אפשר כי הדבר יצריך לולאה כזו:

יציאה דיגיטלית מהסטרימר ---> כניסה דיגיטלית בפרוססור ---> יציאה דיגיטלית מהפרוססור --> כניסה דיגיטלית בסטרימר ---> יציאה דיגיטלית מהסטרימר.

בקיצור, לא קיים כי אחד פה מבטל את השני (אתה הרי לא יכול לייצר מצב שהסטרימר בו זמנית מזרים + מקבל).

2. בדוגמא שאתה תיארת בהחלט ניתן לביצוע. כלומר:

יציאה דיגיטלית מהמקור ---> כניסה דיגיטלית ב-Room Correction ---> יציאה דיגיטלית מה-Room Correction --> כניסה דיגיטלית ב-DAC.

כלומר, המגבלה לכאורה בדוגמא 1 יותר קשורה לסטרימר ולא ל-Trinnov במקרה זו או ל-Room Correction אחר באופן כללי.

כפי שציינתי, העסק מאוד מאוד גמיש כך שניתן להתאימו למגוון סיטואציות.

כך חשבתי.
מעולה! מכשיר מאוד ורסטילי.
תודה רבה

 

[MarioMan]

כך חשבתי.
מעולה! מכשיר מאוד ורסטילי.
תודה רבה

רק אציין כאן דבר נוסף אך קריטי - על אף הוורסטיליות, מעבר משימוש ביציאה האנלוגית של המכשיר ליציאה הדיגיטלית של המכשיר יחייב כיול מחדש.

זאת מכוון שלא מדובר באותו מסלול, אלא יש אלמנט נוסף שמשנה את המידע, מכל מני בחינות אפשריות. כך שלא משנה כמה טוב אותו DAC חיצוני - זה לא יהיה אותו מידע ועל כן יש צורך לכייל מחדש.

עם זאת, ככל שמדובר ב-Trinnov - המכשיר כה ורסטילי כך שניתן בהחלט לכייל פעמיים ולאחסן בזכרון:
- פעם אחת כיול עבור שימוש ביציאות האנלוגיות
- פעם אחת כיול עבור שימוש ביציאות הדיגיטליות לתוך DAC חיצוני

 

[roberts]

@MarioMan , שאלה ברשותך , האם קיים בכל מערכות ה RC אקוולייזר גרפי או פרמטרי כך שאתה יכול לקבוע את הצליל שאתה אוהב לפי טעמך?

אני לא מתכוון שהמכשיר יגרום לחדר להיות FLAT אלא להיפך הדגשה או הנחתה בתחום תדר מסויים לפי רצונך וטעמך.

תודה מראש

 

[RanMoyal]

זו שאלה כללית מדיי רוברטס.

כל מערכת כזו, היא שונה בתכלית השינוי והיא בנויה על אלגוריתמים אחרים, פטנטים רשומים אחרים ובכלל חשיבה וגישה אחרת לפתרון של בעיות אקוסטיות.

ישנן מערכות שלאחר ביצוע הכיול, השינוי הוא מסובך/מורכב ולפעמים בכלל לא אפשרי.

אם כיוונת אל ה Trinnov, אז בקצרה, התשובה לשאלתך היא: כן.

הגדולה של המערכת, היא לא רק יכולות התוכנה והתוצאות שלה, אלא הוורסטיליות שלה, באופן בו שלאחר ביצוע התיקון, אתה יכול כמשתמש:

לשנות את הצליל לטעמך, ככל שאתה בוחר, באמצעות אקולייזר לכל רמקול בנפרד, או לכולם יחדיו כמובן, לרבות חיתוך כל רמקול בנפרד (הרמקולים הקדמיים אף פעם לא מגיבים באופן דומה. בדרך כלל יהיה שוני מהותי בינהם, כאשר אחר עומד ליד ויטרינה והשני בכלל פתוח למטבח וכיוצ"ב..).

או באופן בו המשתמש מעלה עקומות מטרה לכל רמקול בנפרד, או לכל זוג, או לכולם יחדיו, כאשר המחשב מבצע חישוב מחדש, כאשר הוא לוקח את העקומה החדשה בחשבון.

לקבוע את אחוז הכיול, לכל נקודה בספה, או לבחור לכייל רמקול כזה או אחר, או שמא לבחור לכייל מתחום תדרים מסוים ועד לתחום מסוים אחר ועוד ועוד.

המערכת מוגבלת אך ורק בדמיון של המשתמש.

והכל באופן מאוד אינטואיטיבי ומהיר.

רן

 

[RanMoyal]

אגב..כל אותם יתרונות..הם גם החיסרון המרכזי של המערכת.

