מה קורה שמושיבים את אלדר ונמר למבחן עיוור של כבלי רמקולים...


נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,099
מעורבות
4,264
נקודות
113
האמת שכן. זה עשוי להיות משנה (לא תמיד. תלוי בצד השולח ותלוי בצד המקבל).
- זה יכול להיות משנה אם השעון של המקור לא מספיק מדויק
- זה יכול להיות משנה אם על אף שעון שאינו מדויק במקור, היעד מקבל את המידע באופן א-סינכרוני וכך מתגבר על זה.

אני מדבר על מצב בו הקובץ רק מועבר הלאה. הזרמה, ללא שום עיבוד. כאילו המזרים אומר למעבד - ״קח אחי, זה הקובץ שביקשו ממני להעביר לך, עכשיו עשה מה שצריך שיצא החוצה בדיוק כפי שקיבלת אותו. תודה מראש״.

האם למכשיר אכפת אם הוא קיבל אותו ממכשיר יקר או יקר פחות? האם בכלל אכפת לו מאיפה הוא רק מקבל קובץ?
 

DavidGil

חבר משקיען
הודעות
1,884
מעורבות
1,882
נקודות
113
לזה בדיוק התכוונתי. כנר בלייב אצלי.
זה לא רק דמיון. באחת הפעמים שהוזמנתי לשמוע מערכת עוד בימי תפוז, היה כנר בין הנוכחים. בזמן ניגון יצירה במערכת, הוא נעמד בין הרמקולים והשתלב בנגינה וזה היה מדהים.

אריה
הייתי איתך באותו ארוע, אבל מה אתה משווה?
עמדת סנטימטר לידו, אתה מצפה לאותו דבר מהמערכת שלך כשהמקור עבר אלף שינויים?
אין מצב.
 

MarioMan

אוהב את התחום
הודעות
101
מעורבות
45
נקודות
28
אני מדבר על מצב בו הקובץ רק מועבר הלאה. הזרמה, ללא שום עיבוד. כאילו המזרים אומר למעבד - ״קח אחי, זה הקובץ שביקשו ממני להעביר לך, עכשיו עשה מה שצריך שיצא החוצה בדיוק כפי שקיבלת אותו. תודה מראש״.

האם למכשיר אכפת אם הוא קיבל אותו ממכשיר יקר או יקר פחות? האם בכלל אכפת לו מאיפה הוא רק מקבל קובץ?

בדוגמא שאתה מציג אתה צודק. מה שאני אומר, מצד שני, זה שעל אף שאתה צודק בדוגמא שאתה מציג, אותה הדוגמא היא אינה המצב בשטח.

למה זה לא המצב בשטח? כי כשאותו סטרימר פלוני מוציא את המידע ל-DAC / פרוססור / התקן קלט אחר אלמוני, הוא לא אומר לו ״שמע י׳זלמה, זה הקובץ. שחק״ אלא יותר משהו כמו ״מתחיל לשגר אליך מידע, תתחיל לקלוט״.

זאת אומרת, המידע עובר, נקלט ובסופו של דבר גם מושמע בזמן אמת, וזה מצב שהוא שונה ואפשר ששעון לא מספיק מדויק אצל אותו סטרימר יגרום לחוליה הבאה לקבל את המידע לא כמו שיצא מהסטרימר. נקרא לזה נזקים / חבלות במשלוח.

אם זה היה מבוצע offline ואז גם בנוסף למידע היית שולח עוד מידע נוסף שאיתו ניתן לאמת את המידע שהתקבל אז זה היה פותר את הבעיה.

אגב, גם במצב של עבודה עם סטרים יש מנגוני תיקון שגיאות לבעיה הזו ממש. אבל פעם נוספת - זה לא מחייב שזה תמיד המצב. זה גם לא מחייב שזה אף פעם המצב. כל מקרה לגופו.

אגב #2: לדעתי זו הסיבה שב-Trinnov המידע שעובר בין מע׳ ההפעלה לבין ממשקי האודיו (כניסות ויציאות יחדיו) עובר דרך FireWire. בגלל נושא השעון (FireWire הוא א-סינכרוני כמובן).

