כל אחד והמסע שלו

[RanMoyal]

לא הבנתי איך מ"אנחנו שומעים לגמרי שונה ומפרשים לגמרי שונה את מה שאנחנו שומעים" הגעת לזה ש"אופציה א' לא ממש מעניינת".

סך הכל, מה שאנחנו שומעים ומפרשים זה הדבר היחיד שבאמת מעניין.

מבין המצבים של מדידות גרועות וסאונד נפלא (הקצנה של אופציה א') לבין מדידות מעולות וסאונד גרוע (הקצנה של אופציה ב'), אני לא חושב שרבים יבחרו באופציה ב'.

זה ברור.

מדידות טובות הן לא ערובה לתוצאה שנאהב, זה כבר למדנו מזמן.

מדידות יבהירו לנו איפה הבעיות, אבל לא בהכרח יתנו לנו את התוצאה שאנחנו מייחלים לה.

החשיבות של העובדה שכל אחד שומע אחרת ומפרש אחרת את מה שהוא שומע לא נוגעת או קשורה למדידות אלא ל- אמיתות של אמירה של פלוני לעומת אמירה של אלמוני, באשר לאיזון, או חוסר איזון במערכת מסוימת...

רן

 

[RanMoyal]

היא מעניינת אותי

גם אותי

ולכן..אם כל אחד שומע אחרת ומפרש דברים אחרת..

אז האמירה הזאת של "סאונד מאוזן", היא אמירה לגמרי סובייקטיבית.

ולא שאני מקל ראש בה, כי בסופו של יום, אנחנו כאן כדיי להנות...

ואם התוצאה הסופית זה הדבר הכי לא מאוזן בעולם (במתמטיקה) אבל הוא גורם לנו הנאה, תוך כדי ההצהרה שלנו שהסאונד... סופר מאוזן..

זה גם טוב

רן

 

[AK1]

הכל מתחיל ונגמר בטונאליות
אם כינור לא נשמע כמו במציאות
כנ"ל לגבי תופים גיטרות וכו
אז הסאונד לא נייטרלי

כדי שכינור לא יימע כמו במציאות צריך שהמערכת או ההקלטה או האקוסטיקה יעוותו באופן ממש רציני.

יכול בהחלט להיות שהכינור עדיין יישמע כמו כינור, אבל לא כמו הכינור שהוקלט, אבל את זה אתה לא יכול לדעת.

מי שרגיש לזה יכול בשניה לדעת אם המערכת "מאוזנת " או שלא.

לא מדויק. הוא יכול בשניה להגיע למסקנה לגבי האם הסאונד מאוזן או לא, אבל המסקנה שלו יכולה להיות לא נכונה.

ככל שמתרגלים ליותר שקיפות אי אפשר לחזור אחורה

אין לבלבל בין איזון לשקיפות, אלה פרמטרים כמעט בלתי תלויים, ויכול להיות אחד מהם ללא האחר.

האוזן לעולם לא שוכחת .

לא שוכחת את מה בדיוק?

להיפך, האוזן שוכחת תוך שניות מה היה הסאונד במדויק. זוכרים רק את המאפיינים של הסאונד, בגדול.

 

[Audiofile]

כדי שכינור לא יימע כמו במציאות צריך שהמערכת או ההקלטה או האקוסטיקה יעוותו באופן ממש רציני.

יכול בהחלט להיות שהכינור עדיין יישמע כמו כינור, אבל לא כמו הכינור שהוקלט, אבל את זה אתה לא יכול לדעת.



לא מדויק. הוא יכול בשניה להגיע למסקנה לגבי האם הסאונד מאוזן או לא, אבל המסקנה שלו יכולה להיות לא נכונה.



אין לבלבל בין איזון לשקיפות, אלה פרמטרים כמעט בלתי תלויים, ויכול להיות אחד מהם ללא האחר.



לא שוכחת את מה בדיוק?