אומנם, אפשר להגיע לתוצאות נפלאות לבדך ובאמצעות ה Wizard הפשוט והאינטואיטיבי שלהם, אבל ככל שאתה מבקש לנצל את כל יכולות המערכת, אתה חייב להעזר באנשי מקצוע מחו"ל וזה לא הליך זול במיוחד..

אשר כמובן מגיע עם שלל בעיות אחרות.

רן

 

[MarioMan]

אני לא יודע לענות על ״כל מערכות ה RC״ מכוון שאני לא מתעסק עם כולן (ומניח שלא מודע לכולן). העיסוק שלי הוא עם Lyngdorf ו-Trinnov ובנושא ה-Trinnov רן ענה לך באופן מדויק.

אגב, יש ב-Trinnov גם EQ פרופר שניתן לעבוד איתו, אם כי לרוב דווקא עובדים איתו לפני הכיול במידת הצורך. אחרי הכיול כבר מגדירים Target Curve ונותנים למערכת לבצע את כל חישובי הפילטרים למניהם. מדובר בכלי הרבה יותר עוצמתי מ-EQ סטנדרטי (ששוב, קיים) וכן, המטרה היא לא רק לתקן אלא גם להתאים.

גם ב-Lyngdorf יתאפשרו לך ההתאמות שאתה מבקש לבצע.

 

[roberts]

@RanMoyal , @MarioMan ראשית תודה על התשובות המפורטות.

מוויכוחים אין קץ שלי פה בפורום אני לא כל כך מבין למה מערכות RC דיגיטאליות הם "כשרות לאודיופיל" ואקווליזר אנלוגי כדומת זה שאני משתמש בו הוא "מוקצה" ........אולי אתם "כמשתמשים כבדים" במערכות RC יכולים לתת את המענה לכך.

אגב אני עושה Voicing למערכת שלי (כלומר לרמקולים) + תיקון החדר עם אקווליזר אנלוגי זה עידנים.

אבקש להדגיש שזה לא פוסט ניגוח אלא רצון אמיתי להבין את העניין מהאנשים שמשתמשים במערכות RC מתקדמות.

שבת שלום לכולנו.

 

[Jay]

זה נכון וגם לא נכון. אסביר:

אין לשתי החברות כיום מוצר שהוא ״רק Room Correction״
כן יש לשתי החברות האלו מוצרים שיכולים לתפקד רק כ-Room Correction.

ב-Trinnov מדובר על ה-ST2 Hi-Fi שהוא יודע להיות Pre, DAC, ADC ו-Room Correction.
ב-Lyngdorf מדובר על TDAI-3400 הבכיר ואחיו הקטן TDAI-1120 שיצא לשוק ממש עכשיו. אלו מגברים משולבים שכוללים גם סטרימר וכמובן את מערכת ה-Room Correction של החברה (Room Perfect).

בשני המקרים ניתן להגדיר את המוצרים באופן שבו יעבדו כ-Room Correction בלבד.

על הנייר אלו לא מכשירי ״רק Room Correction״. מעשית אל חשש - הם ניתנים להגדרה כך שזה בדיוק המצב.

יונתן, מוצר הכניסה של לינגדורף tdai 1120, מתומחר כ2000$.
האם המוצר הזה מאפשר גם לקבל סטרימר (נגיד במקום הבלוסאונד המוכר) וגם לקבל את הRcשלהם? יש מצב שזה שיחוק של ממש?
לחבר להגברה וליהנות??

 

[zs]

@RanMoyal , @MarioMan ראשית תודה על התשובות המפורטות.

מוויכוחים אין קץ שלי פה בפורום אני לא כל כך מבין למה מערכות RC דיגיטאליות הם "כשרות לאודיופיל" ואקווליזר אנלוגי כדומת זה שאני משתמש בו הוא "מוקצה" ........אולי אתם "כמשתמשים כבדים" במערכות RC יכולים לתת את המענה לכך.

אגב אני עושה Voicing למערכת שלי (כלומר לרמקולים) + תיקון החדר עם אקווליזר אנלוגי זה עידנים.

אבקש להדגיש שזה לא פוסט ניגוח אלא רצון אמיתי להבין את העניין מהאנשים שמשתמשים במערכות RC מתקדמות.

שבת שלום לכולנו.

אחלה שאלה...האמת לי אין תשובה.אבל לי משנה רק התוצאה הסופית.אני בתוך החוויה או ליד...
הגם שהגענו ממבחן כבלים אנלוגים ,אוזניים אנושיות,לשרשור דיגיטלי.

 

[MarioMan]

@RanMoyal , @MarioMan
מוויכוחים אין קץ שלי פה בפורום אני לא כל כך מבין למה מערכות RC דיגיטאליות הם "כשרות לאודיופיל" ואקווליזר אנלוגי כדומת זה שאני משתמש בו הוא "מוקצה" ........אולי אתם "כמשתמשים כבדים" במערכות RC יכולים לתת את המענה לכך.