ולכן, אני חושב שכן אפשר להגיד שייתכנו הבדלים בין הסטרימרים כשמחוברים דיגיטלית.

בשטח, אני לא חושב שהייתי טורח להתעסק בנושא יותר מדי, כי נניח לרגע שהבעיה לא רק אפשרית אלא גם מתרחשת - אין הרבה יצרנים בתחום הסטרימרים, לפחות שאני מכיר, שברמה ההנדסית מייצרים מוצר שהוא באמת עילוי בתחום על פני המתחרים (אולי פרט ל-Linn וממש עוד כמה בודדים).
 
נערך לאחרונה ב:

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
הייתי איתך באותו ארוע, אבל מה אתה משווה?
עמדת סנטימטר לידו, אתה מצפה לאותו דבר מהמערכת שלך כשהמקור עבר אלף שינויים?
אין מצב.
אני מדבר על דמיון, דוד. לא מעוניין בהתערבויות לאורך הנתיב, רוצה רק מקור, הגברה ורמקולים.

אריה
 

דיטון66

חבר משקיען
הודעות
872
מעורבות
157
נקודות
43
אני מדבר על דמיון, דוד. לא מעוניין בהתערבויות לאורך הנתיב, רוצה רק מקור, הגברה ורמקולים.
אריה
אריה
עם קצת דמיון ומחשבה חופשית לא צריך NAIM...
מספיק משהו פשוט...
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
אם אתה לא מבין את ההבדל בין אקולייזר ל-rc אז הדיון עוד בבסיסו לא יכול להתקיים. כי הרי לא משווים את זה לזה, זה עובד שונה, מתנהג שונה ורזולטיבי פי כמה.

וואללה, בוא באמת ותסביר לי מה ההבדל בין RC לאקוולייזר.

David Wilson ואולפני ההקלטה בעולם במשך ה- 20-80 שנה האחרונות השתמשו רק באקוולייזר אנאלוגי לאיזון ה FR בחדר ההאזנה/ אולפן ההקלטות.

ונראה לי שאתה מתבלבל בין איזון ה-FR (שאקווליזר אנלוגי הוא די והותר) לבין פתרון של בעיות הדהוד בחדר, שכמובן שאקווליזר לא יכול להועיל.......ואז אכן נדרשת מערכת RC לתיקון המצב (כי כאן מדובר על שילוב של סיגנאלים מהמוסיקה המקורית עם Delay בהתאם לניתוח ההחזרות מהחדר).
 
נערך לאחרונה ב:

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
אריה
עם קצת דמיון ומחשבה חופשית לא צריך NAIM...
מספיק משהו פשוט...
כעיקרון אתה צודק. עובדה שהרבה מאוד מאזינים נהנים ממוסיקה גם ממערכות זולות.
כ אודיופילים הדרישות שלנו מאיכות הצליל מאלצות אותנו להוציא יותר כסף.

אין לי בעייה עם מי שרוכשים rc זה פשוט לא ברשימת החלומות שלי גם אם היה לי את הסכום הנדרש.

אריה
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,351
מעורבות
1,769
נקודות
113
טעות קשה !היום הראיתי לרן מויאל מה RC שלא קרוב למחיר של שלו עושה , תעזוב אותי מהדרך הקצרה והפיוריסטית , הצליל הוא ברמה אחרת ,וכל זה מודגם בלחיצת כפתור , מקווה שרן יספר !
 

