כמה מילים על הגברה

[ארז_וחני]

עמיר,
להבנתי התפתחו כאן 2 דיונים:
האחד זה מה שתיארת כעת – מידת הנכונות של מושגים וחישובים טכניים.
השני הוא מה הרלוונטיות של אותם נתונים בבחירת מוצר או כפי שמנחם הגדיר " הנתונים הם סטנדרטיים והקשר בינם לבין הביצוע בפועל קלוש".

ורוזי פתח כעת ערוץ נוסף בטענה שאין סטנדרט מחייב במדידת הנתונים הטכניים כך שלא תתכן השוואה נכונה בין מכשירים שונים...

ארז

 

[מיכאל לנג]

שלום עמיר
תראה כמה הזכרון שלך קצר!
ב-07-01-12 12:13 כתבת את הפוסט (#23) : http://www.dtown.co.il/forum/25060-%D7%9E%D7%97%D7%A4%D7%A9-%D7%9E%D7%92%D7%91%D7%A8-%D7%A9%D7%99%D7%93%D7%97%D7%95%D7%A3-%D7%9B%D7%9E%D7%95-%D7%A9%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9A-3.html
ואני הגבתי באופן ענייני, בלי שום ימה אישית, כי היו לך כמה שגיאות.
ראה תגובתך, ותגיד לי מה זה אומר עליך (פוסט #26):
כך אתה כותב על נסיוני לתקן את אותן שגיאות: (שים לב שאין בנסיון הנ"ל שום עניין אישי, הכל בנושא הטכני, והטכני בלבד)
פתיח: "כהרגלך, אתה חופר מתחת לאדמה למצוא שגיאות,.."
"קצת פתיטי, הניסיון לחפש שגיאות בכל פינה כשאתה עצמך טועה בכל חור ופינה אפשריים."
ולפני שאתה מקנח בשורת הסיום, אתה כותב:
"בקיצור, מיכאל, עזוב אותך מחפירה אחרי שגיאות אצל אחרים. תתחיל בלהבין את השגיאות שלך ואת עומקן ואז נדבר."

תראה איך נהגת בשרשור הזה. עשיתה בדיוק את מה שאתה מאשים בו אחרים.
והסיום שלך: "כל התהליך הזה די מייגע ומעייף. לי הספיק מזה כבר בעבר, ועכשיו חוזרים לאותו מצב? "

עניתי לך: (#27): "שלום עמיר
לא השתנה דבר. שלום ולא להתראות... "

לשמחתי ענית לי: (#28)
"אני בעד "

וכמובן שהשרשור הזה מעיד שאתה לא! ואין קשר בין מה שאתה אומר ומה שאתה עושה.

בפוסט #89 בשרשור הזה, יש מדדים סאטיסטיים, להראותך עד כמה אתה לא מסוגל להרפות, ומרגיש חובה לנגח.
אז אני בעד שתשחרר אותי מנוכחותך הלא נעימה. אל תחזור לתקן, לא תצתרך לקחת אחריות ולא תעכיר אווירה, ולא תעבור
על אף סעיף מתקנון הפורום.
לא תאלץ להסביר למה עשיתה מה שלא היית צריך לעשות, או לא עשיתה מה שצריך, ולנסות לתקן את הנזק שכבר גרמת.

וכמה תובנות לעתיד:
אם נפלה שגיאה בכתיבתו של חבר בפורום, אתה יכול להצביע על הטעות ולכתוב את הדבר שלדעתך נכון.
זאת מבלי למלא עוד חצי עמוד על פן אישי, להתקיף, או להשפיל. אינך גדל ע"ח השפלת הזולת. להיפך...
מצבי הרוח שלך (מקפיץ לך את הפיוז...) אינם מעניינים אותי. ובטח לא שתהפוך אותי לשק החבטות שלך כדי להרגע מהם.
דעתך עלי, לא מעניינת אותי. גם לי יש דעות כאילו ואחרות על חברי פורום שונים, ואני שומר אותם לעצמי.
להזכירנו, הנושא של הפורום הוא התחביב ולא תיוג החברים.
דו שיח אתך, הפך עבורי לדבר כל כך לא נעים, שאני אכן מבקש בכל לשון של בקשה להימנע ממנו.
ואחרי כל הנסיונות (מתוך כוונה טובה לתת לזה עוד הזדמנות), לא מצאתי סיבה להאמין שמשהו ישתנה בעתיד.

 

[AK1]

עמיר,
להבנתי התפתחו כאן 2 דיונים:
האחד זה מה שתיארת כעת – מידת הנכונות של מושגים וחישובים טכניים.
השני הוא מה הרלוונטיות של אותם נתונים בבחירת מוצר או כפי שמנחם הגדיר " הנתונים הם סטנדרטיים והקשר בינם לבין הביצוע בפועל קלוש".

ורוזי פתח כעת ערוץ נוסף בטענה שאין סטנדרט מחייב במדידת הנתונים הטכניים כך שלא תתכן השוואה נכונה בין מכשירים שונים...

ארז

התייחסתי רק לווכוח/ים בין מיכאל לביני, ישירים או עקיפים, כאן ובשירשורים אחרים.

בקשר לסטאנדארטים, אין סטאנדארט ןאין נעליים. כשמשה כתב "הספק הנתון של המגבר וגם ההתנגדות המוצהרת של הרמקול הינם ממוצעים הנמדדים לפי תקן מסוים וכך צריך להתיחס אליהם וכולם יודעים זאת", כתבתי:

נראה שייש היודעים אחרת -- אין תקנים מחייבים. יש המחשבים הספק רק כשערוץ אחד מופעל, יש המחשבים כשמגיעים לעיוות של 0.1% ויש כשמגיעים ל-5% ויותר (בעיקר במנורות או בציוד סופר זול). ההתנגדות הנומינאלית של רמקול היא בדיוק כזו -- אין שום אפשרות לייצג במספר אחד את האימפדאנס של רמקול, היות והוא תלוי בתדר.

הניסיון של רובנו/כולנו כאן לא מראה קשר מורגש לאף נתון טכני מאלה שמקובל לכתוב, אפילו ברמת הבסיסיים ביותר -- מגברים עם הספק נמוך שנשמעים חזקים, מגברים עם הרבה עיוותים נשמעים (לפחות לחלק מהאנשים) יותר "טבעיים" וכנ"ל לגבי פטיפונים, שיכולים לעוות מאוד.

להשוואה בין נתונים יש בעיקר משמעות ריגשית, שאינה בהכרח קשורה למה ששומעים באוזן.
נתונים טובים נותנים ביטחון שהמכשיר מתוכנן/בנוי היטב (עדיין יכול להישמע נורא), ונותנים קנה להיאחז בו כשאין אפשרות לשמוע.

עמיר

 

[מיכאל לנג]

האומנם?

לדעתי אין שום סטנדרד וכל אחד מודד את הואטים והרבה פרמטרים אחרים שלו בצורה אחרת מהאחרים.
ברוב המקרים הנתונים המוצגים מוצאים מהקשרם החשוב וזה היכולת של המוצר לנגן מוסיקה (סוג של רעש מאוד דינאמי ומשתנה שאמור להנעים את המאזין), ולא אותות אודיו בתדרים שונים.
לכן השוואה בין נתונים, תהא תמיד השוואה בין תפוחים לקלמנטינות.