האמת, אני לא יודע לענות על זה. אני רחוק רחוק מלהיות אודיופיל (וזו גם שאלה בפני עצמה - מה זה בכלל אודיופיל? מי הגדיר את הקריטריונים?) וכל העיסוק שלי בנושא הוא קודם כל ברמת ה-data ואחרי זה בירידה לשטח.

אז בסופו של תהליך יש פה עיסוק באיזשהו יישום של טכנולוגיה ומדע שבפועל גם נשמע יותר טוב לאוזניי (ולאוזניי המון אחרים) וזה מצדיק עבורי את העיסוק (ובמקרה של Lyngdorf / Trinnov גם את הרכישה).

עם EQ אנלוגי למשל אני, אישית ובתור עצמי, לא הייתי מתעסק לעולם כי ברגע שזה אנלוגי התמונה של מה בעצם קורה הופכת עבורי פחות ברורה (אני הרי לא הולך לחבר אוסצילוסקופ וציוד מדידה אחר כדי להבין מה בעצם קורה - אני לא מהנדס חשמל) מאשר כשעובדים עם מידע דיגיטלי.

זו גם הסיבה שמעולם לא עשיתי השוואה של כבלים אנלוגיים וגם אני כנראה לא אעשה. זאת, כי במקרים בהם יהיה הבדל (ועל אף שמעולם לא השוואתי כבלים אנלוגיים אני מאמין בהחלט שייתכנו הבדלים מדידים ואף שמיעים) השאלה שכנראה מיד תצוץ בראשי תהיה ״למה יש הבדל?״ / ״ממה זה נגרם?״ / ״מה בעצם קורה פה?״ וכד׳. היות שאין לי דרך לענות על השאלות האלה כפי שהוסבר - ויתרתי מראש או אפילו חלילה התפשרתי.

כבלי HDMI דווקא יצא לי לבדוק ואף למדוד

עריכה: אגב, ברור לך שהנושא של מערכות RC מהחברות שהוזכרו בדיון הן חיות שונות בתכלית השינוי מאשר EQ אנלוגי או דיגיטלי כזה או אחר, כן? אי אפשר אפילו לשים אותן באותו משפט. כמות התהליכים שמתבצעת פה, החישובים, המדידות וכד׳ הן לא עולם שלם אלא עולמות שלמים וכמעט אינסופיים ביחס לאיזשהו פילטר במישור האנלוגי. אני לא משגיח כשרות אבל אולי הדבר הזה הוא זה שנותן את ה״כשרות האודיופילית״ שהזכרת.

יונתן, מוצר הכניסה של לינגדורף tdai 1120, מתומחר כ2000$.
האם המוצר הזה מאפשר גם לקבל סטרימר (נגיד במקום הבלוסאונד המוכר) וגם לקבל את הRcשלהם? יש מצב שזה שיחוק של ממש?
לחבר להגברה וליהנות??

אכן מאפשר לקבל גם סטרימר וגם RC.

 

[roberts]

עם EQ אנלוגי למשל אני, אישית ובתור עצמי, לא הייתי מתעסק לעולם כי ברגע שזה אנלוגי התמונה של מה בעצם קורה הופכת עבורי פחות ברורה (אני הרי לא הולך לחבר אוסצילוסקופ וציוד מדידה אחר כדי להבין מה בעצם קורה - אני לא מהנדס חשמל) מאשר כשעובדים עם מידע דיגיטלי.
.

אכן כאן יש הבדל בינינו (ולא רק שאני מהנדס אלקטרוניקה) ......לי יש ציוד מדידה אנאלוגי שעלה כחדש בזמנו מאות אלפי שקלים (1) ואני גם מאוד אוהב את ה"התעסקות וההיתבחבשות" איתו.

לדעתי אני מסוגל להגיע ב Voicing של רמקול לאחלה של תוצאה גם עם ציוד אנאלוגי.
---------------------------------------------------------------
(1) כמובן שזה לא מה ששלמתי עליו - קניתי אותו כמקולקל בג'אנק ותיקנתי אותו.

 

[roberts]

"סיפור של פעם" בקשר לאקווליזר (או להבדיל RC) וחשיבותם:

הרמקול היקר ביותר בעולם בזמנו Wilson WAMM שלפני כ 20-30 שנה נמכר במאות אלפי דולרים הכיל אקווליזר אנאלוגי Build In מתוצרת Crown שהייתה ממוקדת בעיקר בתחום האודיו המקצועי.