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,141
מעורבות
1,619
נקודות
113
כבודה של ההתנסות האישית שלך במקומה מונח, להרבה אחרים יש התנסויות שונות לגמרי.
אני למשל מעדיף בהרבה את הדאק הבכיר של הפולני על dcs, אם כי מסכים איתך שהוא לא מוסיקלי וזה בלשון המעטה. ועל שניהם אני מעדיף גם פי אלף את הטוטאל דאק, שהוא השילוב הכי מוצלח של עידון פירוט ומוסיקליות במוצר אחד מכל מה שיצא לי לשמוע ושמעתי את הדגם העדכני במעל 10 סט-אפים שונים, רק בסט-אחד שהיה מנופח כמו בלון הצליחו להפריע לו.
חייב לומר אבל, ששני הפוסטים האלו שלך סותרים האחד את השני.
שמע, אני לא מתווכח כאן על העדפות אישיות. אני יכול להבין למה אתה מעדיף את הפולני על DCS. אבל בעיני, הוא לא מביא שום דבר מענין לשולחן. אני לא מדבר כרגע על הדרך שבא דברים מוצגים - אנליטיים או מוזיקליים, חמים או קרים. אני מדבר על מדדים של האזנה שאינם קשורים להעדפה אישית: פירוט, דינמיות, מהירות וכו'.
כאן, ה- DCS נתן רמות פירוט שלא שמעתי לפני זה בדיגיטל. עידון. טקסטורות. רקע שחור. זה אין בלמפיזייטור. רק בומבסטיות גדולה מהחיים. פסדר. חמוד. שיטה להציג דברים. אבל לא צעד למעלה.
אני לא אומר שהוא פחות מפורט. אני אומר שלדעתי, במחיר של 15,000 יורו (כפליים מה- WEISS למרות שה- WEISS ישן ממנו בכמעט עשור) הוא לא נותן תמורה של פי שתיים וגם לא פי 1.2.

אגב, למען הסר ספק - הלמפיזייטור נשמע מצוין. אם הייתי צריך לקנות היום מכשיר חדש כשכסף הוא לא שיקול, הייתי שוקל אותו ברצינות. אבל זה אף פעם לא המצב, נכון? תמיד משדרגים ממשהו. אז גם הוא, וגם המטרונום, בעיני, לא מהווים שידרוג משמעותי לממיר שעולה חצי.

איפה שמעת את ה- TOTALDAC? ספר. נשמע מענין. לא הבנתי מה סותר,אגב.

@matanoosh
רכיבים כמו כבלים, PRE , DAC וכו' - ההבדלים בין רכיבים מאותו סוג + ההשפעה של אותו רכיב מבחינת FR, יחס אות לרעש, עיוותים וכו' טובים "פי אלף" מיכולות השמיעה האנושית ולכן אין לך (ולכל אדם על פני הפלנטה) כל סיכוי לשמוע אותם באמת ולא בדמיון.......As Simple As That.

ומציע לעצור את זה כאן כי מהניסיון של כולנו זה "מתפתח רע".
חבר, שאלת למה. עניתי לך. אתה חושב שאי אפשר לשמוע. אני חושב שכן אפשר לשמוע.
זה כמו שתשאל אותי: "למה אתה מחליף כבלי חשמל במערכת?" , אענה לך, "כי אני שומע הבדלים", אז תגיד לי: "אבל אין הבדלים בין כבלי חשמל." זאת רמת הדיון שאתה מכוון אליה.
אתה תעצור מתי שאתה רוצה, ואני אעצור מתי שאני רוצה. פאסיב אגרסיב של המילה האחרונה לא יעבוד.

זה בדיוק מה שאני טוען. שלח מידע דיגיטלי ממקום למקום, הוא ישאר אותו הדבר נכון? וזה מה שאני טוען, ואתה משום מה טוען שלא. מזה משנה אם אני רק מזרים קובץ מהסטרימר לממיר, האם משנה לממיר מאיזה סטרימר הגיע אליו הקובץ?
כן, ו... זה נכון רק בסטרימרים ולא נכון באופטי, כי? הרי אמרת קודם שבקבצים אין הבדל אבל בטרנספורט CD יש הבדל. אז מה הבדל?

גבי, זה תלוי מה בדיוק עשית, לא ניתן להגיע למסקנה גורפת מכלום. נמר בעני סופר צודק. דאק עם כניסה אסינכרונית אדיש לחלוטין למחשב, סטרימר, בריד"ג ומה שאתה לא רוצה. בדיוק באותו האופן שפטיפון אדיש לכבל רשת.
אבל שיצ'וק, זה לא. מה לעשות. זה פשוט לא. זה יכול להיות תלוי במליון דברים שאינם קשורים לסטרימר (למשל, מימוש הכניסות בדאק,אולי הן לא שוות?), אבל שורה תחתונה, הסטרימר אצלי נשמע הרבה יותר טוב ממחשב. וזה מקרה פרטי בלבד. פרטי שהוכח גם בממיר של מנטרונום, וגם בממיר של למפיזייטור שהיה אצלי. על שלושתם בדקתי את ה- TOTALDAC מול המחשב שלי.