שלום רוזי
לא תמיד
ראשית יש תקן, ויש צדיק בסדום. הרי שאם לא כך Audio Precision לא היו קיימים בשוק, והם מובילים אותו.
נכון, יש כמה יצרני בוטיק, שמרשים לעצמם לחרוג, ויש כמה יצרנים שלא מפרסמים את הנתון המדויק (מסבנים).
אבל בטח במדינה כמו ישראל, זה באפיצות.
תמיד יש לזכור, שגם אם הציוד בסופו של יום נועד להנעים את זמננו במוזיקה, ולשם כך יועד (וזה מה שהכי חשוב)
כדי להביאו למפתן ביתינו, הוא היה צריך לעבור כמה שלבים, שכולם הנדסיים וטכניים.
כן, הפיתוח, היצור, והדיקות שלו לפני שיעזוב את המפעל ויארז.
ועוד נקודה.
הדירות.
כמו ברשתות מזון מהיר, אתה נכנס לסניף של רשת ומצפה בהזמנתך את הפריט, לקבל את אותו הטעם, את אותה הכמות
ואת אותו המחיר בכל סניף (חוץ מאילת).
על היצרן, גם אם הוא יצרן בוטיק קטן, מחפש שכל אחד מהמוצרים באותה סדרה ישמע בסופו של דבר אותו הדבר.
מה אם יתקלק לך המוצר בעודו חדש, ויוחלף - ופתאום ישמע לגמרי אחרת. או זה שתרכוש יהיה שונה מזה ששמעת בהדגמה
(אחרי ה-BI).
אז כדי שכל המוצרים של אותו קו יצאו דומים (לא זהים), צריך כלי (מיכשור, שיטת בדיקה) לעשות זאת. ואני מבטיח לך שזה
לא אדם שיושב ומקשיב להם.
כל שכן, אם זה לא בוטיק קטן, אלה קו יצור המוני יותר.

ולקינוח, חבל להכליל. כי זה לא תמיד.

 

[רוזי1]

עמיר,
להבנתי התפתחו כאן 2 דיונים:
האחד זה מה שתיארת כעת – מידת הנכונות של מושגים וחישובים טכניים.
השני הוא מה הרלוונטיות של אותם נתונים בבחירת מוצר או כפי שמנחם הגדיר " הנתונים הם סטנדרטיים והקשר בינם לבין הביצוע בפועל קלוש".

ורוזי פתח כעת ערוץ נוסף בטענה שאין סטנדרט מחייב במדידת הנתונים הטכניים כך שלא תתכן השוואה נכונה בין מכשירים שונים...

ארז

גם אם היה סטנדרד, אני מאמין שהמדידות לא היו מנבאות את אייכות הסאונד.
אם כולם היו מודדים באותו סטנדרד, יכולנו להקיש על הסאונד שאנו עומדים לקבל ממכשיר מסוים על פי ניסיון שיש לנו עם מכשירים אחרים שיש לנו ניסיון שמיעה איתם.
לגבי הטענות של מר לנג על סטנדרד הקים אצל החברות ה"רציניות"...
אז מניסיוני הקט: 100 ואט של HK נשמע אחרת לחלוטין מ 100 ואט של דנון, וכן הלאה.....
(ושתי החברות האילו רציניות ומכובדות מאוד).

 

[מיכאל לנג]

חברים יקרים,

הויכוח כאן הוא אין סופי ובכלל לא בכיוון הנכון. את הדברים הבאים כבר אמרתי(ואני מקווה שגם הוכחתי) בפוסט אחר והם יפים גם לפה - להלן - ואנסה לקצר:

הוזכר פה אנטם 225 נלך על זה. כאשר אנטם תיכננו וגם בנו את המגבר הזה הם יודעים שני דברים בברור:

1. יש להם מוצר טוב ביד והם רוצים למכור אותו ולהרוויח עליו.
2. הוא מתומחר ובנוי לרמה מסויימת בשוק שאליה הם מכוונים מהבחינה השיווקית - וזו בלבד.

מה שהם לא יודעים זה מי יקנה את המגבר שלהם,למה ואיך יחבר אותו וכיצד זה ישמע בבית שלו או בכל מקום אחר שיחליט לשם הו את המגבר. הם גם יודעים שיש,כמעט,אין סוף דרכים לחבר אל ומאת המגבר שלהם ואין להם דרך לבדוק את זה או להמליץ על סט-אפ כזה או אחר. הם חיים בעידן אי ודאות מוחלט.

כדי להתגבר על האי הודאות הם מצרפים למגבר נתונים טכניים. הנתונים הטכניים הם לא כל היכולות ואפשרויות התפעול של המגבר אלא סטנדרט שמקובל בתעשיה. בריא שהם לא ממציאים את הנתונים האלה אלה בודקים אותם ומתכננים אותם מראש.

הנתונים הטכניים מפורסמים אך ורק למטרה אחת והיא: כשיבוא קונה ויתלבט בינם לבין מתחרה אחר הוא יוכל לעשות שימוש בנתונים הטכניים,בנוסף לאוזניים ולחיבור המגבר לסט-אפ הקיים או הנבנה אצלו בבית, על מנת לקבל את ההחלטה הנכונה (מבחינתם של אנטם) קרי: לקנות דווקא את המוצר שלהם. זו כל התורה ומממש לא על רגל אחת.

הנתונים אינם קדושים והם לא אומרים דבר וחצי דבר מעבר להצהרה הכתובה. אנטם (ושוב הם רק דוגמא כי הוזכרו פה) אינם יודעים,אפילו,אם הקונה בכלל ינצל את הנתונים של המגבר או שהציוד שיחובר אליו לא יביא אותו למצב המיטיבי - אם לא יודעים את זה לא יכולים לדעת את זה.

כדי להשוות ו/או להשפיע עלי כקונה לקחת דווקא את המוצר שלהם ולא של מהתחרה הם מספקים נתונים על פי הסטנדרט שמקובל בתעשיה לא פחות ולא יותר. כל הנתונים האלה,אכן, ברי תוקף מדעי/מתמטי או מה שתרצו אבל הם נועדו לדבר אחד: ליצר מכנה משותף למגבר של אנטם ולכל מגבר אחר של כל מתחרה אחר ולאפשר בסיס השוואה אחיד ככל הניתן. אותו דבר,בדיוק, נכון לגבי יצרני הרמקלים הקומפקט דיסק הכבלים מוצרי החשמל וכל מה שקשור באופן עקיף וישיר בעולם הדו-ערוצי. הנתונים הטכניים הם אמת כשם שיש אמת(מאוד מסויימת ומסוייגת) בכך שהשמש שוקעת וזורחת. והיא דווקא לא.

מבלי להתחשב באספקט האי ודאות מצד היצרן אי אפשר להיות צרכן. צרכן צריך להבין שהיצרן מספק לו נתונים שהם סטנדרט בתעשייה ושאיננו יכול לומר או להמליץ שום דבר מעבר לזה. ולכן,וכבר במעלה הפוסט הזה, בקשתי לנקוט במידת הזהירות הנדרשת ושוב צריך להיות זהיר ולהבין - הנתונים אינם תנ"ך ואינם אמת או שקר - הם שם כי זה הדבר הכי רחוק שהיצרן יכול לספק על מנת שנכריע בשאלה האם נקנה את המוצר שלו או של המתחרה שלו ובהנחה שלמעט הנתונים המוצרים נשמעים לנו או נראים לנו או כל החלטה סובייקטיבית אחרת - זהים.