כשרמקול כזה היה נמכר ,כחלק ממחיר הרמקול, David Wilson בכבודו ובעצמו היה נוסע לבית הלקוח (בכל מקום בעולם) עם ציוד מדידה ומכוון את הרמקול עם האקווליזר לחדר הספציפי.

מסקנה: אקווליזר היא לא מילה גסה לאודיופיל

 

[MarioMan]

אחלה. זה היה אז. אני בטוח שבתקופתו זה כנראה היה הכלי המתאים ביותר למשימה.

אך זה היה הכלי המתאים ביותר למשימה כי לא היו הרבה כלים אחרים... היום המצב הוא לא בר השוואה בכלל.

רמקולים לא התפתחו מי יודע מה מאז (או לפחות ביחס לתחומים אחרים). מחשבים דווקא התפתחו המון.

וגם (מבלי לעורר פרובוקציה) מי אמר שבזמנו זה היה הדבר הנכון?

הרי בדיוק באותה תקופה כל גורם בשרשרת האודיו הביתי וגם בשרשרת הפקת התוכן עשה מה שבא לו, הקליט איך שבא לו ועם איזה ציוד שבא לו. היה חוסר בסטנדרטים בתחום ככה שהיה מאוד קשה לקבוע מה ״טוב״, שגם אותו ״טוב״ זה מראש ומלכתחילה עניין לא אובייקטיבי במיוחד.

 

[roberts]

אחלה. זה היה אז. אני בטוח שבתקופתו זה כנראה היה הכלי המתאים ביותר למשימה.

אך זה היה הכלי המתאים ביותר למשימה כי לא היו הרבה כלים אחרים... היום המצב הוא לא בר השוואה בכלל.

רמקולים לא התפתחו מי יודע מה מאז (או לפחות ביחס לתחומים אחרים). מחשבים דווקא התפתחו המון.

וגם (מבלי לעורר פרובוקציה) מי אמר שבזמנו זה היה הדבר הנכון?

הרי בדיוק באותה תקופה כל גורם בשרשרת האודיו הביתי וגם בשרשרת הפקת התוכן עשה מה שבא לו, הקליט איך שבא לו ועם איזה ציוד שבא לו. היה חוסר בסטנדרטים בתחום ככה שהיה מאוד קשה לקבוע מה ״טוב״, שגם אותו ״טוב״ זה מראש ומלכתחילה עניין לא אובייקטיבי במיוחד.

הכוונה בפוסט שלי היא שכבר אז הבינו שלרמקול יקר ואיכותי כמו ה- Wilson כדי להשיג את התוצאה האופטימאלית בכל חדר וחדר נדרש או אקוויליזר (פעם) או להבדיל RC (היום).

ולדעתי גם לרמקול ב 1,000 ש"ח "מגיע לו" טיפול RC/EQ כדי להגיע לתוצאה אופטימאלית.

.......ונכון לרמקול ב 1,000 ש"ח אפשר לבנות חדר ב1,000,000 ש"ח ואז הוא לא צריך לא RC, לא EQ ולא בטיח

 

[zs]

רמקולים לא התפתחו מי יודע מה מאז (או לפחות ביחס לתחומים אחרים). מחשבים דווקא התפתחו המון.

.

לא חושב שזה מדויק...רק נחשוב על רמת וסוג החומרים והטכנולוגיה לייצר אותם.כמו כן התיבות.
אבל מניח שזה שווה דיון אחר.

 

[RanMoyal]

ישנן חברות רמקולים שמאוד התפתחו בשנים האחרונות, אני יכול להעיד מחברה שאני כבר איתה כ-20 שנה.

יש הבדל גדול וברור מבחינת המוזיקליות, אופי הסאונד הוויסינג ובמיוחד היכולות של הרמקולים הישנים של Wilson Audio לעומת החדשים. הבדלים גדולים.

ואגב, אני לא מחדש כאן הרבה, יש על זה המון דיונים, על The Old Wilson Sound לעומת The New Wilson Sound . החברה עשתה כברת דרך מאז שהיא שברה לגמרי את השוק עם ה Watt Puppy.

רן

 

[YOSSI24]

ישנן חברות רמקולים שמאוד התפתחו בשנים האחרונות, אני יכול להעיד מחברה שאני כבר איתה כ-20 שנה.

יש הבדל גדול וברור מבחינת המוזיקליות, אופי הסאונד הוויסינג ובמיוחד היכולות של הרמקולים הישנים של Wilson Audio לעומת החדשים. הבדלים גדולים.

ואגב, אני לא מחדש כאן הרבה, יש על זה המון דיונים, על The Old Wilson Sound לעומת The New Wilson Sound . החברה עשתה כברת דרך מאז שהיא שברה לגמרי את השוק עם ה Watt Puppy.

רן

Watt Puppy יש לו set point גנטי מושלם.