אני מדבר על מצב בו הקובץ רק מועבר הלאה. הזרמה, ללא שום עיבוד. כאילו המזרים אומר למעבד - ״קח אחי, זה הקובץ שביקשו ממני להעביר לך, עכשיו עשה מה שצריך שיצא החוצה בדיוק כפי שקיבלת אותו. תודה מראש״.

האם למכשיר אכפת אם הוא קיבל אותו ממכשיר יקר או יקר פחות? האם בכלל אכפת לו מאיפה הוא רק מקבל קובץ?
לא. אכפת לו מהתיזמון של הפאקטים, ומהרעש הנוסף שהמכשיר ששולח מייצר. ויונתן שלנו מסביר את זה הרבה יותר טוב ממני.
בדוגמא שאתה מציג אתה צודק. מה שאני אומר, מצד שני, זה שעל אף שאתה צודק בדוגמא שאתה מציג, אותה הדוגמא היא אינה המצב בשטח.
המידע עובר, נקלט ובסופו של דבר גם מושמע בזמן אמת, וזה מצב שהוא שונה ואפשר ששעון לא מספיק מדויק אצל אותו סטרימר יגרום לחוליה הבאה לקבל את המידע לא כמו שיצא מהסטרימר. נקרא לזה נזקים / חבלות במשלוח.
מש"ל

בשטח, אני לא חושב שהייתי טורח להתעסק בנושא יותר מדי, כי נניח לרגע שהבעיה לא רק אפשרית אלא גם מתרחשת - אין הרבה יצרנים בתחום הסטרימרים, לפחות שאני מכיר, שברמה ההנדסית מייצרים מוצר שהוא באמת עילוי בתחום על פני המתחרים (אולי פרט ל-Linn וממש עוד כמה בודדים).
במה לדעתך מתבטא מוצר שהוא עילוי? איכות השעון, אני מניח. מה עוד? האם ישנם פרוטוקולי הזרמה שלדעתך עדיפים מאחרים? אני שואל בהקשר של התחבטות - רון מול UPNP וכו'.
 
נערך לאחרונה ב:

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,351
מעורבות
1,769
נקודות
113
אריה
עם קצת דמיון ומחשבה חופשית לא צריך NAIM...
מספיק משהו פשוט...
יצא לי לשמוע ניים דווקא מחובב ניים ירושלמי מושבע , נחמד , לא יותר ......
(יאללה בלגן )
וגם הקודוס הזה נשמע כמו יונק ימי שלא לדבר על הרמקולים צמודי הקיר של ניים , מה זה?
 

DavidGil

חבר משקיען
הודעות
1,884
מעורבות
1,882
נקודות
113
בדוגמא שאתה מציג אתה צודק. מה שאני אומר, מצד שני, זה שעל אף שאתה צודק בדוגמא שאתה מציג, אותה הדוגמא היא אינה המצב בשטח.

למה זה לא המצב בשטח? כי כשאותו סטרימר פלוני מוציא את המידע ל-DAC / פרוססור / התקן קלט אחר אלמוני, הוא לא אומר לו ״שמע י׳זלמה, זה הקובץ. שחק״ אלא יותר משהו כמו ״מתחיל לשגר אליך מידע, תתחיל לקלוט״.

זאת אומרת, המידע עובר, נקלט ובסופו של דבר גם מושמע בזמן אמת, וזה מצב שהוא שונה ואפשר ששעון לא מספיק מדויק אצל אותו סטרימר יגרום לחוליה הבאה לקבל את המידע לא כמו שיצא מהסטרימר. נקרא לזה נזקים / חבלות במשלוח.