שוב ובפעם המאה: הנתונים הם סטנדרטיים הקשר בינם לבין הביצוע בפועל קלוש ושוב - כי היצרן לא יודע איך ולמה ישודך לציוד שייצר - וזה לא משנה אם מדובר במגבר,CD,טיונר רמקול או כל דבר אחר.

בכל הפעם שרוצים להסתמך על הנתונים הטכניים על מנת ליצר תובנה כלשהי - חובה לנקוט בזהירות המתבקשת קרי:מי שבדק אותם ופרסם אום לא יודע דבר וחצי דבר לגבי איזה שימוש וכיצד ישתמשו במוצר ומה תהייה התוצאה הסופית.

HIH

מנחם.

שלום
חולק על טענתך, שהיצרן אינו יודע למה הציוד שלו מתחבר.
מקור (CD) תמיד מתחבר לכניסת LINE ויש לה פרמטרים של:
גודל האות (אחרת הייתה שומע מאוד חלש או מאוד חזק, או שכל נגן היה נשמע בעצמה שונה, מהותית),
העכבת או ההתנגדות שנמצאת בכניסה של ה-LINE (10K אוהם ומעלה) וכו'.
בכניסת PHONO (מסוג MM) גם העכבת קבועה: 47K אוהם, וגם הקיבול.
במגברי הספק, שהם נושא השרשור, יצרן המגבר לא יודע "בדיוק" איזה רמקול יחובר, אבל הוא יודע מה המעטפת של
נתוני הרמקולים שיש בשוק: עכבות, עצמות, נצילות וכו'.
והוא מתכנן מייצר ומשווק מגבר, שבעבור תווית מחיר נתונה, נועד לדחוף רמקולים בתחום מעטפת מסויימת.
להפנותך לסיקור של נמר שכתב: (http://www.dtown.co.il/articles/1922.html)
"מבחינת כוח אני יכול להגיד בביטחון שהוא אוכל לארוחת בוקר כל רמקול שתשימו מולו"
ואני לא נוטה להסכים עם דבריו.
הנתונים, הם שיגידו מה המעטפת, לפני שתביא אותו לביתך ותגלה שעבור הרמקול האהוב עליך הוא לא מתאים.

הנתונים, הם שפה. מי שמבין אותה, יכול לדעת על המוצר דברים, שמי שלא מבין את השפה, יגלה רק במשמע אוזניו לתוצאה. זה לא אומר שהוא ידע מהנתונים איך הציוד ישמע (כפי שהציעו בהתרסה בעבר), אבל בהחלט תדע:
אם המגבר לא מתאים,
מה המעטפת שעבורה תוכנן, וכמה זה קרוב לקצה עם ייתר הציוד שברשותך,
מתן אומדן כמותי לאיכותו
ויכולת להשוות בין מוצרים דומים שאתה שוקל לבחור מביניהם את האחד עבורך.

הגישה בכלל מזכירה לי עולים חדשים. חלקם לומדים את השפה ואחרי זמן קצר (שנים בודדות) קוראים עיתון בעברית.
ואחרים, חיים פה מחצית חייהם, ולא למדו עדין לדבר.
אני בחרתי ללמוד את השפה (בעליתי לארץ, על אף שכבר דברתי 2 שפות ואח"כ בשהותי בקנדה), מאשר לחיות במדינה
ולא להבין מה מדברים.
ואני לא לא מדבר על מדינה, אני מדבר על התחביב.
אני חושב שחשוב להבין את השפה הזו (של הנתונים) בין אם היא שימושית יותר או פחות, וחשוב לדעת שהיצרן של הציוד
אותו אתה אוהב, מספק לך מידע ראוי ומהימן, או מעלים מידע או מספק ממנו קמצוץ בלבד.

 

[menahem]

תקשיבו חברים:

האתר הזה הוא לא כנס מלומדים שכותבים את התנ"ך של הדו ערוצי. בצד היצרנים (ולא להוציא את הדברים שלי מהקשרם) ישנה אי ודאות ולכן הם מספקים נתונים "סטנדרטיים". איך הם בודקים אותם והאם אני יכול בוודאות לומר שנתון X כשמופיע אצל כל היצרנים הוא הקדשת הנתון ובטוח שהוא מדוייק ונבדק באותה מתכונת בדיוק -ממש לא. באי ודאות שיש מצד היצרן יש מוטיב נוסף: הוא רוצה שאקנה את הציוד שלו ולא של המתחרה.

אתן דוגמא פשוטה שממחישה את הדבר: יש לי בבית שתי מערכות ובשתיהן שני CD של שני יצרנים שונים לחלוטין זה מזה. בשניהם מופיע נתון שמופיע בכל CD שיוצר אי פעם והוא הפורמטים שה CD יכול לקרוא. בשניהם כתוב שהם מסוגלים לקרוא ולנגן דיסקים לצריבה חד פעמית. לא הייתי רוכש אף אחד מהם לו היה כתוב שאינם מסוגלים לקרוא דיסקים לצריבה חד פעמית. ככה זו החלטה פרטית שלי.

אחד מהם קורא כל דיסק לצריבה חד פעמית מעולם לא פישל. השני דווקא לא, ומפשל מידי פעם.

הנתון הוא נתון סטנדרטי כן קורא לא קורא. זהו. שום דבר נוסף אני לא יכול להגיד על זה ובטח לא משהו שקשור באין ישמע. אני יכול לומר ששני היצרנים יודעים שזו שאלה שהלקוח הפוטנציאלי עלול לשאול והם מספקים את התשובה. איך בדקו? האם יש סטנדרט ואם יש האם בדקו לפיו? אני לא יודע ולא אכפת לי כי כאמור במעמד הרכישה אם בזה שלפעמים מזייף היה כתוב שהוא קורא רק דיסקים מבית החרושת לא הייתי רוכש אותו - כל השאר הוא בתחום האי ודאות של היצרן ושלי כצרכן - ועובדה שלפחות אחד מהם לפעמים לא עומד בהצהרת היצרן.

אל תוציאו את הדברים שלי מהקשרם אני אמרתי ,ושוב אומר, מבחינת היצרן ישנה אי ודאות והוא מנסה לספק נתונים שיש להם משמעות אוניברסלית כלשהי מובנת לבני אדם. לא אמרתי שיש סטנדרט בבדיקה ולא אמרתי שאפשר או צריך לבדוק את הצהרת היצרן כי ממש לא משנה אם המגבר שלו נותן 200W RMS או מגיע לכל היותר ל 199.5 RMS והיצרן קצת עיגל פינות.

אם היצרן ציין נתון כזה או אחר,וגם המתחרה שלו ציין את אותו נתון, וגם המתחרה של שניהם ציין את אותו הנתון (אותו הנתון אני מתכוון ככותרת קרי,למשל,הספק XY RMS וכו וגו) אז אני יכול להתבסס על הנתונים כבסיס כלשהו להשוואה. מה אעשה עם ההשוואה ולאילו מסקנות אגיע זו בעיה פרטית שלי אפילו על זה - ליצרן אין כל יכולת להשפיע.