להיפך, האוזן שוכחת תוך שניות מה היה הסאונד במדויק. זוכרים רק את המאפיינים של הסאונד, בגדול.

אם אתה יודע איך ביורק נשמעת אחרי שנים של האזנה בכל מיני מערכות ואפילו בלייב
ואז שמעת אותה על מערכת לא נייטרלית והקול שלה לא נשמע כמו שהוא אמור אפילו 1% שוני אתה מיד תשמע את זה.
כנ"ל לגבי כינור וצ'לו שאתה יודע בדיוק איך הם אמורים להשמע באלבומים מסוימים כי שמעת אותם שנים
את זה האוזן לא שוכחת
את הסאונד המדויק
ואם משהו נשמע OFF שומעים את זה בשניה
אם יש לך שמיעה מוזיקלית כמובן
לא לכל אחד יש את הניואנסים האלה.
אני יודע מתוך שינה איך קולות וכלים וצלילים מסוימים נשמעים כי הם טבועים לי במוח ואני לא יכול לסבול גרגיר של coloration .
לאנשים אחרים זה דווקא עושה נעים כי זה סאונד "חם"ו"מוזיקלי"

 

[matanoosh]

הכל מתחיל ונגמר בטונאליות
אם כינור לא נשמע כמו במציאות
כנ"ל לגבי תופים גיטרות וכו
אז הסאונד לא נייטרלי
מי שרגיש לזה יכול בשניה לדעת אם המערכת "מאוזנת " או שלא.
ככל שמתרגלים ליותר שקיפות אי אפשר לחזור אחורה
האוזן לעולם לא שוכחת .

מאוזן זה לא שקוף ושקוף זה לא מאוזן.
מאוזן זה עקומת היענות שטוחה. שקוף זה עוד הרבה דברים.

אתה יכול לחלוק עליי, זה בסדר...

אבל בתאכלס, אוזן אנושית ולא משנה כמה היא מיומנת, או מנוסה, לא יכולה לקבוע האם הסאונד מאוזן או לא.

אתה טועה, כפרה. טכנאי קול מנוסים יכולים לקבוע אם סאונד מאוזן. לסאונד מאוזן יש חותמת מסויימת. חותמת של צליל... מאוזן.
בדיוק כמו שלתו דו יש צליל של 440HZ באוקטבה ראשונה, וזה לא משתנה, כך גם חותמת הצליל של צליל מאוזן.
כשלמדתי סאונד אי שם לפני 20 ומשהו שנה, היו לנו שיעורים שבהם היינו מתרגלים איך יוצאים מצליל מאוזן לצליל לא מאוזן, ואיזה שינויים עשו. תירגול נטו.

בדרך כלל כשמדברים על סאונד מאוזן, מתייחסים לסטיות של +/- 2DB לאורך הספקטרום..
אם אתה חושב שמישהו יכול להגיד שיש סטייה של 5DB ב 68 הרץ ו 6 DB ב 300 הרץ וכיוצב..
אתה טועה.

אתה נכנס לדקויות ונותן דוגמאות בלתי אפשריות.
טכנאי סאונד מנוסה יכול לדעת בדיוק רב הרבה יותר מאודיופיל מצוי, אם הבאס שאנחנו שומעים הוא 30HZ או 50HZ. ברור שלעולם מכשירי מדידה יהיו מדוייקים יותר, על כך אין וויכוח. אבל זה לא אומר שאי אפשר לשמוע מה זה צליל מאוזן. ההגדרה היא אחת ופשוטה. ומי שמשתמש בה להגדיר משהו אחר, פשוט משתמש במונח בצורה שגויה.

זו כבר הנחה שאני יכול יותר לקבל, מצד שני, לקבל קצת פרופורציה, כבל חשמל או כל כבל באשר הוא, ההשפעה שלו היא משמעותית נמוכה יותר מ- +/- 2DB.

רן.

כבלים לא בשיח הזה, וההשפעה שלהם על הסאונד לא עוברת רק דרך כמה הגברה או הנחתה הם עושים בתדר כזה או אחר.

 

[Dan-Cinemart]

האוזן לא יכולה לדעת בדיוק האם הסאונד מאוזן - אבל מה זה חשוב ? ברמת התדר ודאי שלא.
אחרי המעבר ממאוזן ללא מאוזן - האוזן מבחינה בהבדלים- זה כל מה שחשוב . זה לא שהיא לא יודעת להעריך את השיפור - היא רק לא יודעת להיות רנטגן לעניין גרף.

העניין הוא שטעם משתנה .
מתעצב או הולך בסיבוב וחוזר.
מצבי רוח .
איזה קטע שומעים וכו וכו.
יום ככה יום ככה.

אבל לדעתי ברגע -שיש מערכת מאוד מאוזנץ ונכונה אוביקטיבית -ויש הבנה והערכה לזה - לא יהיו שינויים.

בכלל אומרים שאודיופילים משתמשים במוזיקהכדי לשמוע את הציוד ולא להיפך....

כי הנאה,רגש,קסם - יש לי גם באוטו והסאונד חרא ממש במונחים אודיופילים והוא ממש לא מעניין אותי.

אותי מעניין היכולות של הברזלים לשחזר משהו שאני מאמין שהוא אמיתי. זה הכל .

מוזיקה - זה תחביב אחר.

 

[omi]

ומניין לך (ולא בזלזול חלילה, בכ"ז רשמת "כנראה") שהם אכן היו יותר מאוזנים? או שלא נפל פגם אחר בתכנונם?

יכול להיות. חבר אהב אותם יותר. אז כמו שהדייר סטרייטס שרים
Two men say they're Jesus. One of them must be wrong.

אגב לא מפריע לי בכלל אם אני אוהב פחות את המאוזן יותר. זה מתחבר לויכוח הלא גמור מלפני כמה ימים, יש עוד גורמים פרט לאיזון, ויתכן ששם יש לרמקולים ה"נחותים" יתרון.

 

[RanMoyal]

.

אתה טועה, כפרה. טכנאי קול מנוסים יכולים לקבוע אם סאונד מאוזן. לסאונד מאוזן יש חותמת מסויימת. חותמת של צליל... מאוזן.
בדיוק כמו שלתו דו יש צליל של 440HZ באוקטבה ראשונה, וזה לא משתנה, כך גם חותמת הצליל של צליל מאוזן.
כשלמדתי סאונד אי שם לפני 20 ומשהו שנה, היו לנו שיעורים שבהם היינו מתרגלים איך יוצאים מצליל מאוזן לצליל לא מאוזן, ואיזה שינויים עשו. תירגול נטו.

אתה נכנס לדקויות ונותן דוגמאות בלתי אפשריות.
טכנאי סאונד מנוסה יכול לדעת בדיוק רב הרבה יותר מאודיופיל מצוי, אם הבאס שאנחנו שומעים הוא 30HZ או 50HZ. ברור שלעולם מכשירי מדידה יהיו מדוייקים יותר, על כך אין וויכוח. אבל זה לא אומר שאי אפשר לשמוע מה זה צליל מאוזן. ההגדרה היא אחת ופשוטה. ומי שמשתמש בה להגדיר משהו אחר, פשוט משתמש במונח בצורה שגויה.

שוב, אנחנו נכנסים להגדרה מהו סאונד מאוזן.

אולי טכנאי הסאונד יודע להגיד אם מדובר ב 30 הרץ או 50 הרץ, אבל אם אתה חושב שהוא יכול להגיד שאין או יש סטייה של 4DB ביניהם אז אתה טועה.

אתה צריך להקשיב להבדלים כאלה בפועל ואין בעיה להדגים לך ...ותבין שזה לא אפשרי, לא אנושי, מה לעשות.

השאלה היותר חשובה היא: למה זה חשוב אם אפשר או אי אפשר להבחין בדקויות הללו...

ואם חשובה יותר *התחושה* שלנו, עם כל הכבוד למתמטיקה, לפיה הסאונד מאוזן או שלא..

רן

 

[AK1]

אם אתה יודע איך ביורק נשמעת אחרי שנים של האזנה בכל מיני מערכות ואפילו בלייב
ואז שמעת אותה על מערכת לא נייטרלית והקול שלה לא נשמע כמו שהוא אמור אפילו 1% שוני אתה מיד תשמע את זה.

אני לא בעניין של מוזיקה לא קלאסית, ואין לי מושג איך ביורק נשמעת, אבל אני מעריך שכששומעים אותה בלייב, זה דרך אלקטרוניקה, כך שזה לא סאונד ספציפי של הקול שלה, אלא משתנה לפי הציוד שבו היא משתמשת בכל הופעה. אתה לא מבחין בהבדלים, כי מבחינתך זו ביורק, אבל יש הבדלים, שיכולים להיות עצומים.

לגבי הבדלים בין מערכות, ייתכן שכל מה ששמעת היה לא מאוזן, ודווקא הפעם שמעת את מה שהיית אמור לשמוע.

גם הבדלים ששמעת יכולים שלא להתקיים, וגם דמיונות ששמעת לא בהכרח היו כאלה.

כל מה שאתה מרגיש אתה מרגיש, אין ויכוח על ההרגשה, אבל אין לך דרך לבדוק אם זה לא אחד על יד השני תוך שניות.

כנ"ל לגבי כינור וצ'לו שאתה יודע בדיוק איך הם אמורים להשמע באלבומים מסוימים כי שמעת אותם שנים
את זה האוזן לא שוכחת
את הסאונד המדויק
ואם משהו נשמע OFF שומעים את זה בשניה

שוב, אני לא מתווכח איתך לגבי מה שאתה חושב שאתה שומע. אני רק אומר שייתכן שמשהו OFF ולא תבחין, ולהיפך, ואם ההבדלים קטנים מסף הרגישות שלך, לא תדע שלא הבחנת בהם.

אם יש לך שמיעה מוזיקלית כמובן
לא לכל אחד יש את הניואנסים האלה.
אני יודע מתוך שינה איך קולות וכלים וצלילים מסוימים נשמעים כי הם טבועים לי במוח ואני לא יכול לסבול גרגיר של coloration .
לאנשים אחרים זה דווקא עושה נעים כי זה סאונד "חם"ו"מוזיקלי"

אני מבין שאתה אוהב לחשוב על עצמך כבעל כישורים מיוחדים. יש את הסירטון הזה באתר של ASR, שבו הוא מדבר על דברים שאודיופילים שומעים, ולא משנה להם שאין להם דרך לבדוק ולוודא אם הם שמעו נכון או לא, אבל כיוון שהם שמעו מה שהם שמעו, הם נותנים לעצמם ציון A על יכולות האזנה. נו, שוין...

 

[omi]

חוקרי טקסטים נוהגים לקרוא לאפקט הזה "קונקרטיזציה של המטפורה" (נשבע לכם, לא ממציא את זה) וזה מופיע כאמצעי אומנותי או סתם ככשל לוגי.
אני קורא לזה חוסר הבנה של הגרף...

וזה, רועי, בלי קשר לויכוח, גאונות. להסתכל על גרף כעל מטאפורה, ולאפקט שלו על הקורא קונקרטיזציה - פאק, כמו שנאמר.

 

[Audiofile]

אני לא בעניין של מוזיקה לא קלאסית, ואין לי מושג איך ביורק נשמעת, אבל אני מעריך שכששומעים אותה בלייב, זה דרך אלקטרוניקה, כך שזה לא סאונד ספציפי של הקול שלה, אלא משתנה לפי הציוד שבו היא משתמשת בכל הופעה. אתה לא מבחין בהבדלים, כי מבחינתך זו ביורק, אבל יש הבדלים, שיכולים להיות עצומים.

לגבי הבדלים בין מערכות, ייתכן שכל מה ששמעת היה לא מאוזן, ודווקא הפעם שמעת את מה שהיית אמור לשמוע.

גם הבדלים ששמעת יכולים שלא להתקיים, וגם דמיונות ששמעת לא בהכרח היו כאלה.

כל מה שאתה מרגיש אתה מרגיש, אין ויכוח על ההרגשה, אבל אין לך דרך לבדוק אם זה לא אחד על יד השני תוך שניות.



שוב, אני לא מתווכח איתך לגבי מה שאתה חושב שאתה שומע. אני רק אומר שייתכן שמשהו OFF ולא תבחין, ולהיפך, ואם ההבדלים קטנים מסף הרגישות שלך, לא תדע שלא הבחנת בהם.



אני מבין שאתה אוהב לחשוב על עצמך כבעל כישורים מיוחדים. יש את הסירטון הזה באתר של ASR, שבו הוא מדבר על דברים שאודיופילים שומעים, ולא משנה להם שאין להם דרך לבדוק ולוודא אם הם שמעו נכון או לא, אבל כיוון שהם שמעו מה שהם שמעו, הם נותנים לעצמם ציון A על יכולות האזנה. נו, שוין...

אני לא חושב על עצמי כלום
מכיר את השמיעה של עצמי וזה מוכיח את עצמו שוב ושוב כל רמקול נייטרלי שנמדד טוב אהבתי (לפני שידעתי על המדידות כמובן ) וההפך
אני דייר קבוע בASR במשך שנים , אין מה לחדש לי בנושא ASR

 

[dor_s]

אני לא מתחבר לאנלוגיה, החל בזה שלא כולם מחפשים רק חתיכה עם ראש ריק בהתבגרותם, וכלה בזה שלא כולם מוותרים על קסם בבגרותם -- יש גם נשים בוגרות עם הרבה מאוד קסם, ואפילו גם חתיכות.

לא ככה ניסחתי את החלק השני

אני גם לא מתחבר להצגה של זה כהליכה אחורנית, אם אהבת את הקסם שהיה ואיננו. אולי ההליכה אחורנית הייתה דווקא בשדרוג, ולחזור לסאונד המקסים הוא לחזור קדימה, ומשם, אם רוצים, אפשר ללכת עוד יותר קדימה.

אל תתחבר.
אני שמעתי את הלפני ואת האחרי, דעה שלי והחלטה שלי
אגב אני גם שלם עם הטעויות שלי . וזה לא המקרה

 

[AK1]

אני לא חושב על עצמי כלום
מכיר את השמיעה של עצמי וזה מוכיח את עצמו שוב ושוב כל רמקול נייטרלי שנמדד טוב אהבתי (לפני שידעתי על המדידות כמובן ) וההפך
אני דייר קבוע בASR במשך שנים , אין מה לחדש לי בנושא ASR

מפוסט לפוסט אני מתחיל להתרשם ש- @matanoosh צודק, ומדובר באותה דמות שחוזרת במסווים שונים עד שמעיפים אותה...

 

[Audiofile]

מפוסט לפוסט אני מתחיל להתרשם ש- @matanoosh צודק, ומדובר באותה דמות שחוזרת במסווים שונים עד שמעיפים אותה...

למה, כי לא הסכמתי עם הקביעות שלך ויש לי דעה משל עצמי ?
אכן לא נחמד מצידי
אגב מציע להפתח לז'אנרים אחרים מעבר למוזיקה קלאסית זה פותח דלת לעולמות חדשים של סאונד

 

[Juiced]

לטעמי dsp שמבצע "איזון" לסאונד הורג את המוזיקליות.
לאוזניים שלי שימוש רב בעיבוד דיגיטלי לסיגנל הנכנס כגון RC, נשמע: דיגיטלי, מתכתי, קר, אנליטי, שטוח, חסר חיים ונשמה.

זה ממש עושה לי irritation,
..ואז הבנתי, אני לא אודיופיל, אני לא אוהב סאונד מאוזן, אני אוהב לשמוע מוזיקה.

זה לא בהכרח אומר שאני לא אוהב לשמוע ציוד אבל יותר מידיי "טביעות אצבעות" פוגעות למה התכוון המשורר.

 

[Dan-Cinemart]

לטעמי dsp שמבצע "איזון" לסאונד הורג את המוזיקליות.
לאוזניים שלי שימוש רב בעיבוד דיגיטלי לסיגנל הנכנס כגון RC, נשמע: דיגיטלי, מתכתי, קר, אנליטי, שטוח, חסר חיים ונשמה.

זה ממש עושה לי irritation,
..ואז הבנתי, אני לא אודיופיל, אני לא אוהב סאונד מאוזן, אני אוהב לשמוע מוזיקה.

זה לא בהכרח אומר שאני לא אוהב לשמוע ציוד אבל יותר מידיי "טביעות אצבעות" פוגעות למה התכוון המשורר.

לא יכול להתווכח עם מה שאתה אוהב . זה אישי שלך .

אבל אם בטביעות אצבע עסקינן - הכי גדולה היא זו של החדר .

לי לדוגמא - סאונד חם ומונוטוני עושה גירודים בראש ורצון עז לעזוב את המקום .

 

[RanMoyal]

אנשים שיגיעו מסאונד שבור לגמרי, שהכל נשמע אותו הדבר, חדר שלא מסוגל לעמוד בבאס מינימלי, הידהודים, חוסר פירוט, אין רזולוציה, אין במה, אין עומק, כל זמרת נשמעת כמו לאונרד כהן..

יקבלו פריחה מ RC וסאונד מאוזן..
זה ישמע להם מוזר, לא טבעי ומקולקל.

עניין בסיסי של הבנה איך להקשיב ואיך הדברים אמורים להשמע.

רן

 

[Juiced]

לי לדוגמא - סאונד חם ומונוטוני עושה גירודים בראש ורצון עז לעזוב את המקום .

כן,
זה מעולה בטיפול חדרים, במיוחד לבנות חדרי קולונוע

 

[Dan-Cinemart]

כן,
זה מעולה בטיפול חדרים, במיוחד לבנות חדרי קולונוע

סאונד זה סאונד.
רוב הישומים של RC דווקא נמצאים באולפנים. של סטריאו . אבל מה הם מבינים..בסך הכל מכינים את המוזיקה שאתה שומע .

 

[shushu]

אנשים שיגיעו מסאונד שבור לגמרי, שהכל נשמע אותו הדבר, חדר שלא מסוגל לעמוד בבאס מינימלי, הידהודים, חוסר פירוט, אין רזולוציה, אין במה, אין עומק, כל זמרת נשמעת כמו לאונרד כהן..

יקבלו פריחה מ RC וסאונד מאוזן..
זה ישמע להם מוזר, לא טבעי ומקולקל.

עניין בסיסי של הבנה איך להקשיב ואיך הדברים אמורים להשמע.

רן

לא חושב שיש רפרנס איך דברים אמורים להשמע
קח למשל סוגי רמקולים שונים:

1. סטנדרטים
2. שופרים
3. אלקטרוסטטי
4. full range ללא קרוס
5. open buffle
6. אומנים
7. line source

הרמקולים שציינתי עובדים בצורה שונה וזורקים סאונד לחדר באופן שונה.
כל אחד היתרונות וההחסרונות שלו וקהל אודיופילים שנשבע שזו השיטה הנכונה.
מבחינתי היופי זה להבין את הסאונד בסטאפ/חדר נתון בהתיחס לקונטקסט, ונסיון מיקסום הסאונד בטכנולוגיה ספציפית.