אם זה היה מבוצע offline ואז גם בנוסף למידע היית שולח עוד מידע נוסף שאיתו ניתן לאמת את המידע שהתקבל אז זה היה פותר את הבעיה.

אגב, גם במצב של עבודה עם סטרים יש מנגוני תיקון שגיאות לבעיה הזו ממש. אבל פעם נוספת - זה לא מחייב שזה תמיד המצב. זה גם לא מחייב שזה אף פעם המצב. כל מקרה לגופו.

אגב #2: לדעתי זו הסיבה שב-Trinnov המידע שעובר בין מע׳ ההפעלה לבין ממשקי האודיו (כניסות ויציאות יחדיו) עובר דרך FireWire. בגלל נושא השעון (FireWire הוא א-סינכרוני כמובן).

ולכן, אני חושב שכן אפשר להגיד שייתכנו הבדלים בין הסטרימרים כשמחוברים דיגיטלית.

בשטח, אני לא חושב שהייתי טורח להתעסק בנושא יותר מדי, כי נניח לרגע שהבעיה לא רק אפשרית אלא גם מתרחשת - אין הרבה יצרנים בתחום הסטרימרים, לפחות שאני מכיר, שברמה ההנדסית מייצרים מוצר שהוא באמת עילוי בתחום על פני המתחרים (אולי פרט ל-Linn וממש עוד כמה בודדים).
אלחמדולילה יא זלמה!
איפה היית במיליון שנים של דיונים פה בפורום?
שאפו על התשובה.
מצטרף ומסכים.
 

נערך לאחרונה ב:

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
אתה תעצור מתי שאתה רוצה, ואני אעצור מתי שאני רוצה. פאסיב אגרסיב של המילה האחרונה לא יעבוד.

בקשתי ממך לעצור את ההתנצחות עקב בקשה אישית של @RanMoyal ממני לא לדרדר לו את השרשור.

ובנוסף יכולת הבנת הנקרא שלך היא לא מי יודע כמה ......הצעתי לך, לא פקדתי עליך והרי הציטוט שלי:
]
 

MarioMan

אוהב את התחום
הודעות
101
מעורבות
45
נקודות
28
במה לדעתך מתבטא מוצר שהוא עילוי? איכות השעון, אני מניח. מה עוד? האם ישנם פרוטוקולי הזרמה שלדעתך עדיפים מאחרים? אני שואל בהקשר של התחבטות - רון מול UPNP וכו'.

שמע, אני כמובן לא איזה סמכות בתחום או מתיימר להיות ובנוסף אין לי ממש הגדרה מדויקת לסטרימר שהוא עילוי.

אבל, כשאתה רואה מוצר שבמפורש שמו בו דגש על השעון וגם על ספק הכוח של השעון למשל, זה כיוון מעניין.

לגבי פרוטוקולים - לא על זה דיברתי אבל אם כבר הזכרת את Roon, למיטב זכרוני הם עושים בפרוטוקול שלהם כמה דברים מעניינים על מנת להבטיח את נאמנות המידע. זה בטוח יותר טוב מ״סתם״ UPNP.
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
כעיקרון אתה צודק. עובדה שהרבה מאוד מאזינים נהנים ממוסיקה גם ממערכות זולות.
כ אודיופילים הדרישות שלנו מאיכות הצליל מאלצות אותנו להוציא יותר כסף.

אין לי בעייה עם מי שרוכשים rc זה פשוט לא ברשימת החלומות שלי גם אם היה לי את הסכום הנדרש.

אריה

וזו טעות לצערי.

רשימת החלומות שלך, תלויה קודם כל ולפני הכל באקוסטיקה, הרבה הרבה לפני כל כבל, או טיפול חשמלי כזה או אחר.

וכל חדר, מטופל ברמה כזו או אחרת, ירוויח מטיפול של מערכות ה RC ברמות הגבוהות ביותר, בניגוד לאיזה אקולייזר בן 50 שמוצג כאן, שמעלה ומוריד תדרים,
שלא לדבר על חדרים/חללים לא מטופלים.

מציע לנסות אצלך, בחלל שלך ואז לגבש דיעה.

