זום של מחט

[AK1]

זה שמסבירים משהו לא אומר בהכרח שההסבר נכון או שהוכח שההסבר הוא נכון
לא ביססת, פשוט אמרת את דעתך.

לא הסתפקתי בלהגיד את דעתי, כמו שאתה עושה, אלא הסברתי למה מה שאני אומר נכון.

לומר שלא בהכרח זה נכון היא אמירה כמעט ריקה.
אתה יכול להגד את אותו דבר גם על הטענה שהשמש תזרח מחר, כולל הנימוק שכך היה תמיד ככל הידוע.

יש כאן עניין של לוגיקה פשוטה ועובדות טריוויאליות, כך שהסיכוי שאני טועה קיים, אבל קטן, בעוד שלא רק שיתכן שאתה טועה, אלא שרוב הסיכויים הם שאתה טועה, ומטעה.

אני חושב שכל אדם סביר יסכים שמה שכתבתי קביל כהוכחה, כך שמן הדין לקבל אותם כעובדות, ככל הידוע לקורא ולכותב. אותו אדם יבין גם שהטענות שלך, לפחות בניסוחים שלך, אינן נכונות.

 

[ronenperetz]

נראה לי שהבעיה נמצאת בעיקר ביישום של הטכנולוגיה הזאת(HI RES), מעניין שהרבה אודיופילים שומעים היטב את היתרון של ניגון מנגן לעומת ניגון קבצים וסטרימינג. אז אומרים שזה מדוייק ברמת הביט. אמרו את זה גם בהצגת הCD לעומת הויניל.

 

[liranbh]

אני לא עלבתי בך מעולם נכון? נהפוך הוא, הפריע לי כשנכנסו בך. חייב להגיד לך - אם לא תעלה על פסים של דיאלוג - בהזדמנויות שזה מתאפשר, ולא עפות קללות - לא יצא שום דבר טוב מהחברות שלך בפורום. אולי אני מפספס משהו...

אז נסה לזרום איתי ולענות:
אתה משוכנע בהיי רז יש יותר מידע רלוונטי?
רמז - השאלה הזו לא טריוויאלית כמו שהיא נשמעת. אחדד - לא "יותר מספרים", לא "יותר רזולוציית דגימה", לא "קובץ יותר גדול" ואפילו לא "יותר תועלת". האם היי רז מהווה ייצוג יותר מלא של ההקלטה (בהנחה שהיא בתוך ה-20-20k)?
האם אתה מכיר ומבין את המשמעות של תיאורימת Shannon Nyquist?
מחדד שוב - לא שואל אם יש או אין "חייר" בהיי רז. שואל על ייצוג המידע בהקלטה.

רועי

ברור שיש יותר מידע
אם באיכות רגילה אתה דוגם 44 אלף פעמים בשניה והדגימה היא של 16 ביט
מול 192 אלף ב 24 ביט אתה כאילו מפספס את הזמר בין דגימה לדגימה ולכן שומע פחות פרטים

רק מה, האוזן לא מבחינה בהבדלים האלו
עשיתי הרבה פעמים מבחנים עיוורים על 44 מול 192 כאשר הדגש הוא אותה הפקה בדיוק , אין הבדל שמיע לכל מי ששמע איתי
יכול להיות שיש כאלו שמבחינים אבל זה בודדים
אני אפילו אקצין ואומר שקשה מאד להבחין גם מול mp3 320

 

[Audiogod]

יש כאן test tracks של 2L להורדה בחינם אולי הלייבל האודיופילי הכי טוב בעולם במיליון רזולוציות שונות
תורידו ותשוו לבד ותראו
אגב חשוב אם ההקלטה המקורית היא גם hi res
או סתם pcm רגיל שעשו לה up sampling
פה זה הוקלט כ hi res
שמעתי בעצמי והאיכות פסיכית

2L High Resolution Music .:. free TEST BENCH

We invite you to join us in this evaluation of future consumer delivery formats. Download high resolution audio files from Norwegian 2L in stereo 96kHz, 192kHz, DXD, DSD and 5.1 surround. MQA and FLAC are lossless encodings derived directly from our original production masters. Enjoy the music!

www.2l.no

 

[Audiogod]

ברור שיש יותר מידע
אם באיכות רגילה אתה דוגם 44 אלף פעמים בשניה והדגימה היא של 16 ביט
מול 192 אלף ב 24 ביט אתה כאילו מפספס את הזמר בין דגימה לדגימה ולכן שומע פחות פרטים

רק מה, האוזן לא מבחינה בהבדלים האלו
עשיתי הרבה פעמים מבחנים עיוורים על 44 מול 192 כאשר הדגש הוא אותה הפקה בדיוק , אין הבדל שמיע לכל מי ששמע איתי
יכול להיות שיש כאלו שמבחינים אבל זה בודדים
אני אפילו אקצין ואומר שקשה מאד להבחין גם מול mp3 320

שומעים הבדל אם המערכת מסוגלת להשמיע את ההבדלים
ההבדל בין mp3 ל FLAC או WAV עצום

 

[Audiogod]

לא הסתפקתי בלהגיד את דעתי, כמו שאתה עושה, אלא הסברתי למה מה שאני אומר נכון.

לומר שלא בהכרח זה נכון היא אמירה כמעט ריקה.
אתה יכול להגד את אותו דבר גם על הטענה שהשמש תזרח מחר, כולל הנימוק שכך היה תמיד ככל הידוע.

יש כאן עניין של לוגיקה פשוטה ועובדות טריוויאליות, כך שהסיכוי שאני טועה קיים, אבל קטן, בעוד שלא רק שיתכן שאתה טועה, אלא שרוב הסיכויים הם שאתה טועה, ומטעה.

אני חושב שכל אדם סביר יסכים שמה שכתבתי קביל כהוכחה, כך שמן הדין לקבל אותם כעובדות, ככל הידוע לקורא ולכותב. אותו אדם יבין גם שהטענות שלך, לפחות בניסוחים שלך, אינן נכונות.

טוב אז אני אומר שאתה טועה, בטח כשזה מגיע לטווח דינמי
זה כמו להגיד שלא עדיף אינטרנט עם רוחב פס של סיבים אופטיים של 1000mbps אלא בקצב של 100Kbps כי אז הולך לאיבוד פחות מידע. ובטח שלא ביססת את זה על כלום
תביא לי הוכחה או מאמר או משהו שיתמוך בדעתך
אבל להגיד טיעון, להרחיב במילים ולהרגיש בטוח בצדקת הטיעון רק כי הרחבת במילים זה בטח לא ביסוס.

 

[pruym]

טוב אז אני אומר שאתה טועה, בטח כשזה מגיע לטווח דינמי
זה כמו להגיד שלא עדיף אינטרנט עם רוחב פס של סיבים אופטיים של 1000mbps אלא בקצב של 100Kbps כי אז הולך לאיבוד פחות מידע. ובטח שלא ביססת את זה על כלום
תביא לי הוכחה או מאמר או משהו שיתמוך בדעתך
אבל להגיד טיעון, להרחיב במילים ולהרגיש בטוח בצדקת הטיעון רק כי הרחבת במילים זה בטח לא ביסוס.

עמיר נימק עם הסברים מאוד הגיוניים מדוע לא תמיד תווך דינמי גדול הוא ייתרון, ולא! זלא דומה בשום צורה לרוחב פס באינטרנט. הוא ביסס את דבריו ואפילו מאוד, לא צריך מאמר אלה קצת היגיון בריא…

1. אתה לא יודע מראש מתי להגביר/להנמיך, ואז אתה עושה זאת רק *אחרי* שפוצצו לך את האוזן או שהחסרת חלק מהמוזיקה
2. אתה לא יכול להאזין בנחת, כי אתה צריך להיות על המשמר עם הווליום
3. האבסורד הוא שאתה לא יכול לדייק, וברוב המקרים תקטין/תחליש יותר ממה שתיאורטית נדרש, כך שבסופו של דבר תאזין למוזיקה בטווח דינאמי יותר *קטן* מאשר אם ההקלטה הייתה מקומפרסת מראש לטווח דינאמי מתאים להאזנה ביתית

 

[RB68]

ברור שיש יותר מידע
אם באיכות רגילה אתה דוגם 44 אלף פעמים בשניה והדגימה היא של 16 ביט
מול 192 אלף ב 24 ביט אתה כאילו מפספס את הזמר בין דגימה לדגימה ולכן שומע פחות פרטים

רק מה, האוזן לא מבחינה בהבדלים האלו
עשיתי הרבה פעמים מבחנים עיוורים על 44 מול 192 כאשר הדגש הוא אותה הפקה בדיוק , אין הבדל שמיע לכל מי ששמע איתי
יכול להיות שיש כאלו שמבחינים אבל זה בודדים
אני אפילו אקצין ואומר שקשה מאד להבחין גם מול mp3 320

בוא נעזוב רגע אם ההבדלים שמיעים. ולא בגלל קונטרורסליות כזאת או אחרת, בשביל להתמקד רגע בעניין מסויים אחד, ברמה המתמטית הטהורה:

"טכנית" - קל להגיד שיש "יותר מידע" כי יש יותר נקודות דגימה, ביותר רזולוציה. אבל השאלה היא האם אנחנו זקוקים ליותר נקודות דגימה (או רזולוציה), כדי ליצג בצורה מושלמת את מה שדגמנו. זה המקום להזכיר כי אנחנו לא דוגמים אותות אקראיים אלא אוסף של גלים. נכון, אוסף מורכב של גלים - אבל אם זה מטייל לו באוויר בצורה של קול - זה גלי.

ע"פ התיאורמה, אנחנו לא זקוקים ליותר מסט נתון (לצורך הדיון רזולוציית CD) כדי ליצג את אוסף הסינוסים הזה, בטווח של 20-20k (הטווח חייב להיות תחום) בצורה מלאה. עם ציוד "אידאלי" בשני הקצוות(אין דבר כזה), גם להיות מסוגלים להגיע לאותו סיגנל אנלוגי שדגמנו.
אגב, "תיאורמה" (theorem) ולא תיאוריה - זו לא פיזיקה אלא נטו מתמטיקה.

החיים זה לא מתמטיקה (פיזיקה כן) ויש הרבה סיבות טובות לעבוד ברזולוציה/קצב דגימה גבוהות מאלו המוכתבות ע"י Shannon Nyquist (ממילא אף אחד לא שאל אותי ), לפחות בחלק מהשרשרת:
* הדגימה (adc) - אינה מושלמת לעולם.
* בתהליך הפקה המוזיקה יש לא מעט מניפולציות על הערוצים (שעוברים סיכום בתוכנה) שעלולות לקלקל את אותו יצוג של גלים מושלמים - יש הגיון בטענה שלדגום אותם ברזולוציה גבוהה יותר - נותן יותר חסינות במניפולציה של המיקס.
* בהמרה חזרה - שוב בלגן - טעוייות כימות, ארטיפקטים - לכאורה יותר קל להנדס dac שיקטין אותם בהסתמך על רזולוציה גבוהה יותר (זה גם ההגיון מאחורי oversampling).
* הוסף והרחב לפי הבנתך - יש עוד.

כל אלו שיקולים הנדסיים ולא אמיתות מוחלטות, לדעתי המעבר של התעשייה להקליט ברזולוציה גבוהה הוא חשוב משוויתרנו על שימוש באותם סלילים אנלוגים...
לגבי שרשרת ההשמעה - בעיני היי-רז זה בסה"כ הנדסה טובה ומודרנית יותר. no more, no less

אז למה אני בעצם אני מציק על הנקודה הזו? כי צריך להשתחרר מהאשלייה שטמון פה איזה עושר מטורף של מידע שלא קיים ברדבוק. לא יותר מידע אלא דיזיין יותר טוב שיכול, בין היתר לבוא לאוזן יותר בטוב (או שלא).

רועי

 

[Audiogod]

בוא נעזוב רגע אם ההבדלים שמיעים. ולא בגלל קונטרורסליות כזאת או אחרת, בשביל להתמקד רגע בעניין מסויים אחד, ברמה המתמטית הטהורה:

"טכנית" - קל להגיד שיש "יותר מידע" כי יש יותר נקודות דגימה, ביותר רזולוציה. אבל השאלה היא האם אנחנו זקוקים ליותר נקודות דגימה (או רזולוציה), כדי ליצג בצורה מושלמת את מה שדגמנו. זה המקום להזכיר כי אנחנו לא דוגמים אותות אקראיים אלא אוסף של גלים. נכון, אוסף מורכב של גלים - אבל אם זה מטייל לו באוויר בצורה של קול - זה גלי.

ע"פ התיאורמה, אנחנו לא זקוקים ליותר מסט נתון (לצורך הדיון רזולוציית CD) כדי ליצג את אוסף הסינוסים הזה, בטווח של 20-20k (הטווח חייב להיות תחום) בצורה מלאה. עם ציוד "אידאלי" בשני הקצוות(אין דבר כזה), גם להיות מסוגלים להגיע לאותו סיגנל אנלוגי שדגמנו.
אגב, "תיאורמה" (theorem) ולא תיאוריה - זו לא פיזיקה אלא נטו מתמטיקה.

החיים זה לא מתמטיקה (פיזיקה כן) ויש הרבה סיבות טובות לעבוד ברזולוציה/קצב דגימה גבוהות מאלו המוכתבות ע"י Shannon Nyquist (ממילא אף אחד לא שאל אותי ), לפחות בחלק מהשרשרת:
* הדגימה (adc) - אינה מושלמת לעולם.
* בתהליך הפקה המוזיקה יש לא מעט מניפולציות על הערוצים (שעוברים סיכום בתוכנה) שעלולות לקלקל את אותו יצוג של גלים מושלמים - יש הגיון בטענה שלדגום אותם ברזולוציה גבוהה יותר - נותן יותר חסינות במניפולציה של המיקס.
* בהמרה חזרה - שוב בלגן - טעוייות כימות, ארטיפקטים - לכאורה יותר קל להנדס dac שיקטין אותם בהסתמך על רזולוציה גבוהה יותר (זה גם ההגיון מאחורי oversampling).
* הוסף והרחב לפי הבנתך - יש עוד.

כל אלו שיקולים הנדסיים ולא אמיתות מוחלטות, לדעתי המעבר של התעשייה להקליט ברזולוציה גבוהה הוא חשוב משוויתרנו על שימוש באותם סלילים אנלוגים...
לגבי שרשרת ההשמעה - בעיני היי-רז זה בסה"כ הנדסה טובה ומודרנית יותר. no more, no less

אז למה אני בעצם אני מציק על הנקודה הזו? כי צריך להשתחרר מהאשלייה שטמון פה איזה עושר מטורף של מידע שלא קיים ברדבוק. לא יותר מידע אלא דיזיין יותר טוב שיכול, בין היתר לבוא לאוזן יותר בטוב (או שלא).

רועי

יש גם מעבר לזה
יש תיאוריות שאומרות שגם תדרים מעבר ל20-20 הוא חיוני בהקלטה
למה? כי הטבע לא מוגבל ל20-20 והאוזן שלנו רגילה לשמוע את התדרים בצורה טבעית אז גם אם לא ממש שומעים שומעים את אותם התדרים, האוזן רגישה אליהם וזה נשמע לה יותר טבעי מטווח תדרים מוגבל.
לדעתי הרזולוציה הגבוהה כן משפיעה ובגדול.
זה כמו סרט 4K מול 720P אף אחד לא ישכנע אותי שהHD יותר טוב.
עובדה שטוויטרים של Focal מגיעים ל40KHZ למשל.

 

[liranbh]

בוא נעזוב רגע אם ההבדלים שמיעים. ולא בגלל קונטרורסליות כזאת או אחרת, בשביל להתמקד רגע בעניין מסויים אחד, ברמה המתמטית הטהורה:

"טכנית" - קל להגיד שיש "יותר מידע" כי יש יותר נקודות דגימה, ביותר רזולוציה. אבל השאלה היא האם אנחנו זקוקים ליותר נקודות דגימה (או רזולוציה), כדי ליצג בצורה מושלמת את מה שדגמנו. זה המקום להזכיר כי אנחנו לא דוגמים אותות אקראיים אלא אוסף של גלים. נכון, אוסף מורכב של גלים - אבל אם זה מטייל לו באוויר בצורה של קול - זה גלי.

ע"פ התיאורמה, אנחנו לא זקוקים ליותר מסט נתון (לצורך הדיון רזולוציית CD) כדי ליצג את אוסף הסינוסים הזה, בטווח של 20-20k (הטווח חייב להיות תחום) בצורה מלאה. עם ציוד "אידאלי" בשני הקצוות(אין דבר כזה), גם להיות מסוגלים להגיע לאותו סיגנל אנלוגי שדגמנו.
אגב, "תיאורמה" (theorem) ולא תיאוריה - זו לא פיזיקה אלא נטו מתמטיקה.

החיים זה לא מתמטיקה (פיזיקה כן) ויש הרבה סיבות טובות לעבוד ברזולוציה/קצב דגימה גבוהות מאלו המוכתבות ע"י Shannon Nyquist (ממילא אף אחד לא שאל אותי ), לפחות בחלק מהשרשרת:
* הדגימה (adc) - אינה מושלמת לעולם.
* בתהליך הפקה המוזיקה יש לא מעט מניפולציות על הערוצים (שעוברים סיכום בתוכנה) שעלולות לקלקל את אותו יצוג של גלים מושלמים - יש הגיון בטענה שלדגום אותם ברזולוציה גבוהה יותר - נותן יותר חסינות במניפולציה של המיקס.
* בהמרה חזרה - שוב בלגן - טעוייות כימות, ארטיפקטים - לכאורה יותר קל להנדס dac שיקטין אותם בהסתמך על רזולוציה גבוהה יותר (זה גם ההגיון מאחורי oversampling).
* הוסף והרחב לפי הבנתך - יש עוד.

כל אלו שיקולים הנדסיים ולא אמיתות מוחלטות, לדעתי המעבר של התעשייה להקליט ברזולוציה גבוהה הוא חשוב משוויתרנו על שימוש באותם סלילים אנלוגים...
לגבי שרשרת ההשמעה - בעיני היי-רז זה בסה"כ הנדסה טובה ומודרנית יותר. no more, no less

אז למה אני בעצם אני מציק על הנקודה הזו? כי צריך להשתחרר מהאשלייה שטמון פה איזה עושר מטורף של מידע שלא קיים ברדבוק. לא יותר מידע אלא דיזיין יותר טוב שיכול, בין היתר לבוא לאוזן יותר בטוב (או שלא).

רועי

מסכים
זה כמו שמספיק לנו 50 תמונות בשניה כדי לראות חי לגמרי

 

[liranbh]

שומעים הבדל אם המערכת מסוגלת להשמיע את ההבדלים
ההבדל בין mp3 ל FLAC או WAV עצום

אין מצב
קח קובץ הי רז DSD 256
תעשה לו downscale ל 44
תשווה

אגב זה קל לבדיקה עם Roon
אתה יכול להגביל בתוכנה את הקצב
למרות שהקובץ 192 הוא יוריד ל 44
שום מערכת בעולם לא תשקף את זה
אולי יש בודדים שמסוגלים להבחין אבל זה יהיה בכל מערכת סבירה פלוס

גם בטידל אתה יכול תוך כדי ניגון להוריד ל 44 שום הבדל
ואני אומר גם שהרוב לא יבחינו גם מול mp3 אבל בקצב של 320.
עשינו מליון מבחנים עיוורים. חרטא. מיתוג לצורך מכירה בלבד

 

[Audiogod]

אין מצב
קח קובץ הי רז DSD 256
תעשה לו downscale ל 44
תשווה

אגב זה קל לבדיקה עם Roon
אתה יכול להגביל בתוכנה את הקצב
למרות שהקובץ 192 הוא יוריד ל 44
שום מערכת בעולם לא תשקף את זה
אולי יש בודדים שמסוגלים להבחין אבל זה יהיה בכל מערכת סבירה פלוס

גם בטידל אתה יכול תוך כדי ניגון להוריד ל 44 שום הבדל
ואני אומר גם שהרוב לא יבחינו גם מול mp3 אבל בקצב של 320.
עשינו מליון מבחנים עיוורים. חרטא. מיתוג לצורך מכירה בלבד

יש כאן את אותו שיר בכמה רזולוציות ופורמטים שונים בחינם
תוריד ותשווה בליינד טסט ותראה אם אתה מבדיל

2L High Resolution Music .:. free TEST BENCH

We invite you to join us in this evaluation of future consumer delivery formats. Download high resolution audio files from Norwegian 2L in stereo 96kHz, 192kHz, DXD, DSD and 5.1 surround. MQA and FLAC are lossless encodings derived directly from our original production masters. Enjoy the music!

www.2l.no

 

[liranbh]

יש כאן את אותו שיר בכמה רזולוציות ופורמטים שונים בחינם
תוריד ותשווה בליינד טסט ותראה אם אתה מבדיל

2L High Resolution Music .:. free TEST BENCH

We invite you to join us in this evaluation of future consumer delivery formats. Download high resolution audio files from Norwegian 2L in stereo 96kHz, 192kHz, DXD, DSD and 5.1 surround. MQA and FLAC are lossless encodings derived directly from our original production masters. Enjoy the music!

www.2l.no

יכול להיות שזה הוצאות שונות
לא מאמין להם
עשיתי בעצמי. לקחתי קובץ ועשיתי בעצמי down scale
שום הבדל שמיע

 

[AK1]

טוב אז אני אומר שאתה טועה, בטח כשזה מגיע לטווח דינמי
זה כמו להגיד שלא עדיף אינטרנט עם רוחב פס של סיבים אופטיים של 1000mbps אלא בקצב של 100Kbps כי אז הולך לאיבוד פחות מידע. ובטח שלא ביססת את זה על כלום
תביא לי הוכחה או מאמר או משהו שיתמוך בדעתך
אבל להגיד טיעון, להרחיב במילים ולהרגיש בטוח בצדקת הטיעון רק כי הרחבת במילים זה בטח לא ביסוס.

הבעיה שאתה אפילו לא מבין מה אני טוען. זה כמו עם ויניל, שלקח 10,000 פוסטים כדי שסוף סוף תקלוט את הנקודה ותסכים איתה.

במצב של ויניל, הטענה שלך לכל האורך (קוהרנטית -- נשארת שגויה האופן קבוע): "דיגיטל עדיף על ויניל", ממש ברמת האקסיומה.
בניסוח הזה, ההצהרה לא נכונה, אפילו לדעתך, אחרי שהבנת. הטענה היותר מדויקת היא:

• טכנולוגית, דיגיטל עדיף על אנאלוג בנוקאאוט
  
  
• בחלק מהמקרים, אנאלוג עדיף על דיגיטל ברגש ובמוזיקליות

(בסוגריים, לפעמים -- בחלק מהחלק של המקרים -- אנאלוג עדיף ברמה של נוקאוט ברגש ובמוזיקליות)

ומה שהכי חשוב: עבור בני אדם רגילים ואדיופילים "אמיתיים", הרגש והמוזיקליות הם העיקר והמטרה, לא זה שהטכנולוגיה שמממשת את זה תהיה טובה יותר.

-----

בדומה לזה, ההטענה שלי אינה שטווח דינמי נמוך תמיד עדיף.

כמו עם הוויניל, הטענה שלך (קוהרנטית -- נשארת שגויה האופן קבוע) "טווח דינאמי גדול עדיף" ואני מעריך שמבחינתך אפשר להוסיף גם "וככל המרבה הרי זה משובח", וגם כאן, ברמת האקסיומה.

אני טוען שבניסוחים האלה, הטענה לא נכונה. הטענה היותר מדויקת היא:

• במיכשור (לא רק דיגיטלי), עדיף שהטווח הדינאמי יהיה גדול, וכל המרבה זה משובח, למעט שהחל מערך גבוה כלשהו ומעלה, הגדלתו לא מתבטאת במציאות, כך שהיא לא באמת משנה
  
  
• כנ"ל לגבי הקלטה, *בתוספת* ההסתייגות שחשוב מאוד שאפילו ב-transients החזקים ביותר, לא יהיה truncation בדיגיטל או overload באנאלוג. כאן בא לידי ביטוי היתרון העיקרי של הקלטה ב-24 ביט על פני 16 ביט -- אפשר לנצל את מלוא הטווח הדינאמי של 16 ביט ועדיין נשארים 8 ביטים (ומדובר ב-most significant bits), שמאפשרים הרבה יותר headroom
  
  
• בהאזנה ביתית להקלטה, לעומת זאת, טווח דינאמי גדול מדי אינו יתרון במציאות, אלא חסרון, והסברתי למה (הצורך לעמוד על המשמר ולשנות ווליומים, מה שנקרא לפעמים gain riding),
  
  
• כנראה ש"האוזן אוהבת" קימפרוס טווח דינאמי, יתכן שזו אחת הסיבות שוויניל נשמע לבן אנוש (בניגוד למדידה) עדיף, כמו שתוספת עיוות של מנורות נשמע "חם" יותר וחלק מהמאזינים אוהבים את זה

המסקנות מכל זה

• למרות שכדאי שההקלטה תהייה עם טווח דינאמי גבוה, כדאי לקמפרס אותה כשמעבירים למדיה הביתית, ולכן גם לפעמים נוח יותר לשמוע תקליטים, שקומפרסו למשהו בין 55dB ל-70dB -- מה עדיף בין אלה תלוי בווליום שבו מאזינים: בכל מקרה אין בעיה עם הצלילים החזקים, אבל צלילים חלשים מדי נבלעים ברעש הרקע של התקליט ו/או ברעש הסביבתי, ולכן צריך להקטין את הטווח הדינמי יותר.
  
  
• מעל טווח דינאמי מסוים, היכולת של המיכשור והמדיה לתת טווח גדול יותר אינו מהווה שיקול ריאלי בבחירה בין ויניל לדיגיטל
  
  
• אותו דבר לגבי THD, אין הבדל מעשי בין ערכים שמתחת לסדר גודל של 2%, כלומר שגם 0.00000000001% לא עדיף בהאזנה על 2%

האם צריך 10,000 פוסטים נוספים כדי שתבין, או שהפעם תקבל את זה יותר מהר?

 

[AK1]

תביא לי הוכחה או מאמר או משהו שיתמוך בדעתך
אבל להגיד טיעון, להרחיב במילים ולהרגיש בטוח בצדקת הטיעון רק כי הרחבת במילים זה בטח לא ביסוס.

גם אם אגיד ש"אם מקצרים את כל הרגליים של כיסא אז כשיושבים עליו נמצאים יותר נמוך" תצטרך מאמר מדעי וביסוס נוסף?

1. הטיעונים שלי ברמה הזו.
   
   
2. אם מישהו טוען שמשהו לא נכון, חובת ההוכחה עליו. אני טענתי שמה שאתה אומר לא נכון, והוכחתי את זה בצורה טריוויאלית למדי, בטיעונים פשוטים ולוגיקה ברמה בסיסית. אם אתה טוען שמה שאני אומר על דבריך אינו נכון, חובת ההוכחה עליך.
   
   
3. עדיין יש תקווה שאם בכלל תבין מה שאני אומר, כפי שהסברתי למעלה, אולי תוותר על 10,000 להסביר את זה שוב ושוב עד שייפול האסימון
   
   
4. הבהרה שאולי דרושה, לא טענתי שטווח דינמי נמוך הוא עדיף (=תמיד), אלא הסברתי את המצבים בהם הוא עדיף ובהם לא.

 

[AK1]

יש כאן את אותו שיר בכמה רזולוציות ופורמטים שונים בחינם
תוריד ותשווה בליינד טסט ותראה אם אתה מבדיל

2L High Resolution Music .:. free TEST BENCH

We invite you to join us in this evaluation of future consumer delivery formats. Download high resolution audio files from Norwegian 2L in stereo 96kHz, 192kHz, DXD, DSD and 5.1 surround. MQA and FLAC are lossless encodings derived directly from our original production masters. Enjoy the music!

www.2l.no

אישית, אני נוטה לחשוב ש-16/44.1 מספיק עבור השמעה. הסברתי למה עדיף 24 בזמן ההקלטה
אם אני מבין נכון, יש כאן ייצוגים של אותה הקלטה בפורמאטים ורזלוציות שונים.

נוסיף לזה את העובדה הידועה שכשההבדלים קטנים, מה שמושמע חזק יותר נשמע טוב יותר.
מי אמר שתוצאת המרה לאנלוג של קובץ 16/44.1 מתקבלת באותו ווליום כמו המרה מ-24/96, שמתקבלת כמו המרה מ-DSD256, למשל?
זה עשוי גם להיות תלוי ב-DAC.

לכן צריך לוודא ששומעים בדיוק באותו חוזק שמגיע לאוזן (בניגוד לאותו מצב של כפתור הווליום) לפני ההשוואה.
יש לציין שיש ציוד שהווליום שלו אינו רציף אלא בקפיצות של (חלקי) dB, ובכלל אין דרך להשוות את הווליום.

אפשרות נוספת ש-DACs שונים יעשו עבודה טובה יותר עם PCM מאשר DSD, או להיפך, או שהם לא מפיקים את המיטב של הרזולוציות הנמוכות ע"י המרתן לרזולוציות הגבוהות לפני ההמרה. למשל המרה של 16/44.1 כפי שהוא דורשת פילטר אנלוגי סמוך לגבול תחום השמע, מה שמוריד את האיכות במידה שעלולה להיות שמיעה. לעומת זאת, אם ימירו אותו ל-24/192, למשל, בצורה חכמה, עם אינטרפולציות וכל מה שצריך, ועל זה יבצעו את ההמרה, אז הפילטר האנלוגי יכול להיות ב-96kHz -- מספיק רחוק מתחום השמע, והתוצאה תהיה עדיפה.

והמסקנה היא שאפילו אם שומעים הבדלים במבחנים עיוורים, זה לא בהכרח בגלל הפורמאטים, אלא ייתכן שזה בגלל הבדלי ווליום או בגלל יכולות שונות של ה-DAC.

ואם לא שומעים הבדלים, אז כל זה לא משנה.

 

[RB68]

יש גם מעבר לזה
יש תיאוריות שאומרות שגם תדרים מעבר ל20-20 הוא חיוני בהקלטה
למה? כי הטבע לא מוגבל ל20-20 והאוזן שלנו רגילה לשמוע את התדרים בצורה טבעית אז גם אם לא ממש שומעים שומעים את אותם התדרים, האוזן רגישה אליהם וזה נשמע לה יותר טבעי מטווח תדרים מוגבל.
לדעתי הרזולוציה הגבוהה כן משפיעה ובגדול.
זה כמו סרט 4K מול 720P אף אחד לא ישכנע אותי שהHD יותר טוב.
עובדה שטוויטרים של Focal מגיעים ל40KHZ למשל.

אנסה אחד אחד:
יש תיאוריות שאומרות שגם תדרים מעבר ל20-20 הוא חיוני בהקלטה
אלו לא בדיוק תיאוריות, יותר "אמירות" בטח לא כאלו המגובות במחקר (למיטב ידיעתי) - אבל זה מעניין ואשמח להחכים אם יש לך רפרנסים.
למה? כי הטבע לא מוגבל ל20-20 והאוזן שלנו רגילה לשמוע את התדרים בצורה טבעית אז גם אם לא ממש שומעים שומעים את אותם התדרים, האוזן רגישה אליהם וזה נשמע לה יותר טבעי מטווח תדרים מוגבל.
בטבע יש הרבה מידע שאנחנו לא רגישים אליו. אני בטוח שאתה יכול לחשוב על הרבה דוגמאות. ההסברים המקובלים לרגישות של החושים שלנו הם בד"כ אבולוציונים ונשענים על השרדות - על הדרך הרווחנו מוסיקה... בלי קשר להסברים - רגישות האוזן במחקרים so far נמצאה בתוך ה20-20k בקונטקסט של שמיעה - אם זה משהו ש"לא בדיוק שומעים" (אבל כן "מרגישים") - נדרשת איזושהי מתודולוגיה כדי לבדוק את זה. למה אני מתעכב על זה? כי בניגוד להרבה נושאים שהאדיופילים אוהבים לדוש בהם (אבל לא נמצאים בראש סדר העדיפויות האקדמי) - טווח העבודה של האוזן (או כל חוש אחר, לצורך העניין) - זה דווקא נחקר לא מעט. ממתין לך נובל אם אתה מחדש שם .
לדעתי הרזולוציה הגבוהה כן משפיעה ובגדול.
הכל טוב, פחות מסכים עם ה"בגדול".
זה כמו סרט 4K מול 720P אף אחד לא ישכנע אותי שהHD יותר טוב.
לא, זה לא כמו נושא הוידאו. ולו משום שרזולוצית התמונה ללא פרמטרים נוספים (מרחק ממנה, בהירות ועוד) לא מספיקה כדי להגיד אם חרגנו או לא מתחום היכולת של חוש הראייה. יש עוד סיבות אבל בכל מקרה לא אנסה לשכנע אותך שHD יותר טוב (הוא לא).
עובדה שטוויטרים של Focal מגיעים ל40KHZ למשל.
נכון, ולא רק של פוקל כמובן. זה שהם מגיעים לשם זה אחלה, אבל לא בהכרח מהסיבות שאתה חושב - טוויטר שהונדס לזמר עד 40k, יתנהג אחרת לגמרי בתחום השמיע מטוויטר שמתחיל לצאת מאזור הנוחות שלו מתחת ל-20k. יש פה אובר-אינג'ינירינג לא קטן (סבבה מבחינתי) ויש גם דאווין שיווקי.

שוב, אם יש לך רפרנסים מעניינים בנושא אתה מוזמן לשים...
רועי

 

[ארז_וחני]

אז מה הבעיה להשאר רגוע מולו ולנהל דיון טכני וענייני.... כל עוד ממש מתעקשים לנהל איתו דיון בכלל.

רו

דיון ענייני ?
זה מה שעמיר ודן (סינמארט) ניסו לעשות איתו בסבלנות ובאריכות ונחש מה קרה ?
כלום, הוא לא הגיב עניינית והמשיך לתקוע את אותן המנטרות בשרשורים אחרים…

 

[RanMoyal]

ע

דיון ענייני ?
זה מה שעמיר ודן (סינמארט) ניסו לעשות איתו בסבלנות ובאריכות ונחש מה קרה ?
כלום, הוא לא הגיב עניינית והמשיך לתקוע את אותן המנטרות בשרשורים אחרים…

כן, אני שם לב מה קורה בשרשור.

כל הכבוד לעמיר שהוא ממשיך להסביר בקצב כזה.

העניין הוא שזה חוזר על עצמו בכל שרשור ושרשור, זריקה של מנטרות, הרוב הזוי, תוך מטרה לשים ללעג וקלס את כל הקהילה, מבלי לענות עניינית על השאלות שהוא נשאל, אז נשאלת השאלה, מה תורם הדיון, למה לבזבז על זה אנרגיה?

במיוחד שיש כאן סוג של מעגל שפשוט לא נגמר וככל הנראה הבחור חוזר שוב עם יוזרים שונים ואותן מנטרות.

....בהנחה שמבינים ומפנימים את זה ועדיין למרות הכל מתעקשים לנהל איתו דיון, אז לדעתי לפחות, כדאי לשמור על פרופורציות, כי איבוד עשתונות של הצד שמתנהל מולו, רק מוסיף למוטיבציה שלו מסתבר להמשיך ולהמשיך....

רן

 

[AK1]

אז מה הבעיה להשאר רגוע מולו ולנהל דיון טכני וענייני.... כל עוד ממש מתעקשים לנהל איתו דיון בכלל.

הבעיה היא כדלקמן:

• הוא שולף איזושהי אקסיומה/קלישאה שחוקה ותוקע אותה בשרשור כלשהו.
• אני מוכיח לו שהוא כותב שטויות ולא מבין בשום מידה של עומק את האקסיומה/קלישאה שהוא עצמו הביא
• מדובר בהוכחות שמתבססות על עובדות בסיסיות, ברמה של "כשהצליל חזק עד כדי קריעת עור התוף, המאזין יוריד את הווליום", ולוגיקה בסיסית לגבי מה שנובע מזה, ברמה שהייתה מספיקה לכל מדען ראוי לשמו וקבילה בכל בית משפט.
• הוא לא מגיב לנושא, ולא סותר את מה שכתבתי, אלא לכל היותר טוען שקיימת אפשרות שאני טועה, גם אם הוא לא יודע לומר במה, אם בכלל. הוא היה טוען אותו דבר גם אם הייתי אומר שכשמקצרים את כל הרגליים של כיסא, כשיושבים עליו, נמצאים נמוך יותר.
• זה לא מפריע לו לתקוע את אותה אקסיומה/קלישאה בשרשור אחר
• אחרי 10,000 פוסטים של הסברים, הוא סוף סוף הודה שמה שהוא טען, בניסוח שבו הוא טען, לא היה נכון.
• עכשיו הוא לא הבין את מה שאני בעצם טוען הלאה, וצפויים עוד 10,000 עד שהוא יקלוט, שלא לדבר על שיודה בזה

בדרך כלל, יש לי סבלנות לענות, לפחות כדי להבהיר לקוראים אחרים שמי שמציג את עצמו כאן כמייצג המדע והאמת ואלוהי האודיו, לא באמת מבין את מה שהוא מדקלם, וטועה ומטעה את העם. לפעמים עולה גם ציניות, שלא במפתיע, כמו למשל התאמת הכינוי Audio God למציאות, אבל ויתרתי על זה וערכתי, כי יש המפרשים את זה כ"קללה" במקום "ואללה!", שיהיה.