חלק מה"נתונים" היצרנים מספקים הם מספקים לא כי הם רוצים אלא כי זו חובה חוקית. זו חובה חוקית לציין את נתוני צריכת החשמל של המכשיר. זו חובה חוקית למיין את משקלו ואת משקל האריזה שלו לשינוע מבית החרושת לצרכן. יש סטנדרט בבדיקות האלה? לא יודע ולא אכפת לי. למשקל ברוטו של האריזה של המגבר שלי יש חשיבות פעם אחת בלבד וזה בעת שעשה דרכו ממחסן היבואן לאוטו שלי וממנו לבית שלי אחר כך הקרטון נזרק ומשקלו מעניין אותי כשלג דאשתקד. האם היצרן ממש בדק ושקל את הקרטון בסוף פס היצור, או רק חישב את זה או רק ניחש את זה - כל זה ממש לא מעניין.

אני יכול לתת עוד המון דוגמאות לגבי הנתונים הטכניים וכיצד הם משפיעים או לא משפיעים עלי כצרכן. אבל הדגש הוא כצרכן זה לפני שאני מאזין ובודק תוצאות בפועל ומחליט מה כן ומה לא לקנות.

בואו לא נלך רחוק: הוזכר כאן האנטם 225 (לא שמעתי אותו מעולם - אגב). נמר גם הזכיר אותו פה. ונמר בבדיקה שעשה למגבר אמר (אני מצטט מהזיכרון) שהמגבר נשמע הרבה יותר טוב ממה שנתוני היצרן הכתובים העידו עליו. אמר את זה בבדיקה שעשה חזר על זה פה. זה רק מראה שהנתונים לכשעצמם הם שום כלום ולא חשוב האם אנטם משתמשים בבדיקות תקן שונות מיצרנים אחרים או אולי רק ניחשו את התוצאות או אולי היו קשוחים עם עצמם והלכו לחומרה - אני הייתי נוהג בטיפשות אם המעמד הקנייה הייתי מסתכל על דף הנתונים של ה 225 ופוסל אותו מבלי להאזין לו רק כי היצרן כתב מה שכתב.

ולכן: הנתונים הם איזושהי אמירה של היצרן שבא הוא מנסה לומר לנו מה טיבו של המוצר כדי שנקנה אותו כל השאר הוא לא יודע. איך הגיע לנתונים האלה הוא בוודאי יודע ובוודאי שלא יציין את זה כי הוא עלול למצוא את ידו על התחתונה בשוק - הוא לא רוצה שזה יקרה.

למען הדיוק: הסטנדרט איננו באופן הבדיקה אלה בנתונים עצמם ברמת הכותרת. המגברים תמיד תמצא הספק, תמיד תמצא טווח היענות התדרים וכו וגו. הכותרת היא מה שהיא איך הגיעו אליה ומה המשמעות שלה זה כבר סיפור אחר לגמרי.

לכן הנתונים הם מה שהם - נתונים....

HIH

מנחם.

 

[menahem]

מיכאל,

ידידי היקר אתה לא קורא את מה שאני כותב ואני מתחיל להעלב ממך - ולא בצחוק. אתה מכיר יצרן כלשהו שיצר מגבר שה - CD Line In שלו לא בערכים שציינת? אני לא חושב שנולד היצרן הזה.

היצרן של המגבר מיצר תשתית. כתשתית יש לה ערכים.ערכים לא שפה ולא שום דבר אחר ערכים פיסיקאלים. מה תעשה עם התשתית שלו הוא לא יודע. הוא לא יכול לדעת. לא בטוח שהוא רוצה לדעת בטח שלא אחרי שקנית את המוצר שלו.

המגבר הוא תשתית כמו שכביש הוא תשתית כמו שמשרד שלי הוא תשתית. מי שעשה את החשמל במשרד שלי לא חלם בביעותי הלילה שלו שאחבר CD לרשת החשמל שערכי שצריכת החשמל שלו היא 110 V על 60 הרץ לתשתית החשמל שהוא הכין ובהחלט שמר על הסטנדרט וציין אותה בעבית תקנית.

מה אני עושה עם התשתית זו בעיה שלי אבל התשתית היא רק תשתית. איך לתאר כביש או משרד יש דרך מסוימת שפה - שבני אדם שדוברים את אותה השפה יבינו. זה לא אומר דבר וחצי דבר על התשתית עצמה.

אם תרצה: מי שהכין את השתית למשרד שלי לא חשב שזה יהיה משרד אלא בית בושת. בשפה המקצועית של בעל הבית זה משרד. הוא גם יתאר אותו כך. יש חשמל,יש מחשבים יש קירות ויש תקשורת נתונים ואפילו מזגן שמחמם - וזה בכלל בית בושת.

מנחם.

 

[AK1]

שלום עמיר
תראה כמה הזכרון שלך קצר!
ב-07-01-12 12:13 כתבת את הפוסט... ואני הגבתי באופן ענייני, בלי שום ימה אישית, כי היו לך כמה שגיאות.
ראה תגובתך, ותגיד לי מה זה אומר עליך
...

בוא נראה איך נראית "התייחסות עניינית" שלך, ולמה יש בה אולי משהו שקצת לא מזמין תשובה חביבה מדי:

להבנתי, הייתה לי טעות אחת -- ועוד מסוג typo -- טעות הקלדה -- שבמקום אחד כתבתי 3dB לאחר שבמקום אחר כתבתי לגבי אותו הדבר 9dB.

במקום לומר משהו כמו "כאן כתבת 3 וכאן כתבת 9, מה הנכון?" כתבת

המשפט שלך: "שימו לב שההבדל בין 10W ל-80W שקול להבדל בין 500W ל-4000W (!) -- בשני המקרים מדובר ב-3dB, למרות שההפרשים הם 70W לעומת 3500W!" פשוט לא נכון!
3dB הם 1/2 ההספק, מפני שהנוסחה אומרת:
שההבדל בדציבלים = ללוגריטם העשרוני (לא הטבעי) של היחס בין הספק A להספק B , כפול 10. ראה: http://en.wikipedia.org/wiki/Decibel
היחס בים 10W ל-80W הוא פי 8 וזה 9.03dB (כמובן שאם X2=3dB , אז 8=3^2 או 3dB x 3 = 9dB.
היחס בין 4,000W ל-500W הוא גם 8, או 9dB.
ואתה בעצם סוטר את דבריך מכמה שורות קודם בו אתה אומר שמגבר 100W חזק ממגבר 800W ב-9dB
אז פעם יחס של 1:8 הוא 9dB ופעם רק 3dB?

כלומר, למרות שהיית אמור לקלוט שאני יודע מה זה dB, הייה לך צורך לעשות מזה סיפור שלם, עם הסבר לילדים, ובלי יהירות בכלל שלחת אותי לוויקיפדייה. מאוד "ענייני".

לפני כן, בהקשר של:

אפשר לדבר גם על 2000W ב-$390, וזה סתם הראשון שמצאתי

כתבת:

לגבי המגבר שמצאת ב-390$ שנותן 2,000W: זה ב-4 אוהם (רכב). ב-8 אוהם זה רק 1000W.
אבל גם שם, אני מסופק באיזה אופן (נקיון) ההספק מסופק, ואם בכלל. 2X2,000W = 4KW. מתח ברכב =14.4V
זה מחיב ספק DC-DC שהנצילות שלו כ-80% (ההספק הנצרך מהמצבר יהיה 4KW/0.8=5KW, לחלק ל-14.4 = 347.22A
לא כל סביר...!
יש מגברים חזקים זולים לתחום המקצועי, כמו בהרינגר, אבל חלקם רועש (מאוורר) וחלקם לא נשמע טוב מסיבות אחרות.

מצאת לנכון לטרוח ולחשב (עם שתי ספרות אחרי הנקודה, כמובן) שנדרשים 347.22A כדי לקבל הספק כזה. האם זה מפתיע שקיבלתי תחושה שאתה חופר מתחת לאדמה לחפש שגיאות?

והאם אתה מתייחס לרמאות של החברה הזו כאל שגיאה שלי?
(דרך אגב, הם מרמים בצורה חמורה יותר ב-specs אחרים).

וחוצמזה, כשכבר חפרת, שגית בצורת החשיבה: מההספק ב-4 אוהם אתה לא יכול להסיק את ההספק ב-8 אוהם, כפי שעשית כשכתבת ש-2,000W: זה ב-4 אוהם (רכב). ב-8 אוהם זה רק 1000W: רוב המגברים בשוק לא מכפילים הספק בחציית האימפדאנס

הלאה, לגבי מיקום הכפתורים: מצאת לנכון לכתוב את הדבר הבא:

הדוגמאות שלך על מצב הכפתור (ווסת) עצמה הן גם שגויות. מצב הכפתור אינו מעיד על ההספק במוצא, והיחסים בין מצב
A (שעה 12) ומצב B (שעה 11 או 8) יכולים לנבוע מ-GAIN, עצמת האות בכניסה, או עכבת העומס.
הדבר היחיד שמנתר (MONITORS) הספק הם מדי הספק במגבר:

הנצילות של הדגם המדובר (RF-62) ורמקול עם נצילות בינונית של 90dB/W/m SPL, שהם 7dB, שווים ליחס של כ-X5.
או ההבדל בין מגבר של 100W למגבר של 500W...
כלומר שרמקול עם נצילות של 90dB/W/m SPL ומגבר של 500W ישמע חזק כמו רמקול עם נצילות של 97dB/W/m SPL
ומגבר של 100W.

ההערות האלה גם חופרות מתחת לאדמה -- ה"שעות" התייחסו כמובן למצב שבו האות בכניסה הוא כזה שבווליום ימינה עד הסוף (להלן "שעה 5") מקבלים את ההספק הנומינאלי של המגבר, וכפתור הווליום בנוי כך שבסיבוב שמאלה עד הסוף (להלן "שעה 7") מקבלים 100dB- מההספק הנ"ל.

ולגבי "הדבר היחיד שמנתר (MONITORS) הספק הם מדי הספק במגבר" – ברור שזה לא הייחיד, אפשר גם למדוד מחוץ למגבר, וחשוב יותר – בצורה דיגיטאלית: צירפת צילום של מדי-הספק מיכאניים שאינם נעים במהירות אינסופית - לא יגיבו נכון לקפיצות גדולות אך קצרות -- ואין להסתמך עליהם יתר-על-המידה.

וחוצמזה, לא נדרש בהקשר זה ניטור (monitoring), שזה מעקב רציף בזמן אמת – עצם הזכרת הנושא (שוויץ במגבר שייש לך שייש בו כאלה?) הוא עוד איזה אי-הבנה בסיסית.

ובסוף, כתבת

הנצילות של הדגם המדובר (RF-62) ורמקול עם נצילות בינונית של 90dB/W/m SPL, שהם 7dB, שווים ליחס של כ-X5.
או ההבדל בין מגבר של 100W למגבר של 500W...
כלומר שרמקול עם נצילות של 90dB/W/m SPL ומגבר של 500W ישמע חזק כמו רמקול עם נצילות של 97dB/W/m SPL
ומגבר של 100W.

שים לב שבדגם המתואר, החברה מציינת את ההספק המירבי אך לא את ה-MAXIMUM ACOUSTIC OUTPUT
(למרות שאפר לחשב: אם הוא 97dB/W/m SPL, בהספק של 500W, זה עוד 27dB ל-97dB שווה ל-124dB SPL).
לדגם המוכר Klipschorn : http://www.klipsch.com/klipschorn-floorstanding-speaker
הנצילות גבוהה בהרבה: 105dB @ 1watt/1meter אבל ה- MAXIMUM ACOUSTIC OUTPUT
מגיע רק ל- 121dB SPL.
ב-Klipschorn נפיק בעצמה של 1W את אותה העצמה שידרש ברמקול רגיל 90dB/W/m SPL של כמעט 40W!
רמקול זה, עם מגבר של 200W יפיק את העצמה המקבילה של מגבר 5W עם ה-Klipschorn !

שזה מאוד מרתק, וזו הזדמנות להדגים עוד חישובים מדעיים, אם כי מאכזב שרק בשלמים, אבל באיזה עניין זה מהווה תגובה עניינית לפוסט שלי?

אז בעצם ה"תגובה העניינית" שלך מורכבת מ:

• צימעס שלם מטעות הקלדה פשוטה
• התייהרות קצת מביכה, כאילו רק אתה יודע מה זה dB, והפנייתי לוויקיפדייה
• חפירה מתחת לאדמה לחיפוש שגיאות, שאף אחת מהן אינה כוללת שגיאה שלי.
• השווצה בכל הזדמנות
• ובפוסט שבא לתקן, אתה עצמך שוגה בכמה מקומות (לא ספרתי עם שתי ספרות אחרי הנקודה), ולא סתם שגיאות הקלדה, אלא שגיאת מהותיות

אתה יודע, כשסתם מישהו שוגה, זה לא סיפור -- מתעלמים או מתקנים ועוברים הלאה.

המצב שונה לחלוטין כשמדובר במישהו שמתייהר כל הזמן, תוקע את עצמו בכל הזדמנות להשוויץ, יוצא ללמד את העם במשנה עתירת שגיאות (ברמה הטכנית), לא מכיר באף אחת משגיאותיו, ועוד יוצא לתקן אחרים תוך השווצה ועשיית שגיאות נוספות במשך התהליך.

אין לי מושג באיזו צורה אחרים מקבלים את זה, אם מישהו בכלל נכנס לעניינים הטכניים האלה, אבל אותי ההתנהלות הזו מאוד מאוד מקוממת, והיות והיא נמשכת זמן רב ללא שינוי, הגעתי כבר למקום של תיסכול וציניות.

אני מבין שאפשר לראות בתגובותי תגובות-יתר, ולכן רציתי לעדן את הניסוחים, כדי להקל עליך -- אני לא מאחל לך שום רע משום סוג -- אבל מצאת לנכון להשתמש גם בזה נגדי.

עמיר

 

[משה לוי]

נו די! עד מתי?
אני מרים דגל לבן ולא ניכנס יותר לשרשור הזה.

 

[AK1]

נו די! עד מתי?
אני מרים דגל לבן ולא ניכנס יותר לשרשור הזה.

דגל לבן באיזה צבע?

אני מבין אותך!
עמיר

 

[AK1]

עניתי לך: (#27): "שלום עמיר
לא השתנה דבר. שלום ולא להתראות... "

לשמחתי ענית לי: (#28)
"אני בעד "

וכמובן שהשרשור הזה מעיד שאתה לא! ואין קשר בין מה שאתה אומר ומה שאתה עושה.

בפוסט #89 בשרשור הזה, יש מדדים סאטיסטיים, להראותך עד כמה אתה לא מסוגל להרפות, ומרגיש חובה לנגח.

אתה מכיר את miss interpretation? היא באה ליידי ביטוי בהרבה מאוד מקומות, גם כאן

זה מזכיר לי סיפור על שני סטודנטים לרפואה, שראו ברחוב זקן אחד הולך הליכה מוזרה, עם ברכיים מרוחקות ככל האפשר זו מזו. אז האחד אומר "בטח יש לו X" [מחלה כלשהי, לא חשוב איזו], והשני קופץ "לא, יש לו Y
- כל הסימפטומים מתאימים!"
אחרי ויכוח קצר הם מחליטים לגשת לזקן ולשאול אותו. הראשון אומר "סליחה, נכון שייש לך X?" והשני "ואולי בעצם Y?" אז הזקן אומר :שלושתנו טעינו – אני חשבתי שאני רק מפליץ!"

האמירה "שלום ולא להתראות" עבורך היא משהו כמו אי-התייחסות הדדית, ואת "אני בעד" פירשת כהסכמה מחייבת לזה.
עבורי האמירה "שלום ולא להתראות" התפרשה כ-"אוקיי, אני פורש מכאן" והתגובה "אני בעד" מסבירה את עצמה.

כשחזרת על זה, אמרתי שאנחנו לא מתראים, מה שנכון.

כך שמה שעשית עליו סטאטיסטיקה כהוכחה-כביכול שאני לא מסוגל להרפות ולא עומד במילה שלי הוא בעצם חסר משמעות לחלוטין. לכל היותר זו הוכחה עד כמה אתה לא יכול להרפות מ-2 ספרות אחרי הנקודה, מה שלא לגמרי הגיוני כשייש רק 38 אפשרויות.

והסיבה שאני "לא מרפה" היא הרבה יותר פשוטה – אני רוצה להזהיר אנשים מפני השגיאות שלך.

חוצמזה, כשהתעקשת להידחף לשירשורים כששאר המשתתפים התחננו לפניך שתפסיק, התעלמת והמשכת.
נראה לי שבזאת איבדת את הזכות לצפות שאחרים יתייחסו ברצינות לבקשות כאלה שלך.

עמיר

 

[מיכאל לנג]

מיכאל,

ידידי היקר אתה לא קורא את מה שאני כותב ואני מתחיל להעלב ממך - ולא בצחוק. אתה מכיר יצרן כלשהו שיצר מגבר שה - CD Line In שלו לא בערכים שציינת? אני לא חושב שנולד היצרן הזה.

היצרן של המגבר מיצר תשתית. כתשתית יש לה ערכים.ערכים לא שפה ולא שום דבר אחר ערכים פיסיקאלים. מה תעשה עם התשתית שלו הוא לא יודע. הוא לא יכול לדעת. לא בטוח שהוא רוצה לדעת בטח שלא אחרי שקנית את המוצר שלו.

המגבר הוא תשתית כמו שכביש הוא תשתית כמו שמשרד שלי הוא תשתית. מי שעשה את החשמל במשרד שלי לא חלם בביעותי הלילה שלו שאחבר CD לרשת החשמל שערכי שצריכת החשמל שלו היא 110 V על 60 הרץ לתשתית החשמל שהוא הכין ובהחלט שמר על הסטנדרט וציין אותה בעבית תקנית.

מה אני עושה עם התשתית זו בעיה שלי אבל התשתית היא רק תשתית. איך לתאר כביש או משרד יש דרך מסוימת שפה - שבני אדם שדוברים את אותה השפה יבינו. זה לא אומר דבר וחצי דבר על התשתית עצמה.

אם תרצה: מי שהכין את השתית למשרד שלי לא חשב שזה יהיה משרד אלא בית בושת. בשפה המקצועית של בעל הבית זה משרד. הוא גם יתאר אותו כך. יש חשמל,יש מחשבים יש קירות ויש תקשורת נתונים ואפילו מזגן שמחמם - וזה בכלל בית בושת.

מנחם.

שלום
נעלב - לא כתבתי לך שום דבר אישי.
תשתית - יצירת תשתית נעשית ע,פ מפרט.
כל מוצר שמתממשק עם מוצר אחר, חייב להיות מותאם. שמעת על מהנדס מערכת? זה עיקר תפקידו.
כן, מוצרי חשמל מותאמים לרשת, מגברים לרמקולים, צמיגים לגלגלים, וטלפונים סלולאריים לרשת...
מגבר הספק בין אם תשים אותו במשרד, בבית או בבית ז...לא ידחוף לך קומקום לחמם מים.
וגם לא תוכל לחבר אותו למחשב במקום מודם.
לכל חיבור כזה יש כמה רמות של ממשק, עם כמה רמות של משמעות.
החיבור הפיסי. כמו RCA, TOSELINK, XLR, DIN, וכו'. נכון יש מתאמים לחלקם, לא לכולם.
החיבור החשמלי. החומרה שנמצאת במוצא ה-CD תואמת לחומרה שתמצא מצידו השני בכניסת LINE.
אם אחד ידחוף 100V והשני יהיה מתוכנן ל-2V יהיו צרות.כך גם ליכולת הדחיפה, לתדר ועוד.
המספרים הנ"ל יכולים להכיל אפיצות, וגם בתוך אותה אפיצות הם יעבדו היטב.
ממשקים רבים, במיוחד בעולם המחשבים אבל לא רק, יעבדו היטב כאשר יחוברו לבני מינם, אך לא עם בני מין אחרים:
USB עם USB, או LAN עם LAN וכו'. כל אחד מכיל לא רק מחבר שונה, חיווט שונה, גודל אות שונה, קצב נתונים שונה
אלה גם רבדי תקשורת וממשק (פרוטוקול) שונים. זה נכון ב-HDMI, וכלה בחיבור אוזניה באיפד.
הרעיון שהם פשוט עובדים באופן פלאי, או שלא תואמו מראש, אינו נכון. וכך הדבר גם בשמע.
ברמקולים, ומגברי הספק אותו הדבר.
יצרן מבדל את המגברים בערכים שונים, המתאימים אותם לרמקולים שונים. כל מגבר יכול לדחוף קבוצת רמקולים שמבחינת
המפרט שלהם יכנסו למעטפת, שיצרן המגבר הגדיר לעצמו, בתכנון המגבר.
מאחר ומדובר ברכיב הספק, הם נבדלים בעצמה, ביכולות להתמודד עם עכבות וכו'. הרעיון שמדובר בתופעה אלכימאית ולא
בהנדסה פשוט אינו נכון. ואילו שמכוונים לאלכימאות, מיצרים להם תקנים משלהם לכבול את הלקוח אליהם.
אם אתה מוכן לשחק לידם - זכותך. אבל באמת שאין בכך צורך, ויש טובים וראויים על המדף, שלא כובלים.

 

[menahem]

מיכאל,

אתה עוד פעם לא יורד לסוף דעתי ומתעקש להוכיח לי שאחד ועוד אחד הם תמיד שתיים. והשאלה שנשאלה היא לא כמה זה אחד ועוד אחד.

יש ביקום כולו (עד שיוכח אחרת) מכונה מופלאה אחת שנראת הומו ספיאנס. למכונה הזו שני סוגם:זכר ונקבה. לכל אחד מהסוגים האלה יש מפרט טכני (מופלא ונפלא היצירה הכי מטופחת ועליונה של הטבע ואין שני לה עד שיוכח אחרת). אם שני המינים האלה יפגשו ויגיח לאוויר העולם הומו ספיאנס נוסף. זכר או נקבה אך לא שניהם גם יחד באותו יצור. אין זה עובד שנינו יודעים ושנינו מכירים גם את המפרט הטכני,גם את הוראות השימוש וגם,אני מניח,התנסנו אמפירית יותר מפעם אחת.

וראה זה פלא ההומו ספיאנס הנוסף דומה אך לעולם אינו זהה לאף אחד אחר למרות המפשט הזהה.

איך זה יכול להיות,הרי לפי מה שאתה אומר הומו סאפיאנס (נניח זכר) לא יכול להזדווג עם קומקום כי המפרט הטכני שונה. אבל אם יזדווח עם (נקבה) שלפי המפרט הטכני זה אפשרי אז יצא הומו ספיאנס נוסף - ושוב ראה זה פלא התוצאה דומה אבל בהחלט לא זהה לשום דבר שהיה קודם.

מפקט טכני הוא בסיס לצאת ממנו. ברור שאם אני אחבר קומקום חשמלי לחשמל ליצירת מים חמים וקומפקט דיסק למגבר כדי להשמיע מוזיקה ואזדווג עם הומו ספיאנס מסוג נקבה כדי ליצר דור נוסף ב"ברור" הזה הכל מסתיים כי התוצאות הם מגוון מאוד רחב של דברים,תכונות,צבעים,שפות,התנהגויות וכו וגו.

הכביש ליד המשרד שלי הוא כביש על זה לא נתווכח. גם לא נווכח שכביש 6 הוא כביש. המפרט הטכני שלהם שונה. הם מחברים נקודות שונות ובאופן מבוזר כלי הרכב שנעים עליהם שונים לגמרי. לכן מפרט טכני הוא רק מקום לצאת ממנו ואין לו שום משמעות אחרת מעבר לזה שלא נחבר קומקום למגבר ולא נזדווג עם מערבל בטון.

להגיד שהדבר השחור מחוץ למשרד שלי הוא כביש כי יש לו מפרט טכני של כביש זה כמו להגיד שמים הם מים,אוויר זה אוויר ושמש זו שמש. זה לא אומר דבר וחצי דבר וגם המפרט הטכני שלהם לא אומר דבר וחצי דבר חוץ מאשר מבדל אותם זה מזה,ואגב כך מסביר לי מה הם שיישומים של כל אחד מהם מה ניתן ליישם עם הכביש,מה ניתן ליישם עם השמש וכו וגו.

המפרט הטכני נועד לתחום את גבולות השימוש ומגבלות השימוש הוא לא אומר דבר וחצי דבר על התוצאה ממש כשם שכשהומו ספיאנס זכר יזדווג עם בת מינו המפרט הטכני של התוצאה ידוע ועדיין הוא לא זהה לשום דבר שקדם לו. יש 7 מיליארד אקסמפלרים כאלה (נכון ל 1 באוקטובר 2011) ושוב לכולם מפרט טכני זהה והשונות שלהם כמעט אין סופית.

לכן לומר באופן כל כך דטרמניסטי שהמפרט הטכני של מגבר X עדיף על מגבר Y ולכן הוא גם טוב יותר זה בדיוק כמו לומר שהשמש זורחת ושוקעת וכבר אמרתי לך היא לא. ולא רק שלא את גלילאו כמעט חיסלו בגלל שטען שהיא לא זורחת ולא שוקעת - אם תמשיך בדרך שלך אתה לוקח את האינטלגינציה שלי (וברשותך של עוד כמה מקוראי האתר) ועושה לה את מה שניסו לעשות האינקויזטורים לגלילאו. וזה לא עזר "אף על פי כן,נוע תנוע" ואף על פי כן בני אדם הם בני אדם בעלי Spec זהה אבל אין אחד שזהה לשני ולכן Spec הוא רק תיאור של גבולות השימוש ואופן היישום וכל השאר פתוח לויכוח ולהרבה מאוד אפשרויות - אין סוף אם תרצה. בשביל זה אנחנו קמים בבוקר מאחר,וה Spec של כדור הארץ גם הוא ידוע וקבוע - אז למה לקום בבוקר הרי זה בדיוק אותו מפרט טכני כבר כמה מיליארדי שנים.

לכל מכשיר יש Spec משלו יישום משלו אבל מי שמיצר אותו הוא לא גלילאו ולא גאון ובטח לא נביא ולכן הוא מצרף חוברת ובה הסבר איך ומה לחבר ונותן גבולות גיזרה שכל מה שלא בתוכם או לא יעבוד או ספק אם יעבוד או יגרום נזק. חוץ מזה הוא לא יודע דבר וחצי דבר.

היצרן של המגברים שלי לא יודע איך הם נשמעים למה ומה אני מרגיש וחושב עליהם הוא יודע בוודאות שמכר לי אותם ובוודאות שכל מה שחיברתי אליהם עובד כי הוא בתחומי ה spec שהוא נתן ובזה תם תפקידו מבחינתו וגם מבחינתו.

להציג את המצב כאילו אם ה spec הוא איקס ותחבר Y שה Spec הוא W תישמע יותר חזק זה בדיוק כמו לומר שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב וזה - ידידי היקר פשוט איננו נכון השמש לא זורחת ולא שוקעת ואם תחבר כאמור זה רק אומר שזה יעבוד ובמקרה שלנו יעשה רעש. כל השאר איננו דטרמנטיסבי כלל ועיקר.

כאשר לוקחים נתונים ובאופן דטרמנטיבי קובעים שאם X הוא ככה ו Y הוא ככה אז התוצאה היא תמיד פי שתיים זוהי אמירה חסרת אחריות ובמיוחד כאשר הנתונים נועדו להגדיר את גבולות הגיזרה של אופן היישום ולא שום דבר אחר.

אני לא רוצה להמשיך כדי שזה לא יראה כהתנצחות אישית אני כן רוצה שתבין אחת ולתמיד: הנתונים הם חשובים,אפילו מאוד, אבל אך ורק לשלב היישום ולא לתוצאות. התוצאות הן בעלות שונות מאוד מאוד גדולה ואי אפשר נחש אותן מראש על פי ה Spec אלא לבדוק אמפירית - ועל זה נמרח הפוסט הזה כבר 11 עמודים ומעלה....

HIH

מנחם.

 

[מיכאל לנג]

שלום מנחם
אתה כותב טזה על הומוספינס, דבר שלא הזכרתי בעולם, ואח"כ אתה כותב "שאני אומר את זה". הסיפור עם ההומוספינס
לא קשור. המגבר שלך לא מתרבה.

גם לא טענתי שיצרן המגבר צריך לדעת איך המוצר שלו נשמע, אצל פלוני בבית עם רמקול ומקור שנבחרו. הוא לא צריך.
אבל כאשר הוא מתכנן ובונה את המגבר שלו, הוא צריך לדעת מאיפה ועד איפה המגבר שלו יעבוד בסדר. מעטפת עבודה.
וכדי שגם אני או אתה נדע, הוא מפרספ דף מידע, מפרט.

יש כאילו שירכשו את המוצר ע"פ המפרט בלבד.
יש כאילו שיתיחסו למפרט, וילכו להאזין.
ויש כאילו שלא מבינים כלום במפרט, ויחליטו רק ע"פ האזנה.

אני, ושוב רק אני, רוצה לדעת לקרוא את הדף הזה, שבו היצרן מפרט את התכונות של המוצר.
אתה, תבחר לעשות את מה שאתה חושב לנכון.

אבל אל תנסה לשכנע אותי שבגלל שאתה לא רוצה או לא מבין במפרט, אין לי מה לעשות עימו כי הוא לא שווה כלום.

 

[menahem]

גם לא טענתי שיצרן המגבר צריך לדעת איך המוצר שלו נשמע, אצל פלוני בבית עם רמקול ומקור שנבחרו. הוא לא צריך.
אבל כאשר הוא מתכנן ובונה את המגבר שלו, הוא צריך לדעת מאיפה ועד איפה המגבר שלו יעבוד בסדר. מעטפת עבודה.
וכדי שגם אני או אתה נדע, הוא מפרספ דף מידע, מפרט.

יש כאילו שירכשו את המוצר ע"פ המפרט בלבד.
יש כאילו שיתיחסו למפרט, וילכו להאזין.
ויש כאילו שלא מבינים כלום במפרט, ויחליטו רק ע"פ האזנה.

אני, ושוב רק אני, רוצה לדעת לקרוא את הדף הזה, שבו היצרן מפרט את התכונות של המוצר.
אתה, תבחר לעשות את מה שאתה חושב לנכון.

מכאל,
בדיוק לכאן רציתי להגיע. לא אמרתי אני לא מבין במפרט שום דבר אני דווקא כן מבין. אבל למה שציטטתי מדבריך בדיוק לזה אני מכוון - המפרט חשוב לגבולות גיזרה, האוזן חשובה לדברים אחרים ובסך הכל הכל ביחד צריך לגרום ליד להיכנס לכיס.

תודה וערב נפלא.

מנחם.

 

[רועי51]

באנאלוגיה בין נתוני מגברים ל"נתוני" המין האנושי, יש לא מעט מעוף, אבל גם סחף לא קטן. אנאלוגיה סבירה בהרבה תהיה בין קומקום חשמלי של 900 וואט לקומקום אחר של 900 וואט. הסיכוי ששניהם יחמממו אותה כמות מים לאותה טמפרטורה באותו זמן, גבוה, אם כי קיימים משתנים נוספים שיכולים בהחלט לגרום למשכי זמן שונים. בדיוק באותו אופן, אין בכל אלו לקבוע שנתונים זהים בהגברות שונות יביאו תוצאה זהה, בכלל לא, אבל גם הטענה ההפוכה נצרכת לסוג של ראיה שאינה אוזנו הפרטית של מישהו.

 

[נמר]

אבל גם הטענה ההפוכה נצרכת לסוג של ראיה שאינה אוזנו הפרטית של מישהו.

איזה ראיה אתה מחפש אם לא ראיה שנובעת מהאזנה.

 

[רועי51]

לתגובה שלך בדיוק ציפיתי וזו כל התורה בקליפת אגוז. הרי ההתרשמות שלנו לעולם סובייקטיבית, אז אין טעם רב בהפצת תאוריות לכאורה אובייקטיביות על מה שאינו ניתן להוכחה בין לצד זה בין לשני. יתרונו לכאורה של מי שמביא מספרים, קשור אולי לענין של מוסכמות, אבל אין בו כמובן שום ראיה, ודאי לא לאלו שמבחינתם מדובר בג'יבריש, חסר משמעות במקרה הרע שולי מאוד במקרה הטוב. בקיצור אנחנו כאן יותר בענין של אמונה מאשר בענין של מדע. ובכל הקשור לאמונה, גם מי שמאמין כי מספרים מסוימים הם חזות הכל זכאי לאמונתו זו, בדיוק כמו לחופש ההטפה לה.

 

[AK1]

לתגובה שלך בדיוק ציפיתי וזו כל התורה בקליפת אגוז. הרי ההתרשמות שלנו לעולם סובייקטיבית, אז אין טעם רב בהפצת תאוריות לכאורה אובייקטיביות על מה שאינו ניתן להוכחה בין לצד זה בין לשני. יתרונו לכאורה של מי שמביא מספרים, קשור אולי לענין של מוסכמות, אבל אין בו כמובן שום ראיה, ודאי לא לאלו שמבחינתם מדובר בג'יבריש, חסר משמעות במקרה הרע שולי מאוד במקרה הטוב. בקיצור אנחנו כאן יותר בענין של אמונה מאשר בענין של מדע. ובכל הקשור לאמונה, גם מי שמאמין כי מספרים מסוימים הם חזות הכל זכאי לאמונתו זו, בדיוק כמו לחופש ההטפה לה.

חשיבה יפה!

עם זאת, נראה שהמקרה הספציפי של "הבאת מספרים" הוא קצת יותר אבסורדי:
מצד אחד, אין אמונה ב"אמונה" והמספרים מובאים תחת איצטלה של "מדע" ו"אובייקטיביות".
מצד שני, יש איזושהי הכרה מסוייגת ביכולת המספרים וה"מדע" הזה לתאר את התוצאות הסוניות של המכשירים הנמדדים.

כך שייש כאן איזושהי רמה של סתירה-פנימית, או סוג של חוסר-אותנטיות, או אי-רצון/יכולת להסתכל על ה"מציאות", אפילו אם בתסכול, ולומר משהו כמו "המדע שאני כל כך מעריך ואוהב, ושכל כך חשוב ביצירת מכשירים ובתיאום ביניהם, עם כל הכבוד לו, ערכו בהערכת התוצאות הסוניות מוגבל ביותר, אם בכלל".

אבל אפילו אם זה הייה מסתכם בזה, בהנחה שמה שמוצג שם כ-'מדע' אכן נכון בקריטריונים של מדע, כנראה שאין בעייה עקרונית בהפצת ה"מישנה" הזו ובהטפה לה.

השאלה הקשה אולי יותר היא מה קורה כאשר במה שמוצג כ'מדע' יש שגיאות מהותיות לפי קריטריוניים מדעיים? האם גם אז עדיין סביר לומר שההפצה/הטפה לגיטימיות?

למשל מישהו שאומר שהחוק הראשון של ניוטון בפיסיקה הוא ש"כל גוף מתמיד באותו כיוון ובאותה מהירות", אבל שוכח מהחצי השני, שזה נכון רק "כל עוד לא פועל עליו כוח חיצוני". ואז מתחיל לבנות הסברים ותיאוריות על סמך החצי הראשון, בלי לקלוט שכל המגדל המסובך והמרשים לא לעניין.

במצב כזה, מי משומעיו שבמקרה אינו מכיר את החוק במלואו, או סתם לא שם לב שחסר משהו, עלול בקלות להשתכנע, במיוחד אם זה נאמר בסמכותיות ונתמך בהרבה מספרים וחישובים 'מדוייקים'.

האם הייתם רוצים ללמוד דווקא ממישהו כזה? ו/או לתת לו פלאטפורמה חופשית "להטיף"/"להפיץ" את "מישנתו"?

יש חופש דיבור וייש חופש הטעייה. לא נראה לי שהם ישימים באותה כלליות ובאותם מקומות.

בברכה!
עמיר