רן
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,351
מעורבות
1,769
נקודות
113
מה יש לכם כל היום מצטטטים , מה זה בית המשפט העליון - חיבים לענות לכולם ?
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
למה זה לא המצב בשטח? כי כשאותו סטרימר פלוני מוציא את המידע ל-DAC / פרוססור / התקן קלט אחר אלמוני, הוא לא אומר לו ״שמע י׳זלמה, זה הקובץ. שחק״ אלא יותר משהו כמו ״מתחיל לשגר אליך מידע, תתחיל לקלוט״.

זאת אומרת, המידע עובר, נקלט ובסופו של דבר גם מושמע בזמן אמת, וזה מצב שהוא שונה ואפשר ששעון לא מספיק מדויק אצל אותו סטרימר יגרום לחוליה הבאה לקבל את המידע לא כמו שיצא מהסטרימר. נקרא לזה נזקים / חבלות במשלוח.

אם FireWire עובד עם מנגנון Hand Shake ...לDAC יש Buffer מספיק גדול .....ומנגנון Recloking ....אז התאוריה שלך אינה נכונה.

ואפילו אם ל FireWire אין Hand Shake אז ניתן לעבוד עם USB ששם מנגנון ה HS מובנה.

לתשומת לבך @DavidGil
 

נערך לאחרונה ב:

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
וזו טעות לצערי.

רשימת החלומות שלך, תלויה קודם כל ולפני הכל באקוסטיקה, הרבה הרבה לפני כל כבל, או טיפול חשמלי כזה או אחר.

וכל חדר, מטופל ברמה כזו או אחרת, ירוויח מטיפול של מערכות ה RC ברמות הגבוהות ביותר, בניגוד לאיזה אקולייזר בן 50 שמוצג כאן, שמעלה ומוריד תדרים,
שלא לדבר על חדרים/חללים לא מטופלים.

מציע לנסות אצלך, בחלל שלך ואז לגבש דיעה.

רן
אני מסכים אתך ואני בטוח ששומעים אצלך פנטסטי ושזו חוויה לשמוע את המערכת שלך.
התפיסה שלי והציפיות שלי שונות. זה הכל.

אני גם בטוח שכמו ששניצל כתב, יש מערכות שנשמעות לאנשים שונים טוב מניים. זו מהות העניין.
אם כבר מדברים על איכות הצליל של ניים, לטעמי בהיבט של עלות תועלת, מדובר במערכת שנותנת תמורה גבוהה מאוד יחסית למחירה.

אריה
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
אני מסכים אתך ואני בטוח ששומעים אצלך פנטסטי ושזו חוויה לשמוע את המערכת שלך.
התפיסה שלי והציפיות שלי שונות. זה הכל.

אני גם בטוח שכמו ששניצל כתב, יש מערכות שנשמעות לאנשים שונים טוב מניים. זו מהות העניין.
אם כבר מדברים על איכות הצליל של ניים, לטעמי בהיבט של עלות תועלת, מדובר במערכת שנותנת תמורה גבוהה מאוד יחסית למחירה.

אריה

תודה.

פחות מתייחס לאיך ששומעים אצלי, אלא על החשיבות של תיקון דיגיטלי (או טיפול פאסיבי ברמות הגבוהות ביותר) ובכלל זה אקוסטיקה.

לפני כ 6 שנים עברנו לדירה הנוכחית.
במסגרת המעבר, המערכת דאז, עברה כמו שהיא, בדיוק, מהדירה הקודמת לדירה הנוכחית. גם שם היא שכנה בסלון רחב ידיים.

לא נכנס כרגע איפה זה נשמע (בזמנו) טוב יותר, אבל אם היו עושים לי מבחן עיוור והיו אומרים לי לאיזו מערכת אתה מקשיב כרגע, לא הייתי מנחש שזו המערכת שלי.

אקוסטיקה לפני הכל.

רן
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
אקוסטיקה לפני הכל.
רן

:בעד::בעד:(ורד)(ורד)אקוסטיקה לפני הכל.:בעד: (ורד)......ואולי לא הדגשתי והבהרתי את זה מספיק וצריך להוסיף עוד כמה אימוגים;)
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור